Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

"Настоящее и будущее газовой промышленности"

19.01.2007

Тема очередного семинара - «Настоящее и будущее газовой промышленности», на котором выступил с докладом Владимир Милов, вызвала оживленную дискуссию. В ней приняли участие Евсей Гурвич, Владимир Дребенцов, Владимир Фейгин, Виталий Протасов, Владимир Волков, Александр Наталенко. Вел семинар Евгений Ясин.




Евгений Ясин:

Газ – это наше все. По запасам газа мы на первом месте в мире. Тут приоритет абсолютно неоспорим. Никто ничего не может сказать против. С другой стороны, Газпром – монополист, причем монополист государственный. В каком-то смысле инструмент политики. Даже не в каком-то смысле, а в прямом. Это влечет за собой определенные проблемы: всякая организация, которая лишена достаточно жесткого, ответственного контроля, оказывается в опасной зоне. Газовая промышленность как раз находится в таком положении. Владимира Станиславовича я представлять не буду. Он достаточно хорошо известен. А потом, если кто не знает, тот оценит по докладу. Оппоненты тоже достаточно известны. Владимир Владимирович Дребенцов, в недавнем прошлом ведущий сотрудник Московского отделения Всемирного Банка. Сейчас он в BP. Владимир Исаакович Фейгин. Вот тут написано – заместитель председателя правления НП «Координатор рынка газа». То есть человек, который, с одной стороны, в состоянии выступить оппонентом нашему основному докладчику, с другой стороны – специалист по этим проблемам. И вы имеете возможность услышать его мнение из первых уст. Кроме того, попросился выступить, забрав времени больше, чем обычные три минуты, Яков Шаевич Паппэ, известный «олигарх». Я ему дам немножко больше времени. Мы все равно должны при этом уложиться в 2 часа. Как обычно в 20.00, максимум в 20.10 надо закончить. Поэтому я прошу примерно таким образом распределить время. Сколько Вам нужно? Ваша презентация довольна объемистая.

Владимир Милов:

Минут 40. Я постараюсь.

Евгений Ясин:

Нет. Столько времени я не дам. 30 минут. Оппоненты получат по 10, Яков Шаевич получит 5. Тогда у вас останется время на несколько вопросов и для других выступлений. Посмотрим, если вопросы будут острые и будет интересно, я очень уж сдерживать инициативу не буду. Первое слово предоставляю Владимиру Станиславовичу. Прошу Вас.

Владимир Милов:

Спасибо большое, друзья. Я думаю, нет смысла доказывать, что тема важная. Даже в Кремле заинтересовались ею. Господин Собянин проводил совещание и говорил: "Что будем делать с этим?" Достаточно много лет многие, и я в том числе, пытались привлечь к этой проблеме как можно больше внимания. Раньше у нас был такой термин как «газовая пауза», а сейчас, на мой взгляд, складывается ситуация, которую можно охарактеризовать как «газовую яму» – серьезный провал добычи из-за истощения действующих месторождений, которые нечем заменить. Этот период становится острым. Он ощущается довольно сильно. Впервые летом стали отключать газ основным потребителям – электростанциям. Это значит, что ситуация, которая у нас складывается, может быть охарактеризована как нехватка газа в стране: дефицит уже наступил. Он придет не в мифическом 2010 году, он уже здесь, у наших ворот.
Я думаю, это повод серьезно поговорить о том, что происходит в газовой отрасли, и в первую очередь о реальных ее проблемах. К сожалению, в последнее время мы очень часто оказываемся втянутыми в дискуссию по поводу мнимых проблем газовой отрасли, которых либо вообще не существует, либо они являются надуманными, и надуманными с совершенно определенными целями. Обществу навязывается дискуссия о некоторых из них. В то время как в отрасли существуют действительно фундаментальные, серьезные проблемы, которые позволяют характеризовать ее будущее как крайне драматическое. Что удивительно, когда я об этих вещах говорю перед зарубежными коллегами, это всегда вызывает огромное удивление. Действительно: как так? Мы лидер по запасам газа, а у нас есть проблемы с его добычей и поставками на рынок. Я попытаюсь сегодня это подробнее объяснить и попытаться немного отвлечь вас от второстепенных и странных проблем, которые действительно вряд ли заслуживают высокого накала общественной дискуссии, ведущейся у нас сегодня. Вокруг цен для Украины, которые вообще не являются, как мы видим, самостоятельной проблемой, потому что это, скорее, взаимосвязанный постсоветский рынок: как только меняются цены для Украины, сразу начинают меняться входящие цены на туркменский газ и.т.д. Или вокруг капитализации Газпрома, которая, конечно же, сегодня связана не с фундаментальными факторами, а с рядом других, о которых мы можем поговорить отдельно.
Есть и важная проблема, отношение к которой вновь пугает неверностью выбора вектора действий. Власти опять начали продвигать как решение проблемы дефицита газа на внутреннем рынке необходимость замещения газа альтернативными видами топлива. На мой взгляд, главная проблема газовой отрасли в другом. В том, что мы не понимаем, что у нас будет происходить с добычей, сможем ли мы ресурсы, которые у нас есть в земле, достать оттуда и доставить на рынок в нужных объемах, будут ли у нас все-таки инвестиции в развитие газодобычи. Цифры капитальных инвестиций в газодобычу смешные: они меньше, чем инвестиции в развитие электроэнергетики в годичном выражении. А электроэнергетику собираются реформировать из-за того, что там не хватает капитальных вложений, и нужно привлечь больше. Так вот: в добыче газа годовой объем инвестиций еще меньше, чем в электроэнергетике. Безусловно, при сопоставимых масштабах этих отраслей – странная вещь.
Я хочу достаточно важную часть презентации посвятить фундаментальному вопросу: надо ли нам менять структуру нашего топливного баланса, избавляться от газа. Я бы хотел призвать вас немножко приподняться над стереотипами, которые складываются в отношении этой проблемы. Стереотипы, которые, на мой взгляд, не являются случайными. Они – специально придуманный результат понимания, складывавшегося в руководстве Газпрома во второй половине 90-х годов, того, что вот эта самая «газовая яма» скоро наступит, и надо будет перед обществом как-то оправдываться. Отсюда привлечение серьезного круга экспертов, чтобы они специально придумали аргументы в пользу того, что обществу нужно избавляться от газа как топливного ресурса. Привлечение на достаточно широкой основе больших ресурсов, чтобы эти аргументы массово озвучивались на публике, чтобы общество к этому тезису приучать.
Хотелось бы задать несколько принципиальных вопросов: есть ли у нас такой перекос в балансе, надо ли нам прямо так жестко избавляться от газа и пытаться чем-то заменить его, и вообще, возможно ли это? Тоже важный вопрос, о котором я хотел бы поговорить. Для начала несколько международных сравнений. Понятно, что идеальной модели топливно-энергетического баланса в мире не существует. И что формировались эти модели в каждой стране по-разному, исходя из просто элементарных условий собственной обеспеченности ресурсами.

Если посмотреть на ситуацию, связанную с балансом первичных энергоносителей, то можно увидеть, что среди газодобывающих и ресурсодобывающих стран, вообще говоря, Россия находится в достаточно средней и умеренной позиции, т.е. у нас один из самых диверсифицированных энергобалансов. На этом слайде представлена структура потребления первичных энергоносителей в различных ресурсодобывающих странах. Среди ресурсодобывающих стран у нас один из самых диверсифицированных балансов, где доля газа, безусловно, выше остальных ресурсов, но, тем не менее, в сравнении с другими ресурсно богатыми странами, она не является какой-то серьезно преобладающей или доминирующей – всего лишь чуть более 50%. В других ресурсно богатых странах ситуация на самом деле гораздо хуже.

На следующем слайде эта ситуация выглядит еще более очевидной. Это то, о чем нам часто любят говорить, и не только в Газпроме, но и многие другие эксперты: что у нас есть проблемы с перекосом в структуре баланса потребления топлива в электроэнергетике. Не баланса первичных энергоносителей, а именно баланса использования энергии для выработки электричества. Вообще, если посмотреть на реальную картину, на реально складывающуюся ситуацию, то видно, что ничего особенного в балансе потребления различных видов энергоносителей для выработки электричества в России нет. Никакой аномалии здесь не наблюдается. Да, действительно, у нас доля газа немного более 50%. Но если мы посмотрим на такие страны как Индия, Китай, Франция, то увидим, что они вообще тотально зависят от одного энергоносителя. У них доля одного энергоносителя в выработке электричества близка к 90%. В то время как в России газ немного доминирует в структуре выработки электроэнергии на органических электростанциях, но с учетом атомных электростанций это меньше 54%. На самом деле, это даже немного меньше, чем доля потребления угля в энергобалансе Соединенных Штатов. Т.е. можно говорить, что в энергобалансе Соединенных Штатов есть более опасный перекос, чем в России. И вообще, если посмотреть на эту картинку (я уж не говорю о таких аномальных примерах, как Норвегия, например, Польша), то видно, что ничего особенно критического в российском балансе выработки электроэнергии нет. Там немножко больше газа, чем других видов топлива, но если посмотреть на другие страны, которые массово вырабатывают электроэнергию, то в общем-то паниковать не из-за чего. И, на мой взгляд, объяснение того, почему в России немножко больше газа, достаточно простое и вполне естественное. Никто так не обеспечен газовыми ресурсами, как наша страна. Здесь, на слайде, нет единственной страны, у которой лучший коэффициент текущей добычи и обеспеченности запасами газа – это Катар, но в Катаре настолько маленькое собственное потребление, что мы просто ради сопоставимости исключили его из этого графика. Ну а так, среди основных стран, добывающих газ, у России обеспеченность его доказанными запасами наибольшая и составляет более 80 лет. Кроме того, есть еще огромные перспективные запасы, которые нуждаются в доразведке, т.е., вообще говоря, газом мы обеспечены надолго, даже при текущей добыче.

Поэтому немного более высокую долю газа в топливном балансе, чем другие страны, в принципе, мы себе можем позволить. Ничего критического в этом нет. Тем более что другие страны, такие как Польша или Китай, у которых энергобаланс основан на собственном угле, делают то же самое, только в гораздо более критическом масштабе. На наш взгляд, вообще постановка вопроса о том, что у нас в топливном балансе есть какой-то критический перекос, не очень актуальна. У нас есть некоторое доминирование газа, которое скорее обусловлено нашими действительно очевидными возможностями. Но разговоры о каких-то таких угрозах в этой связи не уместны.

Еще один принципиальный момент: такой перекос в топливном балансе связан во многом с тем, что у газа есть очевидные естественные преимущества пред другими видами энергоносителей. Мы выделили здесь только некоторые. Я постараюсь достаточно быстро пролистать очевидные слайды. Например, вот этот – о теплотворной способности, или вот этот – о том, что, например, в последние годы увеличение доли газа в топливном балансе РАО ЕЭС России привело к достаточно ощутимому снижению удельного расхода условного топлива на выработку приведенных кВт/ч электроэнергии и тепла. График, который тоже достаточно иллюстративен, показывает, что использовать газ просто эффективнее. Вот тоже достаточно очевидные цифры: рассчитанные несколько лет назад РАО ЕЭС России национальные коэффициенты эмиссии парниковых газов на российских электростанциях в результате использования различных видов топлива. Понятно, что у нас в России борьба с изменением климата и экология – это совсем немодные вещи, но, тем не менее, это важно. Мы ратифицировали Киотский протокол, и в пост-Киотских соглашениях нам как-то придется участвовать. И вообще, изменение климата – важная проблема, поэтому этот фактор тоже надо, безусловно, учитывать.
Есть некоторые просто очевидные прямые экономические преимущества, связанные со строительством энергоустановок, работающих на газе. Например, среднемировые цифры, приведенные в одном из последних энергетических outlooks Международного энергетического агентства, очевидно показывают, что строительство новых энергоустановок на газе по удельным капитальным затратам как минимум в два раза дешевле, чем все остальное. Кроме этого, есть масса косвенных преимуществ. Например, при использовании газа не надо покупать и содержать дополнительную землю для того, чтобы устраивать склады или золоотвалы, как при использовании угля. Попробуйте, скажем, построить котельную, работающую на угле, в Одинцовском районе Московской области. Вам придется покупать еще дополнительно огромное количество земли для того, чтобы там все это дело устраивать. Ясно, что косвенные экономические преимущества, связанные с капитальными и текущими затратами, серьезны.
Все это, на наш взгляд, вполне естественным образом привело к тому, что в последние 15 лет потребление газа в самых различных регионах мира, практически везде (кроме Соединенных Штатов, где это было примерно вровень) росло гораздо сильнее, чем потребление других видов топлива. Это было, в том числе, и в Китае, где в балансе по-прежнему доминирует уголь. Но вот этот их феноменальный экономический рост во многом был связан именно с ростом потребления газа, в котором Китай в будущем будет испытывать дефицит. Т.е. это такой некий shift – смещение в политике Китайской коммунистической партии, которая, в общем, всегда продвигала идеологию самообороны и обеспечения себя прежде всего своими энергоресурсами, но здесь даже она идет на некоторую корректировку курса просто потому что газ выгоднее.
И вот вопрос, который мы здесь задаем – почему? Это как минимум повод для того, чтобы задуматься, для дискуссии. Почему мы должны отказываться от использования наиболее эффективного ресурса, которого у нас больше, чем у остальных? На самом деле, по одной причине: кому-то очень хочется меньше добывать газа, потому что это дорого, сложно и рискованно, и больше поставлять его на экспорт, а не на внутренний рынок.
Несколько слов о том, что заместить газ другими видами топлива – это еще и не так просто. Это просто иллюзия, что взяли и перевели электростанции. Но на самом деле, если сравнить базовые вещи, лежащие на поверхности, видно, что, во-первых, к европейской части России, которая является центром нашей экономики и экономического развития, просто ближе западносибирские газовые месторождения, чем восточносибирские угольные. Разница в расстоянии транспортировки здесь видна. Кроме того, немного другое сегодняшнее соотношение энергобаланса по сравнению с тем, который у нас был, например, в советское время, обусловлено просто дотированием неэффективных угольных производств в СССР и искусственным форсированием того, чтобы убыточный уголь использовали в электроэнергетике. Мы видим, что как только начали падать дотации неэффективным угольным предприятиям, которые очень сократились в результате реформы угольной отрасли, то, в общем, это коррелировалось с падением доли угля в энергетическом балансе. Еще одна проблема – это мазут, который является скорее результатом неэффективной структуры нашей нефтепереработки, чем ресурсом. Он, вообще говоря, стоит дешевле сырой нефти. Это, по сути дела, если говорить о технологическом цикле, отход. И то, что мы много производили его в советское время, чтобы использовать на электростанциях и в котельных, ни с какой точки зрения, тем более с точки зрения создания добавленной стоимости, не является чем-то хорошим.
Отсюда вопрос: неужели мы возвращаемся в эту структуру баланса – к дотируемому углю и к мазуту, неужели в нее нас толкают? Похоже, что именно так.

Что касается расположения ресурсов, то видно, что основной неиспользованный гидропотенциал и угольный потенциал у нас расположен в той части России, откуда все это очень сложно везти в Европу. И в виде топлива по железной дороге – уголь – и в виде электроэнергии, потому что при дальней транспортировке – большие потери. В Европе этого потенциала не так много. Что касается урана, это вообще отдельная тема. Я не хочу на ней заострять внимание. Но Россия сегодня уже является нетто-импортером урана. Мы добываем урана меньше, чем используется на всех наших реакторах, включая транспортные. Где-то 3,5 тыс. тонн против 5 тыс. тонн потребления. Мы выживаем только благодаря сохраняющимся складским запасам (боеголовки и.т.д.) и благодаря тому, что мы импортируем много урана, примерно 5 тыс. тонн, из Казахстана и Узбекистана. Не факт, что этот поток через несколько лет не развернется в Китай, как разворачиваются, например, казахстанские и туркменские нефть и газ. Вообще, развивать атомную энергетику – это, честно говоря, ставить себя в зависимость от импорта топлива, которое вряд ли может добываться у нас в больших объемах (уран у нас в основном бедный, и добывать его дорого). То есть и с атомной энергетикой не все так здорово. Просто в итоге получается простой вывод, что возможности России по замещению газа другими энергоресурсами, по крайне мере, в европейской части страны крайне ограничены.

Конечно, никто не говорит, что все должно строится на газе и только на газе. Наш призыв скорее является альтернативой призыву замещать газ чем только можно. Наш призыв – это призыв к сбалансированному развитию. Призыв к тому, чтобы развивались различные виды энергетики сообразно потребностям рынка и сообразно экономическим факторам и возможностям инвесторов. В этой ситуации, конечно, понятно, что современные парогазовые и газотурбинные установки, скорее всего, будут наиболее конкурентоспособными, будут чемпионами, если все отдать рыночным силам, даже притом, что внутренние цены на газ будут расти. Мы все знаем, какие цены в Европе, но тем не менее, там в последние годы тоже, несмотря на очень высокие цены, самыми бурными темпами развивается газовая энергетика. Не в последнюю очередь из-за климатических регуляторных ограничений, но тем не менее. Что касается угольной и атомной энергетики, мы не говорим, что их не надо развивать. Мы говорим о том, что их надо развивать на основе более перспективных технологий: чистых угольных технологий, или, например, строительства реакторов более современных типов. Потому что застроить всю страну сорока устаревшими энергоблоками – это идея, достойная, как минимум, дискуссии.

Конечно же, у нас есть непомерно нерациональный спрос на газ, который вызван не тем, что Чубайс плохой и что-то не так делает, а тем, что электростанции у нас все очень старые. Многие из них строились в 40-е, 50-е, 60-е годы. Подавляющее большинство газопотребляющих станций – это станции с паросиловым циклом с очень низким КПД, допустим, 30%. Действительно, их надо менять. Но замена их – это вопрос массового притока инвестиций в электроэнергетику, которые никак не могут туда прийти, потому что реформы до сих пор не проводятся. Сейчас появилась некоторая надежда на бюджетные деньги, но они все-таки ограничены. Поэтому вопрос рационализации спроса на газ в электроэнергетике – это не простой вопрос, это вопрос, связанный с реформой отрасли, с появлением там рыночной мотивации, рыночных сигналов и условий для прихода массовых инвестиций.
А еще нам, конечно, нужно прекращать тиражировать эту энергетическую мифологию. Нужно серьезно обсуждать, что у нас делается с газом, и так ли нам надо спешить избавляться от него везде, где только можно. Что касается перспектив падения добычи, то, вообще говоря, они довольно серьезны. Р.И.Вяхирев в конце 90-х годов все время с нами спорил, когда мы его ругали за то, что добыча газа падает. Он говорил: «Ничего-ничего, сейчас посмотрите – мы Заполярное месторождение введем (это последнее крупное, гигантское месторождение относительно дешевого сеноманского газа), и вы увидите, как добыча пойдет вверх». Он говорил просто своими словами. Я это слышал своими ушами.
В прошлом году Заполярное вышло на проектную мощность – 100 млрд. куб. м. И добыча не выросла. Это говорит о том, что ситуация с падением добычи из крупных месторождений – очень серьезная. Кстати, несмотря на то, что Газпром обрушил на публику вал информации о своей деятельности, порой очень подробный, например, информации о том, сколько добывается газа в разрезе месторождений, вы не найдете нигде. И это, на мой взгляд, косвенное признание того, что ситуация серьезна. Вот это – большие «три», как их называют, хотя на самом деле большие «два» (Уренгойское и Ямбургское месторождения), и видно, что на Уренгое ситуация хуже других. Добыча там двузначно падает, т.е. на двузначное число процентов в год, и геологическая ситуация оказывается несколько хуже, чем ожидали. Ну, а новые действующегоие месторождения Надым-Пур-Тазовского района, где в основном сегодня добывается газ: во-первых, они единственные, куда инвестируются деньги в развитие газодобычи, во-вторых, эти месторождения не так уж и велики. Если повторить слово «Южно-Русское» 250 раз, то больше 25 миллиардов кубометров газа вы там все равно не добудете, а если посмотреть на предыдущий график, можно увидеть, что за несколько лет на Уренгое добыча упала вдвое больше, чем на этот объем. Поэтому выход в этой ситуации только один – идти на Ямал. Так и строилась, в общем-то, советская газодобыча в предыдущие периоды. Она строилась на том, что основной объем газодобычи давался несколькими сверхкрупными месторождениями. Такие, неразрабатываемые, у нас сейчас есть только на Ямале. Мы видим, что проекта разработки ямальских месторождений просто нет, их добыча явно откладывается на период после 2012 года. Вот эта картинка – не наш прогноз, это прогноз известного эксперта, к которому хорошо относится даже «Газпром», господина Джонатана Стерна из Оксфорда. В прошлом году г-н Стерн выпустил книжку про «Газпром», очень интересную, кстати. Такую прогазпромовскую книжку, которая объясняет, почему эта компания все делает правильно. Но там, кроме всего этого, можно найти еще и табличку с прогнозом по месторождениям, которую вы здесь видите, и которая неутешительна.

В итоге – наш взгляд на то, что может происходить с нашим балансом газа в 2010 году, хотя здесь возможны варианты. Не очень понятно, как дальше будет падать добыча на Уренгое и Ямбурге. Не очень понятно, что будет с внутренним спросом, так как это не объективная вещь, а администрируемая: как лимиты установят, такой и спрос будет. Тем не менее, из этого слайда видно, что дефицит в пределах от 70 до 100 млрд. кубометров, как минимум, весьма возможен. Мы уже увидели, что в этом году он начал наступать. Что касается добычи, вот вам замечательная картинка – полная стагнация, ничего не происходит. И это не удивительно.
А вот следующий слайд – это мой любимый слайд из всех моих презентаций. Для того, чтобы добывать газ, надо инвестировать. Он просто так из запасов в ресурсы, поставленные на рынок, не превратится. Если инвестируют во что-то другое, то, конечно, газа не будет. Из этого слайда видно, что наша уважаемая компания Газпром за последние три полных календарных года (2003-2005) инвестировала в покупку активов вне газового сектора – в нефть, в электроэнергетику, в нефтегазохимию, в машиностроение – больше денег, чем в развитие газодобычи примерно за десятилетие. На мой взгляд, если так все будет развиваться, то ситуация будет достаточно очевидной.
Что касается дефицита газа, то его не надо ждать – он уже наступил. Вот это – данные РАО ЕЭС о том, насколько были урезаны объемы поставок газа электростанциям в холодный период в начале этого года, в январе-феврале: до 85% доходило в энергетических зонах Центра и Северо-Запада. Как я уже сказал, туда шло ограничение электростанциям даже летом. Я лично такого не помню. Это значит, что дефицит газа уже здесь. И нам с этим надо что-то делать. Что касается того, что делать в среднесрочном плане, пока мы все-таки не сдвинемся в сторону Ямала (потом могу отдельно ответить на вопрос, что с Ямалом), у нас есть выход. И выход этот – в независимых производителях газа. Мы уже не первый год возвращаемся к сложным проблемам их жизни. И вот немного устаревший слайд, из которого надо уже убрать «Нортгаз» и «Итеру», потому что они больше не независимые. Но даже оставшиеся компании, в первую очередь «Новатэк», «Лукойл», «Роспан», «Сургутнефтегаз» и «Роснефть», могут к 2010 году дать дополнительно примерно 75 млрд. кубометров против сегодняшнего уровня. Я часто слышу их заявления, что они могут и больше. Вот здесь, например, присутствует Александр Егорович Наталенко – председатель совета директоров Новатэка. Я бы очень просил ему на несколько минут дать слово. Может быть, он скажет, что они и больше могут, но мы даем такую консервативную оценку. Причем эти независимые производители – это компании, которые не просят ни у кого субсидий, делают это исключительно за свои деньги, на собственный капитал, вводят новые «greenfield» месторождения с нуля, где нет никакой инфраструктуры, где раньше ничего не добывалось. Они не поставляют газ на экспорт, они работают только на внутреннем рынке. Причем (пусть не обижаются на меня независимые производители за то, что я называю эти цифры) даже на внутреннем рынке, где цены плохие, и все такое, у них рентабельность продаж примерно 30-35%. Значит можно добывать, поставлять на внутренний рынок и выгодно продавать газ даже в России. И можно обеспечить потребности рынка и закрыть эту дырку в предложении газа. А если посмотреть на экономическую модель работы независимых производителей, становится ясно, что им просто не надо мешать.

К сожалению, мешают активно. Мы видим, что в прошлом году, в отличие от предыдущего периода, темпы роста добычи независимыми производителями достаточно серьезно упали. Кто-то говорит, что это естественно. Но если анализировать инвестиционные планы, то ясно, что они затормозились. И затормозились из-за трудной ситуации на рынке и тех проблем и рисков, которые у них сохраняются. Вот господин Алекперов, глава «Лукойла», примерно месяц назад выступал и сказал, что у «Лукойла» есть серьезные трудности с допуском газа с месторождений Гыданской группы, и, в первую очередь, с Находкинского месторождения, в газпромовскую трубу. Причем «Лукойл» своими силами, без всяких субсидий ввел это месторождение на полгода раньше срока, весной прошлого года, и до сих пор есть серьезные проблемы с поставками газа из этого месторождения в трубу. То есть мы уже могли бы иметь больше газа на рынке, поставлять его электростанциям, которые в нем нуждаются. Но, к сожалению, этого не происходит.

Причин для этого несколько. Во-первых, продолжающееся поглощение независимых компаний «Газпромом» и риск того, что вы вложите собственные деньги, а у вас потом по номиналу месторождение выкупят. Вот «Нортгаз» выкупили за 1 рубль, «Итеру» выкупили хоть и с признанием долга по фактическим проведенным капитальным инвестициям, но без всякой премии за риск. Ну, кто будет инвестировать в таких условиях? Все это продолжается. Если посмотреть на регулирование тарифов на транспортировку газа – оно у нас совершенно отвязано от того, что происходит в регулировании цен. Вы знаете, что у нас цены привязаны к инфляции. Кто-то считает, что это хорошо, я считаю, что нет, но это другой вопрос. По факту цены поставок газа российским потребителям со стороны независимых производителей формируются по принципу «ФЭК+», или «ФСТ+», т.е. регулируемая цена плюс небольшая надбавка. Потому что когда есть такое давление регулируемого сектора, когда все-таки есть такие огромные возможности выбить себе лимиты поставок по регулируемым ценам, к независимым когда будут обращаться? Только в последнюю очередь, когда ясно, что лимитов уже не получат. И ясно, что на цены, сильно отличающиеся от регулируемых, рассчитывать трудно, поэтому по факту цены на контракты привязаны к регулируемым. Мы видим, что появился тренд, во-первых, увеличения доли транспортных тарифов в цене, а во-вторых, что при дифференциации тарифа, дифференциации цены мы все-таки нарушили баланс соотношения между тарифом и ценой по регионам. И мы видим, что, уже начиная с шестого пояса, собственно доля транспортных издержек в структуре цены составляет примерно половину. Вот здесь на карте видно, все разделено по поясам. Желтый и оранжевый – это регионы, где доля транспортных затрат в цене газа находится в пределах 50%. Но основные регионы, потребляющие газ, выделены розовым и красным. И здесь видно, что примерно 2/3 рынка – это территории, где доля транспортных издержек в цене независимых составляет примерно 50-70% и выше. Это говорит о том, что рынок у них ограничен, и их конкурентоспособность ограничена. Если проводить международные сопоставления, то видно, например, из этого слайда, что, вообще говоря, наши тарифы на транспортировку газа уже приблизились к международным. Вот примерные соотношения: они максимум в 2 раза, но в среднем в полтора раза ниже, чем в Европе. Грубо говоря, у нас уже внутренние тарифы на транспортировку почти такие же, как в Европе, а вот оптовая цена на газ у нас отличается более чем в 5 раз.
Это говорит о том, что конкурентоспособность тех, кто пользуется тарифом для прокачки собственного газа, пользуется системой «Газпрома», сильно ограничена. Еще одна проблема – это дефицит пропускной способности газотранспортной системы. Он наиболее силен на выходе из Ямало-Ненецкого автономного округа. На этом слайде видно, что хотя и предполагается рост пропускной способности, тем не менее, независимые явно будут испытывать проблемы с доступом просто из-за того, что узкие места, в первую очередь, на выходе из ЯНАО, не расшиваются. Это неудивительно, потому что если посмотреть на структуру комплексной программы развития газотранспортной системы, видно, куда инвестируют в основном: в Ужгородский, в Новопсковкий коридор. Это показано на этой карте. Это – экспортные коридоры. Это вовсе не выход из основных регионов добычи. Это к вопросу о том, есть ли все-таки у нас стратегия, которая предполагает помощь в организации поставок нужного количества газа на рынок, которая связана с предположениями о том, что добыча газа будет расти? Или у нас и по капитальной программе развития газотранспортной системы тоже видно, что мы вообще добычу развивать не собираемся? Вот примерная структура того, сколько «Газпром» тратит на расширение пропускной способности в общей структуре своих капитальных инвестиций.
Теперь о том, можем ли мы рассчитывать на дополнительные объемы центрально-азиатского газа. На самом деле – вряд ли. Информация об этом крайне непрозрачна. Кроме того, мы уже столкнулись с серьезным ценовым давлением. Я так понимаю, что Туркменистан в этом году не стал настаивать на цене выше 100$ за тыс.кубометров не потому, что руководство «Газпрома» удачно слетало в Ашхабад, а потому что в отношениях с Туркменистаном по этой проблеме были использованы самые серьезные рычаги давления, включая политические. Ситуация, таким образом, крайне неустойчива.
Наверное, я на этом закончу. В презентации есть некоторые дополнительные выводы, посвященные тому, что надо инструментально сделать, чтобы помочь независимым производителям газа. На наш взгляд, несмотря на то, что цены на внутреннем рынке действительно придется серьезно повышать, надо отдавать себе отчет в том, что газ нам все равно нужен, что для нормального обеспечения потребностей нашей экономики и экспорта, нам все-таки нужно развивать газодобычу. Нужно отбросить мифологию и дурацкие штампы, типа того, что газовая пауза закончена, и она чем-то для нас плоха. Надо понимать, что газ – это фактор конкурентоспособности нашей экономики. Это ресурс, который у нас есть, а у других нет, и другие хотят его получить. Почему мы должны отдавать другим приоритет? Действительно надо повышать эффективность использование газа, это правда. Но это вопрос не простой, это не вопрос смены руководства газопотребляющих компаний, это вопрос серьезных структурных реформ в основных газопотребляющих секторах, на которые власти никак не могут решиться.

В общем, что касается директивного замещения газа другими энергоносителями – это нам может довольно дорого обойтись, и возможности для реализации таких идей ограничены. Нам надо выбираться из газовой ямы и, в общем, что-то делать, чтобы в среднесрочной перспективе, в ближайшие 10 лет, найти решение. На мой взгляд, ответ лежит на поверхности – не можешь сделать сам, дай сделать тому, кто может. Это могут сделать независимые производители газа. И условия для того, чтобы им стало легче жить, мне кажется, власти сегодня создать могут. Спасибо.


Евгений Ясин:

Так. Три вопроса Владимиру Станиславовичу.


Виталий Протасов:

Владимир Станиславович, скажите, пожалуйста, имеет ли смысл России ограничить увеличение экспорта газа или вообще сократить этот экспорт для того, чтобы перенаправить газовые потоки на внутренний рынок, для создания запасов газа, чтобы повысить конкурентоспособность российской экономики? Спасибо.

Владимир Милов:

Если охватить взглядом всю картину, не пытаясь засовывать себя в тиски сегодняшней ситуации, то, в принципе, на основании доказанных запасов, которые у нас сегодня есть, Россия может добывать до 1 трлн. кубометров газа в год. Этот ресурс сегодня пользуется спросом и на внутреннем рынке, причем со стороны эффективных проектов, которые готовы покупать его по 100$ и выше. Этот ресурс пользуется спросом и на экспортном рынке. При этом есть возможность реализовать его по достаточно хорошим ценам, с хорошей премией. Почему этого не делать, честно говоря, с экономической точки зрения я не понимаю. Если есть спрос по хорошей цене, значит, мы должны думать, не как кому-то резать поставки, а как нам реализовать свои возможности и поставить на рынок то, что нужно. Возможности есть.


Евгений Ясин:

Вот представьте себе, что условия для «Газпрома» по части непрофильных активов были бы такими же, как по отношению к РАО ЕЭС.

Вопрос:

Владимир Станиславович, у меня к Вам вопрос. Или даже, может быть, скорее просьба. Вот вы говорите, что у нас добыча газа снижается, что в этом заинтересованы какие-то силы, в том числе и в лице «Газпрома». А с другой стороны, Президент России на недавней трехсторонней встрече говорил о том, что Штокманское месторождение будет переориентировано в части ресурсов от США на Западную Европу. Назывались очень большие цифры. Но ведь если не добывать, то и не поставишь ничего ни на внутренний, ни на внешний рынок. Как вы могли бы, в частности, прокомментировать заявление президента?


Владимир Милов:

Если можно, я конкретные заявления президента комментировать не буду, лучше скажу вам, что я думаю о ситуации со Штокмановским месторождением, с Ямалом и с тем, почему мы вообще не развиваем добычу на крупных месторождениях. У меня есть тяжелое ощущение того, что в последние 15 лет наш газовый сектор несколько деградировал с точки зрения технической и инженерной мысли. Я боюсь, что он просто физически не в состоянии сегодня работать с крупными месторождениями. По поводу Штокмана. Я с удивлением слежу за тем, как люди уже несколько лет, 2 или 3 года, обсуждают, кто там будет партнерами: Conoco – не Conoco, Statoil – не Statoil. И при этом нет серьезной дискуссии о том, как вообще оттуда газ добывать. А это, с точки зрения технических условий добычи газа, наверное, самое сложное в мире месторождение. Кроме того, расположено оно довольно далеко от берега, и это тоже отдельная проблема – какие технологии добычи газа применять, особенно в таких условиях, как его до земли доставить. Что касается Ямала. Тоже, если вы посмотрите Ямал, то... Это уникальный совершенно полуостров. Это, по сути, такая болотистая местность, которая 9 месяцев году замерзшая, 3 месяца в году она размороженная в сильно обводненном состоянии. Как там строить инфраструктуру – это, вообще, большой вопрос. До сих пор в «Газпроме» идут дискуссии, как трубу оттуда тащить: через море в Ненецкий округ и в Коми, или тащить ее вниз к основному действующему входу в нынешнюю систему газопроводов в Ямало-Ненецком округе, где и без того есть некоторая дырка в части пропускной способности.

У меня, честно говоря, есть большой вопрос к Президенту РФ. Он все время говорит так с легкостью о том, что мы возьмем этот газ и перенаправим то в Европу, то в Америку, то в Китай, то еще куда-то. Что он сделал для того, чтобы его все-таки оттуда добыть? Вот у меня, честно говоря, есть большие сомнения в том, что вообще что-то делается в этом направлении. И, к сожалению, у меня есть очень тяжелое ощущение, что некоторые ведущие институты, например ВНИИГАЗ, эволюционировали в обратном направлении, в такие бюрократические структуры, которые пишут хорошие записки руководству, но вот работать с большими месторождениями они как-то за эти последние 15 лет разучились.


Владимир Волков:

Я бы хотел маленький комментарий дать...


Евгений Ясин:

Нет, комментарии потом.


Владимир Волков:

Вызывает небольшое удивление Ваше высказывание о том, что президент на международном уровне заявляет во всеуслышание. Наверное, вопросы были проработаны соответствующими экспертами, чтобы потом президент не оказался в незавидном положении по своим высказываниям. Вы, наверное, сами это понимаете. И соответствующий вопрос. Наверное, эта проблема возникла не вчера. Вы говорили, что предвидели еще в 80-е годы возможный дефицит газа. Были ли с вашей стороны попытки обращения в Правительство? Не лично от Вас. Но были ли соответствующие предложения о возможном дефиците? Я знаю, что сейчас разрабатывается стратегия Минпромэнерго газовой отрасли. Как это находит отражение в этой стратегии?


Владимир Милов:

Спасибо. Первый вопрос очень важный, мне кажется. Коллеги, это очень важно, действительно. Когда я рассказываю многие вещи, которые я достаточно глубоко знаю, про энергетический сектор, они немного экзотическим образом звучат, потому что не похожи на современную распространенную энергетическую мифологию в России. Мне часто отвечают: «Слушай, они же там не дураки, ведь они должны же знать ответ на этот вопрос. И раз они говорят, значит знают».

Так вот, я не вижу вообще никаких причин использовать именно такой аргумент.

Потому что мне известна некоторая информация, которая позволяет утверждать обратное. Например. Президент России во всеуслышание при большом количестве народа и телекамер сказал, что у нас произойдет стратегическое, важнейшее событие в нашем энергетическом секторе – слияние компаний «Газпром» и «Роснефть». Через 8 месяцев некоторые его подчиненные сказали, что это невозможно. А вы говорите – не дураки, все знают. Я могу привести еще массу примеров. Поэтому аргумент – если говорят, значит, знают – я не принимаю. Я как раз настаиваю на том, чтобы все-таки задавать себе эти вопросы и вести эту дискуссию.

Что касается того... Я так понимаю, Вы из Министерства экономического развития. Я являюсь главным автором концепции развития рынка газа в Российской Федерации, которую я написал своими руками в 2002 году по поручению Германа Оскаровича Грефа. И он, в конце концов, подписался под ней и предложил ее Правительству. И, в общем, Герману Оскаровичу и всем авторам этой концепции просто сказали, что она не нужна. Обсуждать ее и вести дискуссию никто не стал. Вот в этой концепции (ее можно посмотреть, она публично доступна) было написано, что вот это все, что сейчас происходит – наступит. Поэтому сейчас суетиться, совещание у Собянина собирать… Как говорится, поздно пить боржоми. Надо было действовать раньше. И решение о замораживании всякой политики в газовой отрасли и отдаче ее на откуп «Газпрому» – это было сознательное решение президента Путина, принятое 4 года назад. В этом плане, чтобы он там ни говорил про разворачивание Штокмана то в одну, то в другую сторону, за эту сегодняшнюю ситуацию он несет ответственность, потому что принял эти решения сознательно.


Е. Ясин:

Вопросы к Милову на этом заканчиваются по причине исчерпания времени.


Владимир Фейгин:

Спасибо. Острота вопроса понятна. Я оставлю в стороне вопросы политического свойства. Попробую говорить как эксперт. И как заместитель председателя правления партнерства, которое объединяет основных участников рынка, включая и «Газпром», и РАО ЕЭС. Во втором качестве это накладывает некоторые ограничения на то, что я буду говорить. У меня есть некоторый опыт работы в «Газпроме» и в газовой промышленности. Поэтому я эту систему знаю, как она создавалась, как эта газовая пауза возникала и.т.д. Это будет длинный рассказ, если мы об этом. Сначала я хотел бы сказать несколько слов о том, в чем я твердо не согласен с Владимиром Станиславовичем. Таких пунктов не очень много. Прогноз 2010 года, к сожалению, по моим представлениям, не верен по составляющим. Но то, что он, если его пересмотреть, будет указывать на определенные проблемы, несомненно. Я вижу противоречие в том, что говорил Владимир Станиславович сегодня и на протяжении последнего года. Давайте рассудим. Об инвестиционных программах «Газпрома» он всегда говорит: «Газпром» не вкладывает в добычу, или недостаточно вкладывает в добычу. С другой стороны, сегодня говорится о том, что и в транспортную систему надо вкладывать. Но надо решать. Вы понимаете, это очень капиталоемкая отрасль. В советское время она развивалась самыми интенсивными в мире темпами, в которые никто из экспертов не верил. Они говорили: «Как вы могли вводить 5000 км. в год, этого никогда никто не делал» и.т.д. Инвестиции составляли примерно $11 млрд. в год. И вот сейчас они вышли на тот же уровень. Тогда каждый год прибавлялось 30-50 млрд. куб.м. добычи, а сейчас, как мы видим, почти ничего не прибавляется. Это стадия другая. Надо обсуждать: что, почему и как. Но что делать? Здесь я вижу вот какую фундаментальную дилемму, которую надо решать «Газпрому» и Государству. Она заключается в следующем: «Газпром» – ответчик за все, или «Газпром» – это участник рынка наряду с другими участниками. Пока по факту идет первое. Кстати, это было в свое время написано в уставе «Газпрома», что он отвечает за газоснабжение в стране. Меня всегда умиляла эта фраза. В каких объемах? Любого потребителя? Что это означает? Не помню, кажется, эта фраза исчезла год назад. А по сути – так. Говорится, что «Газпром» не инвестирует в добычу, а вот другие готовы инвестировать в свою добычу. Так? Так вот, если «Газпром» сейчас будет инвестировать в добычу Ямала в огромных масштабах, то у меня ощущение, что это будет черная дыра, потому что инвестировать туда надо, чтобы получилось что-то разумное, десятки миллиардов долларов, а до этого момента ничего не выйдет оттуда. Есть такие деньги, или нет – решать «Газпрому». Газ, который будет продаваться, будет стоить в центре европейской части страны дороже, чем регулируемые цены в государстве. Значит, либо должны быть другие цены, либо целенаправленно должно направляться куда-то, и.т.д. Не говоря о связанных с этим технологических проблемах. Что сейчас делать можно и нужно – это достаточно очевидно, по-моему. Спокойно разделить эту ответственность с другими. Но взять на себя ответственность, которая написана в законах. Вот естественная монополия – газотранспортная система. Давайте развивать ее так, чтобы обеспечить потребности, которые реально возникают. Какие они? Нужна политика энергосбережения. Но ясно, что потребности есть, и они будут расти. Сомнений в этом нет. Так вот почти везде в мире есть оператор газотранспортной системы, попытка ее дробить мало к чему приводит. Так надо отвечать за это, аккумулировать для этого финансовые ресурсы. Должны быть механизмы. И независимые компании не возражают против того, чтобы давать определенные ресурсы. Только нет никаких определенных правил для этого. Вот это – реальная проблема. Нужно в течение ближайших пяти лет спокойным образом реализовать эти условия: обеспечить, действительно, долгосрочный доступ, привлечь эти ресурсы, развить систему в соответствии с потребностями и заниматься долгосрочными проектами. Ситуация какая, как мне это видится. У нас уникальная по масштабам система – 600 млрд. куб. добывается; будет, предположим, 700, при 400 млрд. куб. потребления внутри. Надо это поддерживать, даже при выбывании 20 млрд. куб. в год. Чтобы это поддерживать, нужны крупные проекты. Невозможно эту систему поддерживать на множестве мелких проектов. Почему? Можно отдельно поговорить. Должно быть сочетание крупных, сверхкрупных и средних проектов. И, возможно, мелких проектов. И, как известно, в нормальной хорошо диверсифицированной экономике для этого существуют разные агенты. «Газпрому», конечно, надо заниматься системой газоснабжения и сверхкрупными проектами. Они долгие, трудные. Но только он может привлечь для этого ресурсы, создать консорциумы и т.д. Средние проекты готовы выполнять крупные агенты, крупные нефтяные компании. Они называются независимыми производителями газа, но у них, как известно, очень большие финансовые ресурсы, большие ресурсы газа. Пусть они на определенном промежутке возьмут это на себя, основную долю. А «Газпром», как я говорил, обеспечит транспортную составляющую. А затем наступит очередь «Газпрома». Все это должно быть частью единой стратегии. Вторая дилемма, которая существует... Сейчас я перейду к более, может быть, позитивной части. Вторая дилемма заключается в том, что надо решать, что будет у нас в стране. Будут ли у нас независимые производители в таком количестве, которого достаточно для формирования из них рынка? Не административного рынка, а некоего рынка. Это дилемма. Если не будут, то мы фактически приходим к ситуации, что кто-то, как говорится, существует, но ничего особенно разумного создать нельзя. Это строго регулируемая ситуация. Я думаю, она будет иметь очень негативные последствия с международной точки зрения. Не потому, что мы чему-то противоречим. Но при любых наших международных взаимоотношениях возникает вопрос – а как у вас? Вы хотите быть активными на либерализующемся рынке Европы, США и.т.д. А как у вас, на вашем рынке? И с этим будет очень трудно. Нет никакой потребности, чтобы было именно так, как я пытался сказать выше. Это нормально. Каждое животное должно, так сказать, пардон, на своей полянке. Можно создать такой рынок? Да, его создать можно. Когда-то рынок газа, созданный 2,5 года назад с участием всех основных участников рынка, противоречия между которыми неизбежны, разработал такую вещь как модель рынка газа. Это основные принципы. Кстати, у Владимира Станиславовича на одном из последних слайдов представлены уже эти вещи, потому что он в курсе дела, участвует в этом. Вот я сказал: «Долгосрочные контракты, долгосрочный доступ». Это ключевая фраза. При этом мы оба пытаемся как-то использовать негативные явления, возникшие на других рынках, когда они либерализовывались. В Великобритании с либерализацией все прекрасно, но там сначала решили создать биржу и на бирже торговать. Потом постепенно пришли к тому, что надо же как-то и долгосрочные интересы обеспечить. У участников рынка есть долгосрочные интересы. С газом это всегда так, на самых либеральных рынках. Учитывая все это, придумана такая сбалансированная картина – доступ должен быть разный: долгосрочный, близкий к заявительному. Например, мне надо развить большое месторождение. Я заблаговременно подаю соответствующую заявку. Я доказываю свою финансовую состоятельность, готовность участвовать в чем-то и.т.д. Тогда эта заявка становится частью плана развития отрасли, т.е. на нее создаются мощности и прочее. Конечно, если я такую заявку подал, у меня есть какие-то партнеры, у меня есть, по-видимому, договоренности с покупателями газа. Это мой бизнес. Но в системе это – часть единого плана, потому что инвестиции огромны. Реализовано что-то в этом направлении? Нет, не реализовано. Признано? Да, признано. Я же говорю, это модель, под которой подписался и «Газпром» в том числе. Вот если длительное время будет идти обсуждение вопроса, а не продвижение по решению вопроса, то все может наступить. Это же совершенно понятно. Есть ли условия для того, чтобы этого не наступило? Участники рынка этим занимаются. Вполне разумные предложения. Какие-то реализованы. Зональная система, которую мы предложили, сейчас реализована, идут расчеты, вот эти искажения, объем которых надо снижать и.т.д. Но в целом никакой картины не принято. Раз в обществе такое ощущение сложности, напряженности, ожидания, то первое, что должно быть, мне кажется, должна быть представлена в самое ближайшее время перспективная программа на ближайшие пять лет реального баланса газа и его обеспечения. То есть часть того, что я говорил. То есть, как все участники рынка в этом участвуют. Предположим, это может быть сделано на более срочной основе, но у нас еще нет стандартов долгосрочного доступа. Давайте это сделаем на период пять лет. Давайте снимем это напряжение. Вот то, что мы хотим сделать. И невозможно оттягивать этот вопрос, потому что напряжение будет нарастать. Теперь что касается каждого из этих проектов. Они очень сложные. И Штокман очень сложный, технологически сложный. Все это правильно. Но, насколько я знаю все дело, ничего невозможного нет, но требуется очень интенсивная работа. Я бы не сказал, что «Газпром» деградировал. Просто таких задач он никогда не решал. Никто не разрабатывал месторождения типа Штокмана… Последнее, что я скажу в этом вопросе, по Ямалу. В советское время было принято постановление, что первый газ Ямала должен прийти 1 апреля 1991 года. В 1990 году кто-то говорил: «Но как-то вроде он не придет еще». А ему сказали: «Постановление Правительства там есть», – а оно было выше Политбюро. 1991 год. А у нас 2006 год. Этим занимались в 80-е годы, но много действительно реальных проблем. Сейчас это надо делать уже инструментально. Это, конечно, задача «Газпрома». Так вот, давайте разделим эти обязанности, разделим риски. Кто это должен сделать? Государство это должно сделать. Если нет хозяина, будет медленная стагнация с нарастающим напряжением. Спасибо.


Евгений Ясин:

Пожалуйста, Владимир Владимирович Дребенцов.


Владимир Дребенцов:

Я продолжу вести линию оппонентов, которые должны не соглашаться и на тезисы докладчика выдвигать свои антитезисы. Тем более, мне как Владимиру Владимировичу легче спорить с Владимиром Станиславовичем, чем Владимиру Станиславовичу с Владимиром Владимировичем. Главный мой антитезис состоит в том, что Владимир Станиславович, как, в общем-то, многие, сконцентрировался на проблемах предложения газа. А что у нас со спросом на газ? Владимир Станиславович высказал несколько пунктов, которые я попытаюсь прокомментировать. Первый тезис Владимира Станиславовича о том, что проблема снижения использования газа в России – это миф, это мнимая проблема.

Если посмотреть на вот этот слайд, то видно, что у России, по крайне мере, есть проблема снижения энергоемкости ВВП. И если у нас в энергобалансе на газ приходится больше 50%, то это естественно, по свойствам транзитивности, означает, что в России есть проблема снижения потребления газа. Я как экономист все же всегда привык считать, что основным сигналами для потребителя являются цены. И вот здесь я не согласен еще с одним тезисом Владимира Станиславовича о том, что у нас ничего аномального в ценах в электроэнергетике, например, нет: а именно, в ценах топлива, используемого в электроэнергетике.

Вот на этом слайде представлены в эквивалентном соотношении цены на газ и уголь в России и в Европейском Союзе. Видно, что на самом деле-то в России эти цены не сильно отличаются. Владимир Станиславович говорил, что нам уголь нельзя использовать, потому что он далеко расположен, в европейской части его просто не выгодно использовать. Может быть. Но это все верно только при нынешнем соотношении цен. Когда я читаю о том, что «Кузбасразрезуголь» покупает электростанцию в Великобритании и собирается туда экспортировать уголь для того, чтобы вырабатывать там электроэнергию, я начинаю думать, что все же, наверное, основная проблема – не дистанции, а цены.

Теперь что касается «Газпрома». Надо сказать, что «Газпром», очевидно, отреагировал на критику Владимира Станиславовича. Потому что это, собственно говоря, вторая версия доклада, первая версия доклада была представлена раньше. В сентябре «Газпром» принял комплексную программу модернизации и технического перевооружения тех самых трех своих гигантских месторождений, на которых добыча падает. В целом, он собирается инвестировать туда порядка $ 4 млрд. и к 2010 году все же получать не 527 млрд. куб. метров газа, как было на слайде у Владимира Станиславовича, а 560 млрд. куб. метров. Я согласен, что это не снимает всей проблемы, но, на самом деле, ее ополовинивает.

Теперь вообще, что касается прогнозов падения добычи. Вот слайды, которые Владимир Станиславович представил из книжки Стерна. Они действительно используются многими. Стерн – большой друг нашей компании. Но сермяжная правда экономистов, работающих в BP, состоит в том, что ничего уникального в таких прогнозах в России нет. Если вы посмотрите на прогнозы добычи газа в Канаде, в США, где хотите, будет ровно то же самое. Опыт экономистов, которые многие годы этими прогнозами пользуются, состоит в том, что с той же регулярностью, с какой эти прогнозы делаются, они и не оправдываются. Реалии почему-то регулярно оказываются отклоненными в одну сторону. Жизнь оказывается лучше, чем прогноз.

Учитывая, что время у нас уже сократилось, и хочется оставить время для дискуссии, я не буду комментировать вторую часть, да это было бы и некорректно, потому что я представляю компанию, являющуюся акционером одного из независимых производителей. Я сделаю только два комментария. Первое – я не буду спорить с тем, что нужно инвестировать в транспортировку газа, но при этом есть еще, по крайней мере, два направления, куда можно инвестировать. И надо просто сравнить, что эффективнее, и, если возникает нехватка газа, с помощью каких инвестиций можно быстрее ее расшить. Под этими двумя направлениями я имею в виду снижение сжигания попутного газа, т.е. инвестиции в инфраструктуру, которые позволят задействовать этот резерв. И второе – это инвестиции в строительство газохранилищ в европейской части России, которые тоже, может, помогут решить хотя бы пиковую нагрузку. Может быть, за счет использования сезонности и, конечно, в том числе и независимых производителей, можно будет обеспечить надежность снабжения газом в электроэнергетике и в других отраслях в периоды пиковых зимних нагрузок.


Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, теперь Евсей Томович Гурвич.


Евсей Гурвич:

Я, в отличие от выступавших до меня Владимиров, не являюсь энергетиком, а являюсь макроэкономистом. Поэтому у меня будет не оппонирование, а, скорее, взгляд с другой стороны. И я хочу поделиться удивлением, которое я испытал, когда анализировал газовую отрасль по сравнению с другими. На мой взгляд, это чудесная отрасль. В том смысле, что она полна чудес. Эта отрасль с огромным потенциалом. Все знают, что там большие запасы, и в то же время наименее развивающаяся в нашей стране. За 6 лет нефтяная отрасль по моим оценкам возросла процентов на 55, ВВП там меньше 50, а газовая отрасль на 5, т.е. другой порядок по сравнению с нефтяной отраслью. Значит, это, с одной стороны, отрасль, где доминирует государство, с другой стороны, на мой взгляд, самая непрозрачная отрасль из всех. То есть никто, даже чиновники высокого ранга, не понимают что такое «Росукрэнерго», в чем суть этих соглашений и.т.д. Значит, это отрасль, в которой очень низкая налоговая нагрузка, но зато высокое уклонение от налогов. Первыми публиковали анализ эксперты Всемирного Банка с участием присутствующего здесь Владимира Владимировича. Я другим методом сделал анализ для 2000 г., продолжил этот ряд. Там достаточно устойчивые результаты. У нас не получается, что нефтяная отрасль перемещает в торговлю от 40 до 50% добавленной стоимости. Хотя это невозможно доказать, но единственное разумное объяснение – что это делается для уклонения от налогов в рамках трансфертных ценообразований в газовой отрасли. И по данным Всемирного Банка, и по моим данным, эта перемещаемая доля составляет от 65% до 75 %, т.е. от 2/3 до 3/4. Это к вопросу еще раз о прозрачности отрасли, где доминирует государство. Налоговая нагрузка устроена в этой отрасли очень странно. Если в нефтяной отрасли налоги привязаны к ценам, и налоговая нагрузка в процентах от добавленной стоимости быстро растет с ростом цены, то в газовой отрасли она так причудливо устроена, что налоговая нагрузка быстро падает с ростом мировых цен. Там просто очень слабая зависимость от мировых цен. В результате в 2005 году, по моим оценкам, с учетом, если вернуть назад перемещенную добавленную стоимость, в нефтяной промышленности налоговая нагрузка добавленной стоимости была 63 %, а в газовой – 40%. Это почти на уровне остальных отраслей, где нет никакой ренты. То есть практически с газовой отрасли рента, можно считать, не изымается. Куда она девается – тоже загадка, поскольку государство вообще от всех своих компаний получает какие-то суммы. В бюджет поступило в прошлом году, по-моему, 20 млрд. руб. дивидендов от всех государственных компаний. Поэтому возникает вопрос, который задал упоминавшийся здесь Владимир Владимирович: «Где деньги?». Это остается загадкой. Я думаю, что, с точки зрения экономической, следовало бы повысить цены на газ для того, чтобы увеличить стимулы для энергосбережения, чтобы установить правильные пропорции между ценами на газ и уголь. Но нужно было бы одновременно повысить и налоги. Я думаю, что результатом обсуждения станет то, что цены повысят, а налоги не повысят. То есть мягкие бюджетные ограничения для отрасли станут совсем мягкими. Как раз по этой причине когда-то Илларионов выступал против повышения цен для естественных монополий. В таком варианте, действительно, это было бы совсем неправильно. Газовая отрасль – ключевая, это почти наше все. Там действует наша крупнейшая компания. И это не только мое мнение, о ее важности. ОЭСЕР тоже отмечает, что, в принципе, главный наш ресурс для увеличения экспорта – это газовая отрасль. И как раз в связи с этим сокрушается по поводу положения в этой отрасли и отсутствия в ней реформ. Я думаю, что эта отрасль служит иллюстрацией того, какой не должна быть экономическая политика. И она иллюстрирует правильность рекомендаций международных организаций, которые сейчас часто ругают, которые из года в год настаивали на реструктуризации наших естественных монополий. Наше Правительство из года в год терпеливо писало программы их реструктуризации. Но с недавнего времени они не только не стали выполняться, но еще и все пошло назад, когда официально монополизировали экспорт газа. В заключение я позволю себе не экономическое соображение. Я думаю, что нынешняя ситуация стала результатом того, что экономические соображения оказались подчинены геополитическим, что было решено сделать эту отрасль плацдармом власти и плацдармом для распространения нашего геополитического влияния по миру. Мне кажется, что негативные последствия даже в геополитическом плане сыграют против нас. Спасибо.


Евгений Ясин:

Спасибо. По просьбе докладчика сейчас слово предоставляется господину Наталенко Александру Егоровичу, председателю совета директоров ООО «Новатэк». Пожалуйста.


Александр Наталенко:

Тема действительно очень острая, и время для дискуссии очень ограниченное, потому что столько факторов и столько мнений будет, что я возьмусь осветить только несколько вещей. Мы с Владимиром достаточно плотно контактируем, и многие вещи у нас наработаны совместно. И я не буду выступать оппонентом. Я хочу сказать только одно. Я согласен с некоторыми выступавшими передо мной коллегами, что мы слишком много говорим и очень мало делаем. Мы в течение ряда лет, еще в бытность работы Министерства природных ресурсов, доказывали своим коллегам и из «Газпрома», и из Минтопэнерго, что ресурс независимой газодобычи в стране составляет 200-250 млрд. куб. в год. Для этого есть все: есть разведанные запасы, есть финансовый потенциал. И нет только правил игры, и нет только соответствующих решений в газотранспортной системе. А все остальное есть. Тот же самый институт ВНИИ ГАЗ, о котором упоминал Владимир, коллега мой, доказывал, что независимый сектор не обладает таким потенциалом, что у него вообще ничего нет: ни запасов, ни финансов, ничего, и он может в 2010-2015 гг. добывать только 50-70 млрд. куб., и это его пределы. Добываем 100 млрд. куб. И еще раз говорю, что можем добывать 200-250 млрд. куб. Это то, что касается независимого сектора. То, что касается отрасли в целом. Я недавно прочитал в газете с удовлетворением, как бальзам по душе, высказывание господина Ананенкова о том, что 900 млрд. – это вполне достижимая цифра, и надо только чтобы рынок это востребовал. Это правильно, потому что мы на протяжение ряда лет доказываем, что 900 млрд. – это тот объем добычи, который России необходим. Отрасли необходим. Я здесь совершенно согласен с позицией Владимира. У нас есть ресурсный потенциал, разведанный, готовый. И смею вас уверить, никогда газ со всеми экологическими делами и отсутствием инфраструктуры, т.е. с затратами на инфраструктуру, на полуострове Ямал не будет дороже, чем газ Штокмана. Понятно, что мы сегодня имеем ряд базовых вещей. Я согласен с господином Фейгиным, что нельзя говорить о серьезных уровнях добычи, не опираясь на разработку уникальных месторождений. Это – системообразующая вещь. Никогда при исследовании мелких месторождений, то что сейчас в «нефтянке» происходит, мы не выйдем на соответствующие уровни добычи. Это совершенно понятно. Поэтому вопрос об освоении крупных уникальных месторождений имеет место быть, и он должен быть, но… С чем мы сталкиваемся? Я думаю, другие коллеги из независимого сектора подтвердят, что здесь картина многофакторная. Во-первых, по существу, сегодня нельзя открывать крупных и уникальных месторождений, и не приведи Господи их открыть. Если откроешь, то не знаешь, куда они попадут.


Евгений Ясин:

В смысле?


Александр Наталенко:

В смысле нерегулируемого законодательства, постоянной претензии на некий федеральный фонд месторождений, который должен управляться на уровне Правительства, т.е. вне закона. И любое открытие уникального месторождения может привести к тому, что открыватель его просто потеряет – переведут в резервный фонд и отдадут «Газпрому», чтобы обеспечить соответствующий уровень добычи в этой структуре. Это первое. Фактически, открытие уникальных месторождений – это вещь опасная. Второй вопрос. Есть меры крупные стратегические, которые нужно было бы предпринимать, есть меры тактические. Я хотел бы подтвердить правомерность выводов Владимира. Неужели сложно? Я об освоении программы, о которой говорили Вы, о развитии газовой отрасли. Ее обещают на протяжение последних трех лет, и толку от этого нет. Вот в очередной раз перенесли на апрель месяц следующего года. Это, наверное, уже пятый или шестой перенос сроков. Значит, простой вопрос решить… Сделать одновременными, я подтверждаю некорректность соотношения цены тарифов на транспорт, это объективно так, но хотя бы малую часть сделать. Урегулировать этот вопрос таким образом, чтобы можно было одновременно это дело решать. Один параметр к бюджету, а второй параметр посреди года. Вот как хочешь, так и действуй! И в стратегии, и в тактике мы серьезно в газовой отрасли недорабатываем.


Евгений Ясин:

Спасибо. Так, Яков Шаевич Паппэ. Пять минут, как я обещал, но не больше.

Яков Паппэ:

Меня как старого советского экономиста слегка удивило, и приятно удивило, что начало доклада и его основная часть были чисто отраслевыми и народнохозяйственными. Как будто у нас не было пятнадцати лет ударного строительства капитализма. Речь шла об авансе, о том, какие народнохозяйственные доли эффективны, какие неэффективны. Но если брать опыт народнохозяйственный, или отраслевой аспект, то нужно помнить азы производственного подхода: у нас есть ресурсы качественные, есть ресурсы массовые, есть потребители с разным приоритетом, потребители с разной эффективностью и.т.д. Исходя из этого, я бы сказал так, что газ как энергетический ресурс – ресурс качественный, уголь – ресурс массовый. Поэтому мне очевидно следующее: те нынешние потребители, которые никак не используют свою энергоемкость, никак не повышают эффективность переработки топлива, автоматически будут сдвинуты в сторону массового ресурса, т.е. в сторону угля. Кому достанется газ? Газ достанется более приоритетным и более эффективным потребителям. Где они будут расположены – в нашей стране, или за ее пределами – это вопрос сложный. Против этого не попрешь. Второй момент. Если все-таки вспомнить, что у нас есть капитализм и есть отрасли-субъекты со своими ценами. Интересы есть не в отрасли, а в экономике, так совершенно очевидно следующее – «Газпром» в действительности энергетическая компания, которая будет выбирать в каких секторах госэнергетического поля ей работать. Так чего же вы хотите от «Газпрома»? Чтобы он не покупал нефтяные и энергетические, и прочие, кажущиеся непрофильными, активы. Они непрофильные с точки зрения отрасли, а с точки зрения хозяйствующего субъекта – очень даже профильные. По этому поводу один пример только. Четыре года тому назад «Газпром» под компанией продажи непрофильных активов продал за 80 млн. почти контрольные пакеты акций Лебединского комбината. Теперь эти пакеты являются ядром крупнейших компаний, которые стоят уже много миллиардов. И последнее. По поводу реструктуризации и радикального реформирования «Газпрома» и.т.д. Мечтать не запретишь, мечтать можно. Как отнестись к этим мечтам с точки зрения народнохозяйственного подхода… Я бы сказал так, что если и когда примерно так же задуманная и осуществляемая реформа электроэнергетики докажет свою эффективность, и некачественный потребитель газа станет качественным и приоритетным экономически, вот тогда я буду сторонником радикальной реформы «Газпрома». Пока, я считаю, народнохозяйственная эффективность доказана никем не была. И последнее. По поводу продажи «Нортгаза». Был продан не «Нортгаз», а его контрольный пакет. Продажа этого контрольного пакета не вывела частного акционера «Нортгаз» из списка «Forbes». Ну, а каким образом он стал хозяином 100% «Нортгаза» в 90-е годы – это вопрос особый. Спасибо за внимание.


Евгений Ясин:

Спасибо. Так, Стариков. 3 минуты, не больше.

Иван Стариков:

Коллеги, я, во-первых, хочу поблагодарить Владимира Станиславовича Милова за блестящий доклад. Буквально пару дней назад я прочитал его в сокращенном варианте. Очень смелый, на самом деле, доклад. Теперь по сути. Есть два крупнейших естественных системообразующих монополиста – РАО ЕЭС и «Газпром». При этом в РАО ЕЭС проводится экономическая политика, которая исходит из принципов рыночной конкуренции. В «Газпроме», в другом крупнейшем монополисте, производится политика диаметрально противоположная. Евгений Григорьевич, Вы меня извините, но когда я работал Вашим заместителем, когда Вы были министром экономики, Вы говорили, что для экономики прописывать лекарства в виде пургена и феназепама в одном флаконе нельзя. Здесь мы явно видим, как по двум системообразующим естественным монополиям проводится примерно такая экономическая политика. Теперь я Владимиру Исааковичу все-таки хочу пооппонировать. У меня, допустим, большое удивление вызвала сделка по приобретению за $13,1 млрд. «Сибнефти» «Газпромом». Я уже не говорю о том, что и продавец, и покупатель работали на повышение цены, что вообще беспрецедентный случай в деловой практике, и уплачена эта сумма была единовременно. Я готов с вами здесь заключить публичное пари, что через пару лет мы станем свидетелями падения объемов того, что раньше приносила «Сибнефть», и увеличения себестоимости. Как это происходит с «Юганскнефтегазом», если вы посмотрите, спустя два года после того, как его передали тоже государственной «Роснефти», Вторая проблема. Владимир Владимирович, я с Вами согласен, Вы – блестящий экономист, но, говоря о том, что можно прогнозировать снижение потребления газа за счет снижения энергоемкости, я хочу обратить Ваше внимание, что доклад Милова упирается в 2010 год. Вы совершенно справедливо сравниваете со странами ОЭСЕР, там в 8 раз выше энергоемкость российской экономики и плюс ВВП российский и Китая. Но вы со мной согласитесь, что сегодня фонды в электроэнергетике абсолютно устаревшие, и абсолютно очевидно, что реального снижения энергоемкости необходима коренная модернизация, перевооружение в первую очередь электроэнергетики в стране. Но это не укладывается в период до 2010 года. Поэтому, я думаю, это является серьезным аргументом против тех цифр, которые приводил Милов. Теперь я опять возвращаюсь к «Газпрому». Уважаемые коллеги, я понимаю эту экономическую алхимию, когда мы говорим, что продаем Украине газ за $230 за тысячу куб., а она нам платит по $95. Я понимаю, что для изъятия этого философского газового камня был создан «Росукрэнерго». Вообще, эта компания с уставным капиталом 50 тыс. швейцарский франков, из которой сегодня «Газпром» собственными руками создал себе конкурента, отныне курирует всю цепочку, в том числе и на европейский газовый рынок… Вы же со мной согласитесь? Наконец, последнее. Уважаемые коллеги, Евсей Томович, с Вами относительно повышения внутренней цены. Значительное потребление газа у нас все-таки идет по сельским территориям. И существует программа «Газпрома» по газификации сельских территорий, в том числе и по национальному проекту. Там сегодня нет ресурса для увеличения внутренней цены, потому что села находятся в темной, беспросветной бедности. Поэтому я согласен с главным выводом, который озвучил сегодня Владимир Станиславович – если мы сегодня не запустим рыночные механизмы, в том числе независимых производителей газа, то конец подкрадется незаметно. Спасибо.


Евгений Ясин:

Спасибо. Я не буду давать время на вопросы. Кто желает выступить?


Владимир Волков:

Совсем недавно, в начале 2006 года, на заседании представителей глав правительств, Фрадков присутствовал от Российской Федерации, интеграционного сообщества Евро ЗЭС, было подписано соглашение о создании топливных энергетических бирж. Наверное, все понимают, для чего это создается и с какой целью. Для того, чтобы формирование цен было не как в Туркмении, которая ориентируется на запросы Украины, и в соответствии с этим устанавливает цены на поставки нефти, а цена будет определяться на этих биржах, то есть в рамках Евро ЗЭС. Я думаю, что это, наверное, своевременное и правильное соглашение.


Евгений Ясин:

Сергей Константинович, а Вы не хотите поделиться своими впечатлениями? Передайте, пожалуйста, Бабинову.


Сергей Бабинов:

В общем, я не собирался этого делать, но и, с другой стороны, никаких секретов не раскрою, хотя я работал в «Газпроме» и работаю сейчас в электроэнергетике. Я просто хочу обратить внимание на несколько простых моментов. В частности, следующее. Существует достаточно понятный расчет эффективности инвестиций в новые электроэнергетические технологии разного качества. Например, тарогазовые установки и угольные станции с использованием циркулирующего кипящего слоя. Так вот, сравним по окупаемости соответствующие инвестиции. Там объемы разные на кВ установленной мощности, они в полтора раза дороже угольной. Обычно называют самооборудование 500 долларов на кВ установленной мощности. Это только газовая турбина, генераторы и, может быть, труба. А если целиком станция, что это 700-800 долларов, соответственно, за кВ установленной мощности. С циркулирующем кипящим слоем это – минимум 1200 долларов. Но при учете всех экологических факторов это – значительно больше. Так вот чтобы сравнялась окупаемость, просто эффективность вложений, нужно, чтобы тонна условного топлива газового стоила в 2 раза больше, чем тонна условного топлива угольного. Если такого соотношения в нашей экономике не будет, то, конечно, искусственно можно не давать газ в электроэнергетику или давать его больше в какие-то социальные отрасли и еще что-то придумывать, но для частных инвесторов, которых мы рассчитываем привлечь в электроэнергетику, будет крайне тяжело принять решение об инвестициях в угольную отрасль. Единственной альтернативой всему этому развитию событий является либерализация электроэнергетики с тем, чтобы не было прайс-кэп при продаже электроэнергии в дефицитных регионах, например, в городе Москве, Московской обл. и.т.д. То есть цена будет определять чисто рыночно. А из бюджета, очевидно, будут покрываться социальные издержки для населения, для сельской местности и.т.д. Такая модель может еще как то работать, и может, действительно, произойти переход к разным технологиям, в том числе угольным. Газа просто не будет для этих целей. А будет использоваться то, что, собственно, приносит доход в любом случае. Пусть и не такой большой, как при инвестициях в газовые тепловые станции. Мы близки к такому развитию событий по всем направлениям. Но с другой стороны, вопрос, опять же, цен – приоритетный или неприоритетный будет потребитель электроэнергии. Как я уже сказал, при изменении структуры цен может измениться и эффективность, соответственно, использования газа в разных отраслях. При определенной структуре цен, проще говоря, при росте цен на газ парогазовые установки – крайне эффективные капиталовложения, и они будут работать. А вот выступать с прогнозами по тому, как будет разворачиваться эта политика, я бы сейчас не хотел по целому ряду профессиональных соображений и отсутствию на это, скажем так, соответствующих указаний.


Евгений Ясин:

Это понятно. Мы хорошо понимаем Ваше положение. Так, Владимир Исаакович.


Владимир Фейгин:

Я просто хотел комментарий… Сергей Александрович, Вы сравниваете с кипящим слоем, но можно же сравнивать… Вы строите парогазовый комплекс – вы поучаете за тот же объем газа гораздо больше электроэнергии и.т.д. Вот эта эффективность. Кроме того, можно надстройки делать, как Вы знаете, над существующими станциями. Вопрос вот в чем. А если взглянуть на точку зрения уважаемого «Газпрома», то у нас потребление газа растет, а парогазовые установки не строятся. То есть у нас этот газ расходуется с коэффициентом 35%, а можно – 58. Даже если ставить надстройки, можно 45 % сделать. Эта программа при каких уровнях цен может работать? Вот, мне кажется, первый вопрос. А угольный кипящий слой для очень богатых, по-моему. Спасибо.


Выступление:

Я одно слово на справедливое замечание о том, что можно сделать за короткий срок. Сегодня говорили много об электроэнергии, но никто не произнес слово "тепло". А тепло, между прочим, это 22 % потребления первичных энергоресурсов в России. А дальше я не буду ничего говорить об эффективности и о скорости, с которой можно обеспечить экономию тепла в этой стране.


Евгений Ясин:

Так, есть желающие? Нет. Тогда я передаю слово


Владимир Милов:

Коллеги, спасибо большое всем за комментарии, спасибо за то, что слушали. Я буквально несколько самых важных вещей, которые услышал, прокомментирую. Во-первых, про цены. Это такая ловушка была. Я специально ждал, кто первый об этом заговорит. Владимир Дребенцов. И я очень ему за это признателен. На самом деле, еще раз, просьба. Эта презентация будет доступна, внимательно посмотрите ее. Мы вовсе не пытались сказать, что какая-то структура энергетического баланса – хорошая, а какая-то – плохая. В этом смысле я не согласен с господином Паппэ, что первая часть дискуссии была об этом. Она была о том, что разговор на эту тему вообще бессмыслен. И если, например, рассмотреть ситуацию с высокой энергоемкостью в российской экономике, о которой говорил Владимир Дребенцов, действительно, это вопиющая ситуация. Давайте посмотрим, почему она происходит. Ответ на этот вопрос очень простой. Он связан с тем, что основные потребители энергии в России (и первичной энергии, и электроэнергии) – это промышленность и транспорт – 60%. Это основные фонды, доставшиеся в наследство от советского времени, которые, конечно, никто не модернизировал все эти 15 лет. Причем работают они на разных видах топлива. И поверьте, у меня есть твердое ощущение, что даже если изменятся цены, то мы получим ровно такую же структуру баланса, как сегодня. Да, конечно, потребление газа будет сокращаться, если энергоэффективность будет падать, но будет сокращаться потребление всего остального тоже. Я говорил как раз о том, что исходя из некоторых объективных факторов, которые обуславливают большую конкурентоспособность газа по сравнению с другими видами топлива при прочих равных, такая структура баланса, как минимум, не является критической, а во-вторых, она вполне рациональна.

А теперь, что касается внутренних цен на газ. У нас очень много на эту тему спекуляций и по отношению к России, и по отношению к Украине. Я как раз призвал бы вас посмотреть на то, что европейские цены газа, с которыми мы обычно сравниваем, вообще складываются часто не под влиянием экономических факторов. А под влиянием искусственной привязки цен на газ к спотовым, фьючерсным ценам на нефть. Вообще, я считаю, с методологической точки зрения, с точки зрения любого экономиста, наверное, очень странно, что цены по базовым поставкам, по долгосрочным контрактам привязаны к текущем спотовым, фьючерсным ценам на нефть. Эта привязка, эти формулы создавались в 70-е годы, когда доля потребления нефти в электроэнергетике в странах OECD составляла больше 30%. Сегодня она составляет 5%. Это реакция на арабское нефтяное эмбарго 1970-х, которая, в общем, была за десятилетие тогда достаточно быстрой, и которая, в том числе, вложила свой вклад в обвал цен на нефть, последовавший в 80-е годы. Больше газ и нефть не являются заменяемыми видами топлива, в отличие от 70-х годов, когда эти формулы привязки к нефти создавались. Например, в европейской энергетической стратегии Евросоюза открыто говорится о том, что эти формулы утратили всякую связь с реальностью. Никто не сказал, что газ должен стоить 250 долларов. В 1999 году средняя цена газа на условиях СИФ-Евросоюз составляла 65 долларов. 65 долларов за тыс. куб. – это столько, сколько газ в России будет стоить в 2008 году. Я помню, когда в 1999 году он стоил 18 долларов, когда мы первые в ФЭКе [Федеральной энергетической комиссии], несмотря на сопротивление разнообразных, часто меняющихся правительств, начали их все-таки впервые повышать, после периода заморозки. Тогда была 18 долларов цена на газ, сейчас – 45 долларов. Через два года будет 60 долларов с лишним, поэтому, на самом деле, здесь бы я к вопросу цен не подходил так легко. Это, во-первых, проблема, связанная со сложной капитальной модернизацией. Да, Володь, в том числе и с теплом, ты совершенно прав. Здесь надо учитывать, что это восходит и к нашей культуре потребления энергии, и к нашим строительным нормам, потому что у нас средний объем тепла, который тратится на отопление квадратного метра площади, примерно в 10 раз больше, чем в Дании. То есть это не только промышленная неэффективность и необходимость серьезной капитальной модернизации фондов, но еще и проблема модернизации, например, жилого фонда. И вообще, если вы посмотрите на кривую роста цен на газ и кривую роста спроса на газ в последние годы, то вы увидите, что они примерно совпадают. Это примерно 45 градусов, «половина второго», две вот такие линии, идущие вверх. Несмотря на серьезный рост цен – они больше чем в три раза выросли в реальном выражении – никакого падения спроса на газ не наблюдается.

Поэтому я не пытаюсь формировать, как мы видим, рациональную картинку баланса на газ. Я говорю о том, что, да, безусловно, цены надо повышать. Безусловно, это вопрос и рационализации спроса, и ликвидации этого паросилового цикла с КПД 30%, замены его новым. Но в то же время, это вопрос долгий, это вопрос создания мотиваций для соответствующих инвестиций. Потому что все-таки больше 2/3 газа компактно потребляют четыре отрасли: электричество, тепло, химия, металлургия. Это вопрос модернизации основных фондов. Это займет много времени. И что, нам в это время просто директивно отрезать всем поставки газа, потому что мы его добывать не хотим? Мне, кажется, что это, на самом деле, вопрос соотношения интересов страны с интересами одной отдельно взятой компании. Компании, которая не случайно ведет себя таким образом. Все эти почти 15 лет она была сильно автономна от властей. Сначала у нас был премьером Виктор Степанович, который не давал вмешиваться в ее дела никому из федеральных чиновников. Три года ситуация была достаточно напряженной, когда пытались вмешиваться, разрывать контракт с Вяхиревым, выделять газотранспортную компанию и.т.д. Потом пришло новое руководство, очень близкое к Президенту. Теперь Президент взял компанию под патронаж и, в общем, она продолжает оставаться такой же автономной от властей, как всегда. Да, я согласен с господином Паппэ, что в своей логике она ведет себя рационально, абсолютно экономически рационально, как классическая монополия. В этой ситуации, если даже вы сделаете внутреннюю цену 300 долларов за тыс. куб. м, они все равно будут сокращать поставки, потому что внутренний рынок уже у них в кармане. Они не заинтересованы в том, чтобы увеличивать предложение и вкладывать длинные деньги в рискованные, очень долгие проекты. Они лучше чего-нибудь еще купят на рынке, какую-нибудь нефтяную компанию, а всем объяснят, что долю газа в энергобалансе надо сокращать, чтобы цена стала еще больше, чтобы она стала 500 долларов вместо 300. Вот это они будут делать.

Вопрос:

нужно ли это стране? И последний вопрос, насчет того, что говорил Владимир Исаакович Фейгин. Потому что меня немножко задело. Независимые производители газа, вообще есть ли они, спрашивает он? И можно ли на них построить рынок? То, что они добывают уже сейчас – это две Туркмении. Вот так, ни много, ни мало. Хотя в 1999 году, я помню, Петр Иванович Родионов, тогда известный заместитель председателя «Газпрома» по экономике, мне лично говорил: «Да никогда независимые не будут добывать больше 80 млрд.куб». Добывают 100 уже. Причем, Александр Егорович Наталенко, я ему очень признателен за помощь в наших исследованиях, сказал, что у них, независимых, есть потенциал добывать 200-250 млрд. куб. газа, мы исходим из более консервативных оценок – 150 млрд. куб. Это уже очень много. Это огромный объем газа, на котором можно сформировать целый рынок. И, на мой взгляд, сегодня вопрос не в том, чтобы выяснять, кто и как получил свои активы, так мы можем зайти очень далеко. Есть примеры того, к чему это уже приводит.

Мне кажется, сегодня вопрос в другом. Есть объективная потребность экономики в газе, есть при этом действительно объективная необходимость повышать цены, что будет делаться и уже делается. Может быть, это надо делать немного более быстрыми темпами, но не надо мешать рынку развиваться в его естественной парадигме. Вот, собственно, это было главное, о чем мы пытались сказать. Газ стране нужен. Тот, кто взял на себя ответственность за всю газовую отрасль, должен все-таки делать что-то, чтобы наши уникальные месторождения разрабатывать, должен не мешать развиваться другим, кто в состоянии поставить газ на внутренний рынок в необходимом количестве даже в той экономической ситуации, которая на этом рынке есть. И, в общем, мне кажется, что если мы напишем себе повестку дня их этих простых формул, у нас появится почва для реального разговора – не построенного на мифах, а реального разговора о том, что делать. Вот В.И.Фейгин предлагал очень много инструментальных вещей, разумных. Но мне кажется, мы пока к этому разговору не готовы. Нам надо о basics договориться. Нам надо понять, что есть мифология, а в чем действительно нуждается страна, и чего требуют задачи ее развития. Спасибо.


Владимир Фейгин:

Я хотел бы все-таки ответить. Хотя у нас с Владимиром Станиславовичем давние очень добрые отношения, просто я, видимо, был неправильно понят. Когда я сказал о том, что есть или будут ли эти независимые производители, то имел в виду, что их количество сокращается, de facto сокращается. И когда мы сейчас в деталях рассматриваем эксперимент 5+5, у нас вопрос: кто будут продавцы. Если продавцы будут...


Евгений Ясин:

Вы не забывайте, есть люди не из профессиональной аудитории.


Владимир Фейгин:

Я прошу извинения. 5+5. 2 сентября принято постановление Правительства о том, чтобы провести эксперимент по продаже 10 млрд. куб. газа на электронной торговой площадке, в том числе 5 млрд. куб. газа «Газпрома» и 5 млрд. – независимых производителей. Условно, это называется 5+5. Так вот, кто же будут продавцы? Покупателей-то потенциально много. Продавцов начинают перебирать по пальцам и говорить, что этот уже вроде не продавец, а если и продавец, то не независимый. Собрать бы их хоть пять-шесть. Если их завтра будет 3-4, система, которая придумана, которая может быть дальше развита, не будет работать. Нельзя построить рынок на двух продавцах. Их должно быть достаточно много. Что такое достаточно, не будем сейчас обсуждать. Не важно, жизнь покажет, сколько. Не надо их количество искусственно сокращать. Вот что я имел в виду. Теперь, что касается инструментария. Инструментарий создается, жизнь его создает. Рано ли? Первый вопрос после любой реформы – это что делать завтра с утра? Если нет инструментария, если нет проработанных бумаг, документов, то трудно придти в это завтра, а завтра уже наступает. Потому, видите, все нервничаем. Надо разрабатывать, надо согласовывать все эти документы. Есть у нас тут некоторые различия. Но я очень благодарен сегодняшнему обсуждению. Спасибо.



Евгений Ясин:

Я несколько слов скажу в заключение. Я представлял себе, что состояние в газовой промышленности достаточно серьезное, и сегодня лишний раз в этом убедился. Прежде всего, оправдались мои опасения относительно того, что мы имеем дело с анклавом советской экономики, причем в отрасли, которая представляет собой действительно одну из ключевых в экономике страны и во многом определяет наши возможности в мире. Да, это так. С одной стороны, самые богатые газовые месторождения в мире (при том, что это – самое лучшее в мире топливо) создают у руководства страны представление, как мне кажется, о безграничных ресурсах, которые можно вытаскивать из «Газпрома». Но, с другой стороны, эти ресурсы нужны, чтобы «Газпром» работал более эффективно, чтобы осваивались месторождения и.т.д. Чтобы решались все задачи, о которых говорил Владимир Станиславович. Я не знаю, насколько наши условия добычи, транспортировки, продажи газа укладываются в требования рынка, в том числе совершенной конкуренции и полной информации, и с другими критериями, которые предъявляются к эффективно работающему рынку. Боюсь, что там не совсем так. Тем не менее, какая-то логика должна быть. Действительно, ситуация, когда вы принимаете одновременно пурген и снотворное, к добру не ведет. Мы сегодня живем в ожидании наступления момента, не такого далекого, когда мы должны будем предпринимать экстраординарные меры, противоречащие нынешним декларациям. У меня лично это обстоятельство вызывает очень большие опасения. Когда я работал в Правительстве и когда премьер-министром был известный газовик – Виктор Степанович Черномырдин – экономические вопросы, которые возникали в стране, решались примерно так. Лужкову нужно продолжение строительства метро и еще деньги на Храм Христа Спасителя. Лужков приходит ко мне в Министерство экономики, я ему говорю: «В бюджете денег для Вас нет. Для выполнения столичных функций вы получите 5%. Бюджет утвержден. Вы на эти цели, на метро и на Храм Христа Спасителя, из бюджета денег не получите. Все». Он: «Ладно, будем разбираться у Черномырдина». Идем к Черномырдину. Там идет спор, мы чуть ли не в драку. Ресин нас разнимает. Я немножко преувеличиваю, конечно, но шла очень напряженная дискуссия. С моей стороны сидел Владимир Викторович Косов. Наступает такой момент, когда Виктору Степановичу надоедает, он говорит: «Все! Замолчите». Снимает трубку и звонит: «Рэм Иванович, слушай, дай, пожалуйста, 5 млрд. куб. Лужкову, пусть он отстанет». Так и вышло. Ребята, извините меня, сейчас происходит то же самое. Я так понимаю, только тогда эти 5 млрд. были сущие пустяки... Нет, это тогда были не сущие пустяки, но по отношению к ситуации, которая имеется сегодня, и тем деньгам, которые мы можем выручить сейчас за эти 5 млрд., это совершенно две разные вещи. Понимаете? А делается все примерно так же. Значит, хотелось бы обратить внимание людей, которые управляют «Газпромом», и не только «Газпромом», но и Правительством, страной, что дело идет к серьезному кризису и что дальше просто так играть на этом поле – опасно. Если идет речь о ближайшем времени (год-два), я думаю, пороху хватит. Но дальше нужно что-то делать. Уже сейчас. Кстати, я особых противоречий между выступлениями Милова и Фейгина не увидел. Мне показалось, что, конечно, Владимир Исаакович поступил очень корректно: он сказал то, что думал, но немного из другой области. Я согласен, что нужно ко всему готовиться. Вы сказали о своих предложениях. Они, по-моему, очень дельные. Я бы на месте Владимира Станиславовича ввел бы их в свою программу. Но у меня такое опасение, что отсутствует понимание серьезности ситуации. Вот это мне кажется самым опасным. Президент сначала говорит о том, что он перебросит нефть или газ из Европы в Японию или Китай, а потом он говорит, что перебросит газ со Штокмановского месторождения, а всего этого еще в помине нет, т.е. оно-то есть, но надо все чуть не от начала осваивать. Причем, разговоры о Штокмановском месторождении, о его освоении шли и тогда, когда мы работали в Правительстве. Это было 10 лет назад. С тех пор никаких подвижек. Каждый раз только слышишь, что, там, «Норскгидро» погладили по головке, разрешили войти в консорциум, а кого-то там исключили.

Не берусь судить. Возможно, там было все правильно. Но дело же не движется. Мы же все сидим, смотрим, разговариваем. Что происходит? На самом деле, все боятся принять решение. Поэтому, я так думаю, мы сделаем стенограмму и куда следует ее пошлем. А куда следует? В Кремль пошлем, прямо Владимиру Владимировичу. Копию, значит, Миллеру. Не знаю. Кому скажете, мы туда и пошлем. Конечно, мы попросим всех авторов, кто выступал, авторизовать тексты. Вы в нашей порядочности можете быть уверены. Просто ко всем присутствующим я обращаюсь с просьбой – отдавать себе отчет, что тут все-таки аудитория достаточно грамотная, не в области технологии, но в области экономики, все-таки, тут народ разбирается.

Итак, мы имеем дело с приближающейся серьезной опасностью. Она нас поджидает как раз в том самом узле, который символизирует наше богатство. И причина в том, что эти ресурсы используются, как сказал Владимир Станиславович, в геополитических целях. Значит, пора переходить в рынок. А я вспоминаю, как раз тогда мы и спорили, чтобы «Газпрому» больше лицензий на добычу не давать. Только независимым производителям. Но мы же все были одержимы идеей, чтобы делать рынок, чтобы была конкуренция! А если монополия все получает и получает, а все остальные ничего не получают? А там действительно монополия почти близкая к естественной, потому что у нас три крупнейших месторождения в одном регионе, одни нитки газопроводов. Куда вы денетесь, что вы будете отдельно строить? Тогда казалось так. И тогда один из известных специалистов, по-моему, Эскин, говорил, что для того, чтобы у нас был нормальный газовый рынок, нам нужно покончить с монополией. Или чтобы цена выросла в несколько раз для того, чтобы стало выгодно эксплуатировать месторождения, которые не обладают такими уникальными свойствами, как те, которые эксплуатируются. Значит, действительно, Бог знает, сколько времени надо было ждать. Так мы рассуждали тогда. Но сейчас вся философия полностью изменилась. У нас, где-то начиная с 1999-2000 гг., по моим оценкам, уже были серьезные компании, которые могли быть независимыми производителями. Это даже не только «Новатэк» или «Нортгаз», или «Итера». Это все нефтяные компании, которые созрели, почувствовали в себе силу, у которых появились масштабы. Они могли это делать. Но к этому времени, как говориться, пластинку сменили. И вот эта смена как раз и вызывает серьезные опасения. Ну, а так... Я оптимист. Прорвемся! Спасибо большое.



комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика