Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Приватизация по-российски: успех или неудача?

12.03.2009
Состоявшийся недавно в Фонде «Либеральная миссия» Круглый стол был посвящен теме «Права собственности, приватизация и национализация в России». Была ли приватизация необходима? Массовая приватизация начала 90-х - наилучший вариант? Хотят ли российские граждане возврата к госсобственности? Госкорпорации конца 2000-х: национализация или «высшая форма приватизации»?.. Политика и экономика, формы собственности и режимы собственности… Сакральное государство и нелюбимые чиновники… Таков круг вопросов, которые обсуждали участники дискуссии. В рамках Круглого стола состоялась презентация сборника «Права собственности, приватизация и национализация в России». Это вторая книга в серии «Либерал.ru» - ее выпускают совместно Фонд «Либеральная миссия» и Издательский дом «Новое литературное обозрение» при поддержке Фонда Дмитрия Зимина «Династия». Вел разговор Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН: Как часто бывает, поводом для встречи у нас служит книга. Но предмет обсуждения не сама книга, потому что тогда это будет разговор о том, какие плюсы и минусы у разных глав. Это не так интересно. Мы здесь предлагаем тему для обсуждения, учитывая, что подавляющее большинство присутствующих книгу еще прочитать не успело, и есть надежда, что наша сегодняшняя дискуссия поспособствует последующему чтению. Тем не менее, несколько авторов этой книги здесь присутствуют и выступят. Мы сначала рассчитывали, что получится какая-то цельная книга. Но вышло по-другому, потому что собрались люди, которые придерживались весьма разных взглядов. Кроме того, это вопрос, по которому трудно достичь единодушия.

В конце концов, получилось так, что это и не просто сборник статей, и не целостное произведение. Все это остается на нашей совести. Валерий Рысин и Андрей Шаститко - официальные дискуссанты. Здесь также есть люди, которые заявили о своем желании выступить. Например, Виктор Семенович Плескачевский. И здесь сидит Петр Филиппов, который является просто героем событий, он может тоже кое-что рассказать. Первому я предоставляю слово Леониду Григорьеву. Прошу.Леонид ГРИГОРЬЕВ (доктор экономических наук, президент Фонда «Институт энергетики и финансов»): «Скорость приватизации, которой так гордятся, - просто ошибка» Наша книга, конечно, не монография, но мне интересно говорить про то, что я написал. Я коротко отвечу на предложенные вопросы и перейду к своей главе.

Первое: была ли приватизация необходима? Конечно.

Второе: массовая приватизация начала 90-х - наилучший вариант? Вопрос поставлен неверно.

Третье: хотят ли российские граждане возврата к госсобственности? Ну, если чье-то перейдет в госсобственность, то иногда хотят. Свое отдать - нет.

Сакральное государство? Это рассуждения прессы: государство не любят, как и чиновников. Но если речь идет о том, чтобы что-нибудь отнять у соседа и кому-нибудь отдать, то лучше - государству, если нельзя взять себе.

Госкорпорации. В какой-то степени, конечно, это национализация. Тут вопросов нет. А дальше - развилка. Потому что может начаться их приватизация, и тогда может появиться тот массовый собственник, которого нам обещали, но не родили.

Теперь про свою статью, которая посвящена 1990-м годам. Я, вопреки представлениям обо мне, за разборку нашей приватизации толком не брался. То есть у меня много что написано, чего никогда не публиковалось. Большинство тем мы тихо, по умолчанию, даже не обсуждаем. Это такой «национальный сговор».

Моя глава не о приватизации в России. Она о том, как наша приватизация выглядит на фоне международных процессов 1990-х годов. Она соотносится с другими приватизациями примерно как Тунгусский метеорит со сбиванием сосулек. Один может утверждать, что это был астероид, другой – что это был корабль пришельцев, но, безусловно, это аномалия. Она лежит вне всякого мейнстрима, вне всякого предыдущего опыта. Она не имеет никакого отношения к ваучерным приватизациям в других странах. Это даже смешно обсуждать. Вообще, кроме самого слова «ваучер», она не имеет никакого отношения к предыдущему использованию этих чеков, которые были предназначены для мелких подкупов рабочих, чтобы те не сильно сопротивлялись, - как в Англии или где-то еще.

Наша приватизация провалилась в мире примерно в 1995 году. Поэтому обсуждать ее как интеллектуальную задумку невозможно. Придуман замечательный подход с точки зрения дискретных альтернатив. Я пытался показать, что вообще в мире было два варианта. Либо популистский - раздача собственности. Это было очень плохо, этого не надо было делать. Либо тяжелейший смешанный вариант. Возможности «чистой» раздачи собственности по предприятиям просто не существовало. Все отдавали собственность по-разному. По крупным предприятиям могла работать, конечно, только какая-то смешанная стратегия.

В истории было шесть больших приватизаций. Есть статья, по-моему, в American Economic Review, где показано, что большие приватизации проводились правительствами в интересах собственных сторонников. И что в пяти из шести случаях это удалось. Удалось у англичан, чилийцев, чехов. То есть идея была раздать своим или перетягивать (подкупать) от середины, чтобы люди проголосовали за тебя. Протянуть время и продолжать реформу - такая была вполне разумная идея. Наша приватизация не ложится и в эту модель, потому что она проводилась властью против собственных же сторонников. Скорость приватизации, которой так гордятся, - это просто ошибка. Если вы хотели держать людей в ожидании каких-то благ, чтобы они за них вас любили, это ожидание надо было растягивать.

Третьей возможности, которая потом появилась, на старте не было - как интеллектуального и практического шанса. Приватизация была придумана «на коленке». А убеждение, что она имеет какое-то отношение к мировой науке, было обеспечено двумя–тремя «залетными консультантами». Людьми, проводившими на нас свои эксперименты, но очень умелыми и очень убежденными.

Мысль, что надо приватизировать госсобственность как попало, лишь бы быстро, политически понятна – шло бегство от коммунизма. Но в подобном случае вы не можете ждать никаких экономических результатов, на которые рассчитана приватизация. Примерно это я и написал в своей статье: что из двух существующих альтернатив была избрана несуществующая. Наскоро сконструирована, проведена в жизнь. Вся беда в том, что приватизация никак не кончится. Мы все еще находимся в ее процессе, поскольку устойчивого положения не достигли, в том числе и в отношении легитимности. По-прежнему идет передача, перезахват собственности.

В странах Центральной и Восточной Европы, где приватизация была осуществлена за пять лет, наблюдается нормальный экономический рост, там стабильные инвестиции. Мы же мучаемся пятнадцать лет. И не факт, что закончим этот процесс быстро. Постепенно что-то утрясается, но издержки, на мой взгляд, чудовищны. Их никто не считал, потому что невозможно представить какой-то обратный отсчет и анализировать с нуля варианты. Поэтому предлагается считать нашу приватизацию политически завершившейся и экономически продолжающейся и наслаждаться госкорпорациями. Евгений ЯСИН: Все? Спасибо. Теперь Ростислав Капелюшников. Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ (доктор экономических наук, заместитель директора Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ): «Исход российской приватизации был предопределен специфической институциональной средой, в которой она осуществлялась» Спасибо. Должен сказать, что сегодня я выступаю как своего рода «приблудившийся» автор. Я не принимал участия ни в разработке концепции книги, ни в мозговых штурмах, которые сопровождали ее появление, ни в ее конечном формировании. Так уж случилось, что когда она была практически готова, Евгений Григорьевич узнал, что у меня есть текст на близкую тему, и сделал предложение, от которого я не смог отказаться.

Проблема, которой посвящена моя работа, вошедшая в книгу в качестве главы, - легитимность собственности. Но, как и Леонид Маркович, я нахожусь, так сказать, в растрепанных чувствах и не знаю, как лучше поступить: то ли представить краткий пересказ того, что я дал в книгу, то ли попытаться предложить какие-то комментарии по вопросам, обозначенным в программе Круглого стола. Пожалуй, я все-таки рискну пойти по второму пути и сначала попробую проговорить некоторые общие вещи, которые в явном виде почему-то обсуждаются достаточно редко.

Во-первых, наиболее общий вопрос - о природе российской приватизации. Фундаментальная характеристика российской приватизации заключается в ее гибридном характере. Она не поддается однозначной квалификации, так как в ней были задействованы едва ли не все мыслимые варианты и методы приватизации. Ну, разве что за исключением реституции. Если исходить из того, какой элемент был в ней преобладающим, то ее можно охарактеризовать как «инсайдерскую» - поскольку наибольшая доля приватизированных активов формально перешла к инсайдерам (трудовым коллективам и администрации предприятий). Но если попытаться выделить главное отличие российской приватизации от того, что можно было наблюдать в других переходных экономиках, то ее правомерно определить как «ваучерную» - поскольку присутствие ваучерной составляющей было в ней много сильнее, чем в вариантах приватизации, которые реализовывались в большинстве других постсоциалистических стран.

Когда мы движемся во времени вперед и обращаемся к залоговым аукционам, то их вообще можно квалифицировать как специфическую форму «поштучной» приватизации, case by case. Но, признав фактическое многообразие использованных подходов, опробованных в российских условиях, мы едва ли сможем избежать достаточно неутешительного вывода. Состоит он в том, что какие бы приватизационные схемы в российской экономике ни применялись, они неизменно порождали сходные проблемы и вызывали в обществе одинаковую реакцию резкого отторжения. Какими бы путями государственные активы ни передавались частным агентам, возникавшие в результате этой передачи права собственности всегда оказывались плохо определенными, ненадежно защищенными и недостаточно легитимными. (Трудно избавиться от впечатления, что организаторы приватизационных процессов были гораздо больше озабочены тем, чтобы права на бывшие государственные активы попадали в руки «правильных» собственников, нежели тем, чтобы эти права были хорошо специфицированными и надежно защищенными - в чьи бы руки, «правильных» или «неправильных» собственников, они ни попадали.)

Это ясно показывает, что обсуждаемую проблему нельзя сводить, как чаще всего делают, к оценке достоинств и недостатков конкретных приватизационных технологий - какие из них были более, а какие менее предпочтительными (повторяю: опробовались самые разные схемы). Здесь, по-видимому, действовали иные, гораздо более общие факторы. С известными оговорками можно было бы сказать, что исход российской приватизации был предопределен той специфической институциональной средой, в которой она осуществлялась и в которую затем оказывались погружены приватизированные предприятия.

Это была среда, где, в массовом порядке, не соблюдались какие бы то ни было «правила игры». Именно поэтому независимо от выбора тех или иных способов, методов и схем приватизации их практическая реализация всегда принимала очень схожие формы. И именно это, как мне кажется, вызывало неприятие со стороны общества. И если массовая приватизация начала 1990-х годов была воспринята таким негативным образом основной частью населения, то залогово-аукционная приватизация - большинством экспертного сообщества (а также, добавлю, общественным мнением на Западе). (Курьез состоит в том, что многие российские эксперты склонны приписывать свою собственную реакцию рядовым гражданам. И видеть источник всех бед в залоговых аукционах. Это, конечно, недоразумение, поскольку обычные люди имели о залоговых аукционах весьма смутное представление и узнавали о них только из сообщений средств массовой информации, тогда как в приватизацию начала 1990-х годов они были включены лично. У них имелся персональный опыт участия в ней, и нетрудно догадаться, какой именно.)

Следующий вопрос, предложенный к обсуждению Евгением Григорьевичем: может ли массовая приватизация, проведенная в России, быть оценена в качестве лучшего из имевшихся вариантов? Ответ, естественно, зависит от того, какие критерии мы прилагаем и с чем ее сравниваем. Однозначная оценка здесь едва ли возможна. Но, насколько я понимаю, в данном случае предлагается дать оценку в стандартных терминах экономической эффективности: насколько итоги приватизации можно считать успешными или неуспешными с экономической точки зрения?

Лучший из известных мне ответов на этот вопрос предложен в работе Дж. Эрла, Д. Брауна и А. Телегди (на нее ссылается Евгений Григорьевич в заключительной главе книги). В этой работе сравниваются экономические результаты приватизации на микроуровне в четырех переходных странах: Венгрии, Румынии, Украине и России. Исходная идея такова: представим себе, что у нас есть два абсолютно идентичных предприятия, различающихся между собой лишь в одном отношении - первое из них было приватизировано, а второе осталось государственным. Какие различия между ними в результатах экономической деятельности мы бы обнаружили? На чьей стороне были бы преимущества? Анализ показал, что в Венгрии и Румынии приватизированные предприятия демонстрировали гораздо более высокие результаты с точки зрения производительности и тому подобного, чем неприватизированные. На Украине ситуация была хуже, там различия в эффективности между приватизированными и неприватизированными предприятиями были практически нулевыми. И только в России приватизация вела к значимым отрицательным результатам. Иными словами, сам факт «приватизированности» порождал проигрыш в показателях эффективности.

Конечно, из этих результатов на микроуровне не следует делать вывод, что если бы приватизация вообще не проводилась, то ситуация в российской экономике (на макроуровне) была бы лучше. Это было бы незаконным перепрыгиванием с микро- на макроуровень. Дело в том, что в результате приватизации произошло коренное изменение самой общей экономической среды, функционирование предприятий (как приватизированных, так и неприватизированных) стало протекать в принципиально иных условиях. И если бы этого не произошло, если бы сохранился «монолит» государственной собственности, то результаты деятельности российских предприятий, как можно предположить, были бы еще хуже - скорее всего, просто ужасающими.

Это, повторю, два разных аспекта проблемы, и их не следует смешивать. Для иллюстрации могу сослаться на недавнюю работу С. Эстрина с соавторами, выполненную уже на макроданных, где ученые приходят к достаточно неожиданному выводу. В этой работе предпринята попытка оценить, как различные методы приватизации влияли на экономический рост в переходных экономиках. Согласно полученным результатам, именно ваучерная приватизация, и только она, оказывала значимое положительное влияние на темпы экономического роста! Сами авторы объясняют это тем, что ваучерная приватизация вела к наиболее решительному разрыву связей между предприятиями и государством, к наиболее полному высвобождению экономики из пут политики. Тем не менее, исходя из заслуживающих доверия исследований, которые строились на микроданных, мы вправе сделать вывод, что российский вариант приватизации был если не худшим, то одним из худших.

Есть еще один важный момент, на который мне хотелось бы обратить внимание. При перечислении грехов российской приватизации очень часто высказываются суждения, которые, строго говоря, являются взаимоисключающими. Первая констатация: российская приватизация оказалась малоуспешной, потому что она привела к консервации исходно неэффективной структуры собственности. Предприятия оказались под контролем «красных директоров», которые были заведомо неэффективными собственниками. Однако возможности их замены, возможности перехода предприятий в руки эффективных собственников в силу особенностей проведенной приватизации оставались заблокированными. Исходно неэффективная постприватизационная структура собственности сохранялась в практически неизменном виде, и этим объясняется экономический неуспех приватизации.

Вторая точка зрения связывает этот неуспех с крайне слабой защищенностью прав собственности, из-за чего ежегодно происходило непрерывное, крупномасштабное перетряхивание собственников и собственности. Собственность без конца переходила из рук в руки, для этого использовались тысячи легальных, полулегальных и нелегальных методов ее отъема. Даже когда предприятия переходили к потенциально эффективным собственникам, те были не в состоянии надолго здесь закрепиться, они вытеснялись неэффективными собственниками, и этот круговорот длился бесконечно. При такой интерпретации ключевой проблемой оказывается не излишняя стабильность, а, напротив, чрезмерная нестабильность отношений собственности, сформировавшихся в результате приватизации. Я не хочу сказать, что эти точки зрения не поддаются увязке, но делать это нужно в явном виде.

Теперь позвольте перейти к проблеме, обсуждению которой непосредственно посвящен мой текст, включенный в книгу. Как я уже говорил, речь в нем идет о легитимности собственности. Хорошо известно, что российская приватизация и возникшая на ее основе крупная частная собственность не признаются легитимными подавляющим большинством российского общества. Массовые опросы, кем бы они ни проводились и как бы ни формулировались соответствующие вопросы, рисуют практически идентичную картину. Оставить результаты приватизации такими, какие они есть, готовы 10-15% населения, остальные высказываются за их пересмотр в той или иной форме. Первым здесь, естественно, возникает вопрос: а что это такое - легитимность собственности? В своем анализе я исхожу из хрестоматийного противопоставления легальности и легитимности. Думаю, что не открою ничего нового, если скажу, что легальность связана с формальными механизмами признания чьих-либо прав на что-либо, тогда как легитимность - с неформальными механизмами признания чьих-либо прав на что-либо. Говоря проще, легитимация - это признание окружающими прав некоего X на некое Y, где неопределенное выражение «окружающие» используется намеренно, чтобы в зависимости от контекста вместо него можно было подставить то, что больше всего подходит в том или ином конкретном случае. Отказ в таком признании - это базовый, наиболее фундаментальный и наиболее доступный инструмент инфорсмента, поскольку пользование им чаще всего не требует больших издержек и обходится практически бесплатно. Это дисциплинирующее средство, которое почти всегда есть у слабых против сильных, и, несмотря на его кажущуюся хрупкость и эфемерность, оно, как ни странно, иногда срабатывает и оказывается вполне эффективным. На уровне непосредственных переживаний состояние нелегитимности хорошо передается словами из песни В. Высоцкого: «Нет, ребята, всё не так - всё не так, ребята». «Нетаковость» окружающего мира, «нетаковость» социального устройства, в котором тебе приходится жить, - это, по существу, и есть обозначение его нелегитимности. И можно предположить, что широко распространенное в российском обществе ощущение «нетаковости» во многом объясняет, почему по показателям субъективного благополучия людей наша страна оказывается одной из самых несчастных в мире.

Далее я перехожу к обсуждению возможных оснований нелегитимности. Что может лежать в основе наших оценок, когда мы либо признаём, либо не признаём чьи-либо права на что-либо? В работах российских авторов на эту тему я обнаружил три наиболее популярных точки зрения.

Во-первых, возможно, все дело в определенных идеологических конструктах - стереотипах восприятия, вбиваемых в головы людей (без их прямого участия) некими внешними силами. Продукты такого внушения могут рассматриваться либо как инерционные и долгоживущие (человек усвоил еще с советских времен, что частная собственность недопустима, и никак не может расстаться с этим до сих пор), либо как чрезвычайно пластичные и быстро сменяющие друг друга (сегодня по телевизору говорят одно, люди думают так, завтра - другое, люди думают эдак). Но, в любом случае, по логике этого подхода нам следует ожидать, что группы, легче поддающиеся идеологическому «импринтингу» (пожилые, менее образованные, традиционалистски ориентированные, оказывающие поддержку левым партиям), будут выступать решительными противниками приватизации и выросшей из нее крупной частной собственности. Тогда как группы, обладающие по отношению к нему достаточным иммунитетом (молодые, более образованные, реформистски ориентированные, оказывающие поддержку правым партиям), - их столь же решительными сторонниками.

Во-вторых (эта точка зрения наиболее популярна), вполне вероятно, что за суждениями о легитимности/нелегитимности собственности могут скрываться те или иные частные интересы. Тогда определяющим оказывается разделение членов общества на выигравших и проигравших: те, кому приватизация была выгодна, ее одобряют; те, кто от нее ничего не приобрели либо даже потеряли, ее осуждают. В этом случае мы должны ожидать, что «за» приватизацию будут выступать наиболее высокодоходные группы общества: предприниматели, топ-менеджеры, владельцы недвижимости и так далее, тогда как «против» - низкодоходные группы, лица, находящиеся на нижних этажах социальной лестницы.

Наконец, существует еще одна точка зрения, которая предполагает, что оценки собственности как легитимной или нелегитимной строятся исходя из элементарных, обыденных представлений людей о «честном/нечестном» или, если воспользоваться аналогией со спортом, «спортивном/неспортивном» поведении. Санкцию легитимности чаще всего получают события, процессы и институты, которые не противоречат сложившимся в обществе представлениям о «честной игре» (fair play). И наоборот: когда «неспортивность» происходящего достигает критической отметки, легитимность рассыпается, и перебить это не удается тогда никакими другими козырями - включая ссылки на эффективность.

В своей работе я предлагаю проделать простой мысленный эксперимент, который иллюстрирует различия между альтернативными механизмами легитимации. Предположим, что нам удалось сформировать репрезентативную выборку из граждан США и передать им необходимую информацию о приватизации в России примерно в том же объеме, в каком она имеется у россиян. После чего был проведен опрос об их отношении к этому событию. В том случае, если бы действовал только первый механизм, ответы американцев и россиян должны были бы радикально разойтись - из-за принципиальных различий, существующих в их базовых идеологических установках. В том случае, если бы действовал только второй механизм, участники американского опроса оказались бы в затруднении, поскольку на их благосостояние российская приватизация никак реально не повлияла. Им пришлось бы либо отказываться от ответа, либо отвечать наобум, так что голоса «за» и «против» разделились бы примерно поровну. Наконец, в том случае, если бы действовал только третий механизм, большинство американцев отказали бы российской приватизации в одобрении точно так же, как это делают большинство россиян, - по той простой причине, что она слишком мало напоминала ход «честной игры».

Фундаментальный эмпирический факт состоит в том, что в России существует околоконсенсусное неприятие приватизации и ее результатов, охватывающее 80 - 85% населения. Как я пытаюсь показать, такое единодушие едва ли может объясняться первыми двумя из выделенных мною факторов. Наиболее правдоподобное объяснение можно получить, обратившись к третьему из них. Но если это так, то тогда устойчиво негативное отношение к приватизации и ее результатам нельзя считать чем-то наносным, случайным, внушенным или преходящим. Ее неприятие имеет под собой прочную «экспериментальную» основу.

Но затем я задаюсь вопросом: следует ли отсюда, что низкая легитимность собственности является абсолютным тормозом для экономического развития и чревата катастрофическими последствиями, как думают многие? И прихожу к выводу, что нелегитимность российской приватизации и выросшей на ее основе крупной частной собственности является очень специфичной. Во-первых, такое положение вещей не является фатальным с точки зрения экономического развития, и, во-вторых, оно совершенно не уникально, так как нет ни одной постсоциалистической страны, где бы большинство населения одобряло результаты проведенной приватизации и не хотело бы пересмотра ее результатов в той или иной форме. Мое предположение состоит в том, что для многих людей память о приватизации 1990-х годов служит всего лишь историческим якорем, хронологической зацепкой, к которой они «пристегивают» свое восприятие текущих процессов. И заключаю я свой анализ выводом, что до тех пор, пока в России конфликты по поводу собственности будут всегда и везде решаться в пользу сильных и в ущерб слабым, люди будут постоянно продолжать возвращаться к негативному приватизационному опыту 1990-х. И в таком случае состояние нелегитимности собственности будет еще долго сохраняться и воспроизводиться.Евгений ЯСИН:Спасибо. Я теперь предоставляю слово Виталию Тамбовцеву, который, скажу вам по секрету, является лидером проекта по подготовке данной монографии. Виталий ТАМБОВЦЕВ (доктор экономических наук, заведующий лабораторией институционального анализа экономического факультета МГУ): «Приватизация не повышает эффективность производства, так как собственник тратит значительные ресурсы на защиту своей собственности» Спасибо. Уважаемые коллеги, я полностью подтверждаю то, что сказал Евгений Григорьевич, и частично подтверждаю то, что говорили мои соавторы, однако не буду на этом останавливаться за исключением только двух моментов.

Хочу сказать о той идее книги, которую мы с Евгением Григорьевичем приняли, но которая, в силу некоторых обстоятельств, не была реализована. Идея заключается в том, что мы ни в коем разе не пытаемся писать историю российской приватизации. Мы вообще не занимаемся расследованием. Мы занимаемся исследованием. В этой книге есть события, даты, фамилии, просто потому, что надо было охарактеризовать объект.

Задача, которую мы ставили: попытаться предложить некоторые теоретические рамки, которые помогут понять, что случилось и что можно ожидать. Поэтому большая часть книги посвящена голой теории. Прежде всего, что мы сопоставляем? Все привыкли к понятию «форма собственности». Понятие это чрезвычайно противоречивое, неконструктивное. Чем оно плохо, это понятие, как средство, с помощью которого можно характеризовать действительность? Прежде всего, тем, что обращает внимание исключительно на субъекта собственности. Форма собственности, как она делится в документах наших, начиная от Конституции РФ и заканчивая всякими иными нормативными актами, - это государственная, муниципальная, частная и еще какая-то смешанная, прописанная в Гражданском кодексе. То есть это понятие подчеркивает, кто владеет, но оно ничего практически не говорит о том, как владеет. Как распоряжается? Как пользуется? Юридическое общественное сознание считает: раз собственник, то со своей собственностью он может делать все.

Мы предлагаем в качестве рабочего инструмента анализа другое понятие - понятие «режима собственности», которое привлекает внимание к тому, как принимаются решения относительно собственности. Вот с этой точки зрения наши формы собственности оказываются чистыми дезориентирами. Возьмем такое замечательное понятие - «государственная форма собственности». Давайте посмотрим на государственное предприятие с точки зрения режима собственности. Это смесь как минимум трех режимов собственности. Первый режим - режим действительно государственной собственности, второй режим - режим коммунальной собственности, где принятие решений распределено между несколькими лицами. Третий режим - это режим свободного доступа, когда для лиц, имеющих такой доступ, нет никаких ограничений на возможность использовать имущество, распоряжаться им и т.д. Иногда он переходит также и в режим частной собственности. Вот что такое «государственное предприятие» с точки зрения режимов собственности.

Приведем простой пример, который показывает, что есть что. В той части имущества государственного предприятия, которое поступает в бюджет, мы имеем дело с режимом государственной собственности. В той части, в которой решения принимаются под воздействием губернаторов или местных жителей, - это режим коммунальной собственности. В той части, в которой менеджер и другие граждане используют ресурсы предприятия в частных целях, - режим свободного доступа. Если такое использование не спорадическое, а систематическое - происходит переход в режим частной собственности.

С моей точки зрения, понятие режима собственности, которое не использовалось у нас и не используется практически, в делах, и редко используется в теоретическом анализе, позволяет дать ответ на первый вопрос: была ли приватизация необходима? Ведь смена собственника гораздо менее значима, чем смена режима собственности. А изменился ли у нас в 90-е годы режим собственности? Вот тут такое звучало выражение - «монолит государственной собственности». Но это не было никогда монолитом. Это была смесь режимов. Что поменялось после приватизации с точки зрения бытовой, поведенческой? Мало что поменялось. Поэтому те результаты: больше эффективность, меньше эффективность на микроуровне, о которых говорил Ростислав Исаакович, - это, конечно, интересные результаты. Но если мы рассмотрим уравнение, где слева эффективность, а справа объясняющие факторы: приватизировано, не приватизировано, то там отсутствует мощный объясняющий фактор - характеристика институциональной среды как таковой, то есть уровень защиты прав собственности.

На что вынужден собственник тратить свои ресурсы? На защиту своих прав. Или эта защита осуществляется за счет государственных средств, как в случае государственных предприятий. Так, если вычесть из ресурсов частного собственника те ресурсы, которые он тратит на защиту собственности, так как этим не занимается государство, то чему мы удивляемся? Приватизация будет приводить к снижению эффективности: ведь ресурсы расходуются на другое, не на производство. Такие соображения подрывают попытки количественной оценки эффективности приватизации как на микроуровне, так и на макроуровне, так как мы не можем вставлять в уравнение факторы защиты прав собственности.

Второй момент, который вытекает из понятия «режим собственности», - это проблема легитимности. В прошлом году мы проводили специальное исследование в Институте национального проекта «Общественный договор», которое было посвящено проблемам легитимности крупной частной собственности. К тем трем основаниям легитимности, о которых говорил Ростислав Исаакович, следует добавить еще одну возможную модель. Модель, базирующуюся на категориях социальной психологии. Она была отработана лет двадцать назад. В чем ее суть? Во-первых, легитимным является не объект, а индивид. И нелегитимны те собственники в России, которые ведут себя «не так». А что значит вести себя «так»? Надо вспомнить, чем было советское предприятие. Оно выполняло кучу социальных функций, которые, когда пришел новый собственник, перестали выполняться, так как он не обязан был их выполнять. Следовательно, он не работал на совместные цели некой группы людей, на которые он, тем не менее, неизбежно влиял.

Советское предприятие, до того как было приватизировано, в терминах режимов собственности находилось в коммунальной собственности, поскольку решения согласовывались группой людей. Поскольку приватизация отвергла необходимость такого согласования, понятно, что те, на кого влияла деятельность собственников, стали оценивать новых собственников как нелегитимных. Мы предложили социологам, которые делали для нас опрос, немного изменить вопрос, то есть спрашивать не про опцию «вернуть предприятия государству», а про опцию «вернуть под управление чиновнику». Понятно, что по сути это одно и то же: государство - это и есть группа чиновников. Однако доля респондентов, выбравших так сформулированный вариант, оказалась почти в два раза меньше, чем в опросах, предлагавших опцию «вернуть государству». И в три раза выросла доля затруднившихся ответить на этот вопрос.

Таким образом, когда человек видит формулировку «вернуть государству» - это ему понятно. А когда человек видит словосочетание «вернуть чиновнику», он начинает задумываться, а что же это такое. И он начинает сомневаться. Так что объяснение легитимности через режим собственности мне представляется более эффективным, чем объяснение через нарушение правил fair play. Хотя, естественно, и его нельзя отрицать. Спасибо.Евгений ЯСИН: Теперь у нас официальные дискуссанты. Валерий Рысин, прошу вас. Валерий РЫСИН (Институт бизнеса и делового администрирования АНХ при Правительстве РФ, кандидат экономических наук): «Решения, принимаемые без учета теневой экономики, оказываются неверными, а результаты их выполнения далеки от ожидаемых» Должен сказать, что Евгений Григорьевич поставил меня в довольно затруднительное положение. Поскольку меня просили до заседания представить некий анализ книги (что хорошо, что плохо) и я оставлял себе только последние несколько минут для «свободного полета» над темой. Как выясняется, это теперь не требуется. Зато появилось время, чтобы «распоясаться» по другим вопросам.

Позвольте вначале все же немного сказать о книге. Эта работа написана яйцеголовыми и для себе подобных. Читательский адрес в книге не указан или сформулирован плохо. Это я отношу к числу недостатков. Но я определяю так: это мыслительный процесс нескольких сильных авторов, положенный на бумагу. Участвовать в этом процессе приятно (так же как видеть ошибки таких авторов и исправлять их сейчас). В общем, на гамлетовский вопрос: читать или не читать? - ответ положительный. Но читать, имея в виду то, что я сказал, и, может быть, с конца, так как книга снабжена заключением Евгения Григорьевича, которое хорошо ориентирует читателя.

Коллеги, вы уже заметили, что идущее обсуждение на эти темы - приватизация, собственность, национализация - имеет довольно рваный характер. Все выступающие выбирают отдельные вопросы, которые не представляют нам общей структуры. Я, как читатель, отмечаю, что и книга отличается этой нецельностью. Смею предположить, что для этого есть какая-то объективность. Мне кажется, эта объективность состоит из двух вещей: первое - это вовсе не то, что тема не устоялась, а такие оценки есть и в книге. Первое, что мы пишем на эту тему, а пишем уже давно - лет десять, - не это. За это время произошла какая-то шизофрения, в действительности. Мы пишем, что государство должно компенсировать провалы рынка. А потом мы видим, что в начале кризиса вроде бы правильно разливая деньги по кредитным заторам, правительство обнаруживает, что эти деньги, оказывается, имеют другие шлюзы, отдаленные от правительства, и эти шлюзы открываются не ими. Это именно тот момент, который я хочу зафиксировать. Если взять две цифры - объем контролируемого государством имущества (2/3) и доля гражданского оборота, осуществляемого по «черным» нормам отношений (60%), - оказывается, что мы живем в условиях полутеневого государства. Поэтому решения, принимаемые без учета коэффициента их преломления теневой экономикой, оказываются неверными, а результаты их выполнения далеки от ожидаемых.

Национализация. Хотя в названии книжки это есть, но фактически разговор о ней не идет. А то, что есть, - неправда. Инциденты с потрошением «Юкоса» - это не национализация. Это не имеет отношения к государству. Это типичный пример частно-корпоративного рейдерства с использованием государства. Так же как и остальные примеры - с «Роснефтью», «Балтфинансгрупп»… Это не является национализацией.

Была ли приватизация необходима? Я участвовал как разработчик некоторых ее концепций в те годы - 97-й, 98-й. Ну и кое-что совершал как практик. Мне эта приватизация представляется, если говорить шахматным языком, типичной двух-трехходовкой. Ее неглубокость, отсутствие предвидения дальних социальных последствий - вот, что задевает меня, несмотря на то, что сами «приватизаторы» мне лично хорошо знакомы и симпатичны. Приватизации как таковой, по-моему, не получилось вообще. Было разгосударствление. Эта задача решена со всеми плюсами и минусами, но это другое. Что касается задачи приватизации, то, в общем-то, она не решена. Тот импульс оживления экономики, который возник в те годы, привнесла не приватизация. Его привнесли люди, которые открывали дело на свой страх и риск. Этот полузадушенный впоследствии самодельный бизнес в те годы активизировал экономику… А приватизация открыла для всего этого ворота. Кстати, в книге хорошо раскрыта тема, как государственные чиновники используют государство в качестве своего ресурса при решении вопросов собственности.

С понятием «легитимация» я не вижу никаких особых проблем. Оно включает две составляющие: соответствие действующему законодательству и соответствие действующему в обществе представлению о справедливости происходящего. И вторая часть, здесь я согласен с коллегой Капелюшниковым, в ближайшее время в принципе недостижима, а в будущем она достижима только одним способом: надо будет теми или иными средствами компенсировать несправедливость, произошедшую от такого рода приватизации. А средств множество.

Хотят ли россияне в массе своей возврата к государственной собственности? Нет. Они хотят, прежде всего, стабильности. К форме собственности они равнодушны.

О госкорпорациях столько уже сказано, что и говорить неприлично. Конечно, это не национализация, а форма частного корпоративного рейдерства. Благодарю. Евгений ЯСИН: Спасибо. Теперь Андрей Евгеньевич Шаститко. Андрей ШАСТИТКО (генеральный директор Фонда «Бюро экономического анализа»): «Пока не решится вопрос, связанный с режимом собственности, мы будем дрейфовать между частной собственностью и государственной» Что касается практики приватизации, то я, в отличие от моего коллеги, «не состоял, не участвовал, не привлекался». Относительно же данной работы скажу, что видел варианты этой книги на ранней стадии ее создания пару лет назад. Могу заверить, каждый автор вложил в текст изрядную долю своих знаний и исследовательского мастерства. Читать или не читать? Если есть установка на получение однозначного руководства к действию - то не читать, так как этого руководства вы не получите. А если кто-то хочет более глубоко понять проблемы приватизации, рассмотреть ее разные аспекты, то читать, конечно, надо.

Виталий Леонидович говорит, что эта книга выполнена в формате исследования. К сожалению, мне кажется, что до тех пор, пока вопросы, связанные с приватизацией, так или иначе затрагивают интересы действующих политиков, бизнесменов и ученых, имевших то или иное отношение к разработке, обсуждению и реализации приватизационных мер, в подобных дискуссиях будет присутствовать и элемент расследования.

Для тех, кто знаком с элементами новой институциональной экономической теории, будет вдвойне интересно читать книгу, поскольку эта теория фактически представлена здесь в двух версиях. Есть версия академическая - в большей мере это относится к разделам, написанным Виталием Леонидовичем, и в меньшей степени - Ростиславом Исааковичем. Есть еще достаточно большой кусок, который можно интерпретировать как «стихийный институционализм». Это раздел Леонида Марковича Григорьева. Почему стихийный? Потому что там удастся обнаружить фрагментарное использование инструментария данной теории без моделей в явном виде, хотя, по сути, изложение довольно легко может быть «переложено» на рафинированный институциональный жаргон.

Теперь по поводу перспектив общественной дискуссии по проблемам приватизации. На мой взгляд, она будет очень длинной и без какого-либо консенсуса в завершение.

Была ли приватизация необходима? С точки зрения концепции метаконкуренции институтов, с которой сталкивались принудительно направляемые (по выражению Людвига Эрхарда) экономики, особого выбора вариантов не было. И эмпирически это было доказано. Представители неоавстрийской школы экономической теории еще в 30-е годы XX века доказали, почему централизованно планируемая экономика нежизнеспособна. Принимая во внимание, что представить себе централизованно планируемую экономику без ограничений на режим частной собственности весьма проблематично, аргументация неоавстрийцев вполне подходит к обсуждаемому вопросу. Кроме того, аналогичный аргумент можно обнаружить в работе Р. Коуза «Природа фирмы», опубликованной в 30-х годах прошлого века. Это первая работа Коуза, за которую (в том числе) он получил премию имени Альфреда Нобеля по экономике. Здесь рассматривается вопрос, почему вообще существуют фирмы, а также исследуется, до каких пределов может расширяться фирма, почему она не может функционировать в масштабе крупной экономики и т.д. В этом плане работа Коуза перекликается с той аргументацией, которая содержится в представляемой сегодня книге, в частности когда дело касается такого феномена, как трансакционные издержки.

Итак, приватизация была необходима. Основная проблема состоит в том, какими методами она осуществлялась, и можно ли было применить другие методы. Если можно, то почему их не использовали? Я согласен, что одна из ключевых проблем - необеспеченность исключительности прав собственности, причем речь идет не только о частной собственности, но и о государственной. И думаю, что мы будем долго дрейфовать в пространстве «частная собственность - государственная собственность», пока не решится вопрос с режимом собственности.

На мой взгляд, одна из тяжелейших проблем с точки зрения наследства приватизации начала 90-х годов прошлого века - это приватизация в отраслях с неразвитой конкуренцией. Мало того, что мы получили приватизированных монополистов, мы потом получили весьма своеобразную конструкцию антимонопольного регулирования, в которой одним из основных инструментов было регулирование цен. И, как это ни печально, сегодня есть признаки того, что «антимонопольные порывы» к регулированию цен существуют, хотя данная форма государственного вмешательства локализуется гораздо реже.

Последний момент, на который хотел обратить внимание. Что же все-таки в условиях институциональных изменений является доминирующим? Какой институт вы ни возьмете, там всегда существует аспект координационный - каким образом сопрягаются пожелания и планы заинтересованных лиц, каким образом выстраиваются распределительные характеристики, то есть каким образом распределяется выгода между заинтересованными сторонами. Так вот, вопрос: что при приватизации является доминирующим, а что побочным эффектом? Есть гипотеза, что доминирующей во всех институциональных изменениях, которые проводятся более или менее целенаправленно, является распределительная характеристика. Правда, есть оговорка: как быть в той ситуации, когда участники игры не могут прогнозировать распределительные характеристики на длительный период? Возникает вопрос: а каким временным горизонтом они руководствуются? Если игрок точно не может сказать, на какой стороне он окажется через определенное время, то он из подстраховки будет инвестировать в экономику с более качественными координационными характеристиками. Спасибо.Евгений ЯСИН: Спасибо. Сейчас я предоставляю слово Филиппову. Петр Филиппов (председатель правления Независимого центра по изучению методов борьбы с коррупцией, Санкт-Петербург; в 1991 -1994 годах председатель подкомитета Верховного Совета РФ по приватизации, руководитель Аналитического центра администрации Президента РФ Б.Н. Ельцина): «Главный вопрос - как выйти из режима ”теневого государства”. Ключевая проблема - проблема ценностей в обществе» Господа, как человек, который имел самое непосредственное отношение к разработке приватизационного законодательства, я подтверждаю, что приватизация была такова, какова она могла быть, какие для нее имелись условия. Остальное - не более чем досужие фантазии. Вспомните хотя бы о позиции многочисленной фракции «красных директоров» в Верховном Совете, кровно заинтересованных в продолжение нелегальной приватизации. Не пойди мы тогда им на уступки по процедуре, законы о приватизации вообще не были бы приняты! Теперь судачить о правильности или неправильности выбранных процедур можно долго, но я бы не хотел принимать в этом участия.

Смотреть надо вперед. А там туман и мрак, ибо частная собственность у нас условна. Ни одному бизнесмену и в голову не придет открыть предприятие, не взяв областное руководство «в долю». Если у него не будет влиятельной «крыши», то собственности своей он скоро лишится. Поэтому сегодня главный вопрос: как выйти из режима «теневого государства», как разделить власть и собственность?

Перспективы у нашей страны мрачные. Зарубежные бизнесмены не торопятся вкладывать в Россию деньги и внедрять высокие технологии. Кто же захочет инвестировать, видя, что твоя собственность не защищена? Как выйти из этого положения, как изменить менталитет народа и его элиты?

Вопрос этот крайне сложный, именно потому, что он связан с менталитетом народа. Наш народ считает коррупцию нормой. Нормально, что чиновники используют служебное положение и «пилят» бюджетные деньги, становятся совладельцами предприятий. Это для нас, подчеркиваю, норма. Можно провести мысленный эксперимент: уволить всех «гаишников» и набрать новых, из народа. Изменится что-нибудь? Как брали взятки, так и будут брать! Поменяйте поголовно всех районных чиновников - ситуация не изменится. Вчера я узнал, что по объявленной президентом бесплатной дачной амнистии в Истре кадастровая палата требует с каждой бабушки по 25 тысяч рублей. И никаких шансов у бабушки получить свои шесть соток в собственность нет!

Одна надежда - мы не одни такие. Есть похожие общества в Африке, в Латинской Америке. Есть и примеры решения сходных проблем. Говорят, в Сингапуре удалось, в Южной Корее тоже. Даже в одной африканской республике в каждом телефоне кнопочку поставили: нажимаешь и сразу докладываешь, кто, где и какую взятку с тебя требует. Я повторяю: мы не одиноки в том положении, в котором мы оказались.

Вот американцы завели у себя моду на всеобщее «стукачество». И оно считается делом богоугодным - борясь лично с неуплатой налогов, с воровством и коррупцией, ты помогаешь обществу. А оно по закону за это тебя премирует - 30% от недоимки каждому «стукачу». Нам говорят, что это возврат к практике КГБ. Но другого выхода я не вижу. Коррупцию и воровство, ставшие нормой, не победить уговорами, не привлекая, пусть за плату, самих граждан.

Что сделали шведы? У них две декларации: о доходах и о богатстве. Плюс доносы соседей. Если ты не можешь документами подтвердить, откуда у тебя взялась лишняя тысяча долларов, не важно наличными, в акциях или бриллиантах, то тебе грозит срок и конфискация имущества.

А суды? Во всех восточноевропейских странах идет обновление судебной системы. А у нас? Суды коррумпированы, а милиция фактически шайка «крышевателей» в форме. Когда я был в Латвии, я пытался понять, почему у них не так, как у нас. У них же половина русских, значит, менталитет вроде тот же, а ситуация иная. Это требует изучения.

Мы начинаем масштабное исследование о мировом опыте повышения гражданской активности в борьбе с коррупцией, в совершенствовании законов и правоприменительной практики, об опыте изменения народного менталитета. Работа оплачивается. У кого есть желание присоединиться, обращайтесь на сайт sudanet.ru или ко мне лично.

В заключение я хотел бы обратиться к социологам. Господа, ставьте вопросы корректно! Если спрашивать, какая приватизация вам нравится - справедливая или несправедливая, то ответ очевиден. Но ведь не это жжет людей! Мои личные опросы показывают, что для нашего соотечественника неважно, почему сосед смог выстроить коттедж. Потому что создал с нуля прибыльный бизнес или потому что приватизировал заводик? Если ты богат, значит ты вор, и надо твой коттедж спалить! Это сидит в мозгах не только у русских и китайцев. То же самое и у испанцев, и у французов. А причина, как объясняют биологи, в генах. Для древних настоящая собственность - та территория, которую занимает племя. А участок, что семье дозволили обрабатывать, это «собственность» условная, зависящая от воли вождя или собрания мужчин племени, общины. Дали и отобрали. Вот что закреплено в наших генах! А понятия священной частной собственности, рынка, конкуренции в наших генах нет, за две тысячи лет торговли оно не закрепилось.

Поэтому ключевая проблема - ценности, доминирующие в обществе. Что правильнее: отнять и разделить? Или собственность все-таки неприкосновенна? И пока мы эти ценности в народе не подправим, может быть, даже такими сильнодействующими средствами, как «стукачество», ничего хорошего нам ждать не приходится.Евгений ЯСИН: Спасибо. Пожалуйста, Виктор Семенович.Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета по собственности Государственной Думы): «Нужна критическая масса собственников, которая гарантировала бы необратимость рыночных преобразований» Спасибо Евгений Григорьевич. Так много всего накопилось, и только два выступления меня успокоили: это Валерия Рысина и Петра Филиппова.

Я скажу, что не читал этой книги, но о ней выскажусь. Для людей старше среднего возраста слышать такое не впервой. И выскажусь хотя бы потому, что книгу в целом только что представили авторы.

Мне стало страшно. Потому что я где-то читал о том, что либеральная миссия вообще или основа либерализма – это прежде всего отношение к собственности и к свободе. При этом мы все с вами вроде как понимаем, что 80 лет нас отдаляют от тех времен, которые, как и сегодня, тоже были несовершенны с точки зрения собственности. А потом были те самые 80 лет. И вдруг Леонид Григорьев сравнивает Европу, где частная собственность была всегда, с той страной, где была идиотия.

И страшно стало, прежде всего, потому что прозвучало сомнение: был ли справедливым процесс появления собственности в нашей стране и не провести ли ревизию? Во всяком случае, я могу чуть ли не пальцем указать на тех, кто может воспользоваться данной книгой для аргументации такой позиции. Так и хочется сказать, - Леня, прошу не обижаться, - что это спор яйцеголовых о том, как «по честности, по справедливости провести приватизацию». При этом никто не понимает и не знает, что такое «по честности» и что такое «по справедливости».

Лично у меня нет никакой неопределенности по поводу той бывшей приватизации, зато у меня есть отчаяние по поводу настоящей. Потому что разобраться в сегодняшней ситуации сложно. Например, считать ли предприятие с более чем 25% частных акций государственным или нет? А землю, которая под ним и которая не выкуплена, - ее как считать? Как имущество предприятия или как публичное имущество?

Беда в том, что несколько лет назад, на заседании правительства, я услышал, что приватизация заканчивается. Это как раз те заблуждающиеся информаторы, которые уверены, что приватизация сводится к приватизации предприятий, а леса, поля, реки – то, что в приличных странах остается предметом гражданского оборота с разного рода ограничениями, а значит, вообще не рассматривается.

Кстати, мы выясняли, хочет наш народ или нет, чтобы земля в стране приватизировалась. В Казахстане же наплевали на это и приватизировали землю вместе со зданием. При этом залоговая процедура по зданию в Казахстане занимает три дня, а в России – три месяца в лучшем случае.

Я как-то сказал, что быстрей и лучше, чем в России, приватизация нигде в мире не происходила. Я имел в виду, что у нас задача была несопоставима с аналогичными задачами в других странах по объемам и по времени. Сегодня же проблема состоит в содержании самого понятия «собственность». Даже сегодня мы, обсуждая собственность, говорим и о ее форме, и о режиме. Но, коллеги, задумайтесь: форма предполагает деятельность – деятельность за мой риск. А вот что предполагает режим? За чей риск? Чиновничий? Или публичный?

Поэтому я прошу прощения, но я как раз и нахожусь на острие тех практических вопросов, которые вызывают страх. На самом деле подсказка в истории уже была. Помните нэп? Тогда малый бизнес был полностью частным, а изюминкой были госпредприятия. Отсюда и золотой рубль, и масса других положительных явлений. А чем все закончилось? Тем, что политруки решили, будто экономическая самостоятельность тянет за собой и политическую.

Я бы считал идеальной приватизацию, начатую в 1985 году, когда говорили о необходимости перестройки, а не приватизацию 90-х, когда говорили уже о лимите времени. Я бы предоставил экономическую самостоятельность крупным предприятиям, пусть даже они бы оставались государственными. Но при этом я определил бы для них специальную программу развития и постепенно начал бы избавлять их от социальной нагрузки. Да, действительно, когда в процессе приватизации крупные российские предприятия резко сбросили социальную нагрузку, мы получили глубокий дисбаланс и отрицательное отношение к происходящему со стороны народа: «А куда дели мой детский садик?». Поэтому была необходима реструктуризация, но постепенная и поэтапная.

Ваучеры я считаю (и здесь вы можете со мной поспорить) идеальной конструкцией. Была лишь маленькая проблема: ценные бумаги выпускаются обыкновенно на определенный объем, ваучер же менялся или не утверждался. И поэтому ценность самого ваучера «плыла».

Последнее. Коллеги, меня страшит еще один момент. С одной стороны уже в 1990 году начали говорить, что на 70% собственность в стране теперь частная и приватизация произошла. Но если учитывать не только пакеты акций предприятий, а дополнительно и объекты недвижимости, и прежде всего землю, то цифры получаются другие. Так, земли, годной для гражданского оборота, свободной или находящейся в частной собственности, практически нет. Например, в Петербурге, который считается лидером приватизации, в частной собственности было 14% земли, сегодня, по их данным, - уже 17%. Угадайте, сколько в Москве и в большинстве других городов?

Большинство экспертов считают, что в развитых странах доля собственности, годной к гражданскому обороту, составляет не более 25%. Мы полагаем, что необходимо поддерживать любые действия, которые увеличили бы эту долю до 40%. Тем самым возрастет число собственников, и, возможно, их количество приблизится к той критической массе, когда заинтересованность людей обеспечит необратимость преобразований в направлении к рыночной экономике. И еще, коллеги, хочу напомнить, что собственность наша, - дополню, недвижимость, - в принципе не может быть защищена, пока не описана надлежащим образом. Без этого каждый объект может стать спорным и сопряжен с риском. Прошу прощения за длительность.Евгений ЯСИН: Следующий Сергей Владимирович Моложавый.Сергей МОЛОЖАВЫЙ (руководитель ФГУП ВО «Технопромэкспорт»):

«Главная моя претензия к приватизации - то, что мы не смогли сделать этот процесс необратимым» Я сделаю всего несколько ремарок, так как уже много чего сказали. Я работал около восьми лет заместителем министра Госкомимущества. Последние пять лет руковожу стопроцентно акционерным обществом. Поэтому посмотрел на приватизацию и с той и с другой стороны. Но пять лет я уже не в процессе, поэтому рекомендаций давать не готов в отличие от действующих специалистов, например, господина Плескачевского.

За полгода до ухода из министерства я повесил у себя на двери табличку: «Господа, на дворе 15-й год приватизации. Недвижимости нет». Так как меня замучили: «Дай недвижимость!». К чему я это говорю? Отдельные отрасли экономики приватизированы на сто процентов, формально или неформально. Недвижимость в Москве, например, приватизирована полностью. Еще по закону о госпредприятии, на самом деле, а не по закону о приватизации.

Второе, тут была ссылка, что в правительственных документах фиксировалась высокая степень приватизации, а потом она начала падать. Вот эти цифры в доклады вставлял я в течение четырех лет, когда был статс-секретарем. Теперь могу публично покаяться - брал данные из головы, так как подсчитать это было невозможно, тем более никакого бюджета нам на такие исследования не давали.

Теперь по поводу термина «приватизация». Я считаю, что приватизация - это раздача собственности широкому кругу лиц. И она завершилась в 1994 - 1995 году. Кто-то здесь сказал, что все остальное это была продажа государственной собственности, так как приватизации больше не происходило. Полностью с этим согласен. Главная моя претензия к приватизации - это то, что мы и тот, кто писал раньше законы, не смогли сделать этот процесс необратимым, потому что сейчас доля государства увеличивается, и это очевидно.

Еще хочу сделать ремарку относительно госкорпораций. Наша компания вступила в госкорпорацию. Единственное, что мы от них получили, - это запрос на финансирование какого-то храма, который должен был посетить президент и который срочно нужно было отреставрировать. Еще был запрос на финансирование футбольного клуба, не буду говорить, какого; и еще что-то такого же типа. Никакого заявлявшегося при создании этой госкорпорации нового качества мы не получили. Евгений ЯСИН: Спасибо. Как называется ваша госкорпорация?Сергей МОЛОЖАВЫЙ: Не скажу.Евгений ЯСИН: Ну, тогда прочитайте в газете. Она упоминается много раз как весьма популярная. Так. Пожалуйста, Григорий Алексеевич Томчин.Григорий ТОМЧИН (президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий):

«Для эффективности экономики приватизация - условие необходимое, но недостаточное» Я выступаю как дилетант. Я за год подписал всего 850 планов приватизации - от маленького магазинчика до Балтийского завода и завода «Арсенал». До выступления Петра Сергеевича я думал, что мы присутствуем на анализе строительства египетских пирамид. К счастью, еще живы люди, которые в этом участвовали – в российской приватизации. Если мы будем анализировать единственную успешно завершенную реформу и сваливать на нее недостатки незавершенных реформ, получится то, что получилось сейчас.

Сама приватизация в России была блестяще проведена. Это единственный случай в истории полномасштабной страновой приватизации. Когда-то к Чубайсу пришли специалисты из Великобритании и сказали, что они разбираются в приватизации, у них, мол, по пятнадцать предприятий за семь лет приватизировалось. На что Чубайс сказал, что сейчас придут наши специалисты, у них опыта «поменьше» - всего по пятьсот предприятий. Ученые, когда изучают какой-либо объект, берут его в состоянии до, в процессе и после, а также исследуют внешние факторы. Если говорить об объекте до, то это было одно предприятие, называемое «советское народное хозяйство», которое производило оборонную продукцию, а все остальное - в виде отходов. Кроме того, есть исследования нашего ученого, Александра Арнольдовича Бравермана, которые говорят, что госпредприятия менее эффективны, чем частные. Это уже недостаток нашей приватизации - недоприватизированные предприятия. Эта тема сегодня совсем не затронута. Это не то, что земля осталась, это «пакетик» остался: 6 процентов, три акции, один процент... И ограничения на инвестирование в это предприятие, так как мало того, что инвестор должен взять пакет, он еще должен заплатить за то, что доля государства не увеличивается. Эти предприятия самые неэффективные.

У нас была очень быстрая приватизация всех предприятий и очень долгая - каждого отдельного предприятия. Приватизация, которая обсуждается, закончилась в 1995 году. Потом были залоговые аукционы, которые никакого отношения к приватизации не имели. Потом была вялотекущая стагнирующая отчетность о продолжении приватизации, когда в год приватизировалось 60 - 70 предприятий, не больше. Когда все правительство занималось одним предприятием в год ради доходов в бюджет. Все эти процессы надо понять.

Теперь два слова о будущем. Приватизация - условие необходимое, но недостаточное, чтобы получить эффективную экономику. Чтобы экономика была эффективной, требуется много условий, однако одно особенно необходимо - нужен парламент. Мне бы хотелось, чтобы было исследование с учетом всех факторов и с пониманием того, что приватизация в Чехии и Великобритании никакого отношения к нашей не имели. Мы делали как могли. Пробуйте делать лучше. У вас есть Венесуэла, пол-Африки и Куба.Евгений ЯСИН: Пожалуйста, Мусихин.Глеб МУСИХИН (профессор ГУ-ВШЭ): «Своеобразие России в том, что у нас институализация собственности и власти шла одновременно» Здесь смотрели на приватизацию с экономической точки зрения, с юридической точки зрения. Как политолог я хочу посмотреть на приватизацию с точки зрения политической науки, вернее, с точки зрения новой политэкономии. В рамках политэкономии принципиальный вопрос звучит следующим образом: существует ли институциональное разделение власти и собственности? В зависимости от ответа на этот вопрос новая политэкономия делает различные выводы о характере владения собственностью и об особенностях политического режима. Особенность современной России в том, что проблема разделения власти и собственности важна, но вторична.

Своеобразие России в том, что у нас институализация собственности и власти шла одновременно. Это привело к тому, что правящая верхушка создала те отношения собственности, которые ей были удобны. Когда произошла смена правящего слоя, то новая элита дала гарантии прав собственности, но эти гарантии нарушила. Она поступила как предыдущая политическая элита. И это создало, на мой взгляд, прецедент: гарантии были даны, но не были соблюдены.

Новая элита поступила так же, как ельцинская: подстроила под себя структуру власти и отношения собственности. Это и создало катастрофический прецедент. Дважды смена власти сопровождалась сменой отношений собственности. И передача власти методом назначения не стала защитным механизмом, блокирующим пересмотр отношений собственности. А это означает, что любая передача власти методом внутриэлитной договоренности ничего не гарантирует в отношениях собственности. Любой новый политический класс, пришедший к власти через назначение, будет пересматривать отношения собственности. В новой России по-другому ни разу не было.

Любые реально конкурентные выборы в современной России не дадут решающего преимущества ни одной политической силе. Возникнет необходимость элитного компромисса (а не сговора), который заблокирует любой серьезный пересмотр отношений собственности. Таким образом, парадокс состоит в том, что единственный шанс сохранения собственности нынешним господствующим строем - это реальная демократия. Не потому что демократия его защитит, а потому что она заблокирует любое тотальное наступление на отношения собственности в том виде, в каком они сложились.Евгений ЯСИН: Спасибо. Так, пожалуйста, еще мнения. Вадим МЕЖУЕВ (доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН): «Подменив переход к рынку переходом к частной собственности, мы как бы поставили телегу впереди лошади» Я не специалист по приватизации и не экономист, но когда слушаешь наших экономистов, то невольно приходишь к выводу, что главной их трагедией было то, что они появились на свет задолго до того, как в стране возник рынок. Ибо приватизация, предшествующая рынку, внерыночная приватизация, есть все что угодно, но только не экономическая реформа. Одно дело приватизация в условиях уже сложившегося рынка и совсем другое - там, где его еще нет. Не частная собственность создает рынок, а рынок является причиной возникновения института частной собственности, Подменив переход к рынку переходом к частной собственности, мы как бы поставили телегу впереди лошади. А условием перехода к рынку является, как я понимаю, не наличие уже готовых частных собственников (откуда они тогда берутся?), а наличие у людей права на частную собственность, что далеко не одно и то же.

Частная собственность, если правильно ее понимать, - не просто факт владения каким-то имуществом (в этом случае пришлось бы признать происхождение частной собственности одновременно с происхождением человека), но то, по какому праву человек им владеет. Важно не только наличие у него какой-то собственности, но и источник ее происхождения. Собственность, не подкрепленная правом на нее, не является еще частной собственностью в юридическом смысле этого слова. Иначе любого бандита следует признать частным собственником. Но вот юридическая сторона дела часто экономистами не принимается в расчет.

Право собственности возникает в условиях уже существующего и постоянного обмена между людьми продуктами своего труда, то есть в условиях функционирующего рынка. Чтобы придать этому обмену характер законной сделки, необходимо наделить всех участвующих в нем лиц правами частных собственников. Иначе обмен легко превратится во взаимный обман, где все будет решаться правом силы. Признание за каждым права частной собственности осуществляется посредством заключения общественного договора, то есть возможно только в гражданском обществе, налагающем на государство обязанность считаться с этим правом и защищать его. В ином случае частная собственность остается привилегией немногих или подменяется правом власти распоряжаться собственностью по собственному усмотрению. В этом и состоял главный недостаток проведенной у нас приватизации: она создала частных собственников не посредством наделения всех правами частных собственников, а путем наделения собственностью отдельных лиц, то есть опять превратила собственность из правовой нормы в своеобразную привилегию. Подобная приватизация с самого начала приобрела характер не рыночной (создаваемой на рынке), а какой-то полуфеодальной приватизации, субъектом которой стали не люди, работающие на рынке, а государство. Вот почему я всегда считал, что приватизация в условиях отсутствия рынка - дело не столько экономистов, сколько юристов.

Евгений ЯСИН: И что бы делали юристы?Вадим МЕЖУЕВ: Они сначала подумали бы о законодательстве, гарантирующем каждому его право на собственность.Евгений ЯСИН: Я попытаюсь вам возразить, что перед тем, как появилось право, появилось насилие, и собственность была рождена насилием, и только после этого придумали право. Вадим МЕЖУЕВ: Право люди не придумывают, а фиксируют в нем то, что, по их разумению, принадлежит им по самой их природе. Во всяком случае, собственность, создаваемая насилием, никак не может считаться экономической категорией, а переход к такой собственности - экономической реформой. И тем более реформой правовой.Евгений ЯСИН: Хорошо. Есть желающие еще? Одна минута.Елена ГУСЕВА (депутат муниципального собрания Левобережного района г. Москвы): Я хотела напомнить присутствующим, что теневая приватизация началась задолго до законодательного оформления приватизации. И шло растаскивание госсобственности, поэтому официальная приватизация происходила в такие короткие сроки, так как она шла вдогонку. Еще я хочу сказать как человек, работавший на оборонном заводе и участвовавший в приватизации этого завода, где трудились около 3000 человек. Приватизация нашего предприятия проходила по схеме «второй формы»: 49% - сотрудникам, 2% - государству и 49% - на свободный рынок. И, конечно, директорат выкупил со свободного рынка себе дополнительные акции.

Могу сказать, что мы, простые сотрудники, миноритарные акционеры, ничего не сделали, чтобы стать хозяевами собственного предприятия, когда шли выборы на приватизированном заводе в совет директоров. Мы никак не активизировались, не аккумулировали свои акции вместе. Это к вопросу о том, что потом начинают ахать и охать: нам не досталось. Изначально права у всех были одинаковые. Ваучер был той лакмусовой бумажкой, которая показала, кто был активен, а кто нет. Те, кто был активен, оказались богатыми людьми. Спасибо.Евгений ЯСИН: Еще желающие?Константин ОГРЫЗЬКО (экономист): Я хочу высказаться по поводу акционерной формы собственности. Кто знает, например, кто является собственником «Дженерал моторс»? Я читал книгу «Корпоративный капитализм в Японии», ее написал Х. Окумура. Вот там он говорит, что у корпораций вообще нет собственника. Акциями владеют юридические лица, а физические лица вытеснены как акционеры. Эволюция акционерной формы собственности раскрыта и в трудах Ю. Кочеврина. Там сходные идеи. Ян МЕЛЬКОМОВ (экономист): Форма приватизации была выбрана очень нехорошая уже потому, что можно было ваучеры продавать. Как только предоставляется такая возможность, три четверти населения за бутылку водки свой шанс продаст, а потом обвинит государство: «Нам же никто не говорил, что нельзя продавать».

Сегодняшнее обсуждение вертится вокруг двух тем: справедливость и эффективность. Это далеко не российская проблема. В выступлениях звучал и такой мотив: общество иррационально и сегодня не способно решить свои долгосрочные проблемы. Отсюда не вытекает, что решить их можент некий отец нации. Человека нельзя научить плавать по учебникам - он без практики не научится. Спасибо.Евгений ЯСИН: Пожалуйста, Дмитрий Ефимович Фурман. Дмитрий ФУРМАН (доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН): «Необходимо учитывать элемент политического - для стабилизации власти - и личного использования приватизации» У меня только два замечания неспециалиста. Во-первых, уж очень мы все любим говорить о своей стране как о какой-то исключительной. И приватизация у нас небывалая, нигде такой не было. Тунгусский метеорит на нас упал. Но ведь приватизация была примерно в одно и то же время в очень многих странах. На крохотную Молдавию свалился (пропорционально ее масштабам) даже больший метеорит.

Тут говорили, что у нас 80 лет вся собственность была государственной и поэтому наши проблемы не сравнимы с проблемами стран, где социализм был только 40 лет. С моей точки зрения, разница между 80 и 40 годами - не такая большая. 40 лет - это смена поколения. Человек, которому 50 лет, - активный возраст в период приватизации, - может быть, смутно помнил, что в его детстве были частные лавочки. Но это не давало ему достаточную подготовку к приватизации и рыночной экономике. Но давайте даже не будем учитывать страны, где социализм был только 40 лет. Есть много стран, бывших советских республик, которые жили при социализме столько же, сколько и мы. Их проблемы были ничуть не меньше наших, даже больше, ибо их экономики больше зависели от нашей, чем наша от их экономик, и у многих стран не было ни нефти, ни газа. Но о них вообще не говорят, только раз в одном выступлении прозвучал пример Казахстана. Между тем, чтобы понять нашу приватизацию и ее следствия, просто необходимо сравнивать нашу приватизацию с казахстанской, украинской, узбекской и т.д.

Во-вторых, мне кажется, что мы должны рассматривать приватизацию, пытаясь понять мотивы людей, которые ее осуществляли. А понять мотивы - это, прежде всего, понять политическую ситуацию того времени. А какая это была ситуация? Разделения властей не было. Власть была в одних руках. Но эта власть была слабой, у нее было много врагов. В этой ситуации цели приватизации не могли быть только экономическими, у приватизации были и политические цели. Власть стремилась создать слой людей, заинтересованных в ее сохранении. Она также не могла не стремиться, чтобы на командных высотах в экономике были люди, зависящие от нее. Кроме того, когда ты можешь приватизировать все, что хочешь и как хочешь, ты что-нибудь всегда и себе прихватишь, и своим друзьям. В советской экономике дефицита директор мясного магазина всегда имел дома мясо. А если ты раздаешь не мясо, а миллиарды, ты обязательно один-два положишь в карман себе. Это не потому, что ты негодяй и какой-то особенно нечестный, просто все люди грешники, а ситуация была такая, что только святой мог не отложить своей семье этот миллиард на черный день. Этот элемент политического (для стабилизации власти) и личного использования приватизации необходимо учитывать. Без этого мы не поймем, как проводилась приватизация, и почему она проводилась именно так, а не иначе. А от понимания ее целей зависит и оценка ее успешности. Леонид ЛОПАТНИКОВ (ведущий научный сотрудник Института экономики переходного периода): Я бы хотел возразить предыдущему оратору. Мне кажется, что политические интересы тех, кто проводил приватизацию, - это вторичное. Первичное - переход от централизованного планирования, которое называлось социалистическим, к рыночной экономике. А без приватизации, увы, о таком переходе нельзя было думать. Это средство для перехода-отказа от того, кем мы были 80 лет.Евгений ЯСИН: Спасибо. Леонид Исидорович. Всё? Спасибо большое. Леонид Маркович, ваше заключительное слово. Леонид ГРИГОРЬЕВ: «Основная проблема - это полная уверенность, что ничего другого быть не могло в принципе» Значит, господин Томчин только сегодня узнал, что не все счастливы от его приватизации. Ну, я рад, что он выступил. Вообще-то эту дискуссию я бы показывал по телевидению для тех, кто не жил в то время. Надо видеть, что человек просто счастлив от своего участия. Такой подход исключает какой-либо научный анализ, поэтому комментировать его просто невозможно. Счастлив человек, и всё у него все в порядке. Примерно то же самое сказал и Петр Филиппов: какую хотели - такую получили, и другой не бывает. Тут нечего обсуждать - это из области свершившихся политических фактов, а мы книгу писали все-таки научную.

Значит, основная проблема с некоторыми людьми, что жили в то время, - это полная уверенность, что ничего другого быть не могло в принципе. Что они всё сделали единственным, правильным образом. Подчеркиваю: а) единственным, б) правильным. Есть различия - некоторым хватает одного «а». Мы здесь вообще-то собрались не на Никитский клуб, порассуждать о приватизации вообще. Евгений Григорьевич сместил разговор от обсуждения книги к обсуждению проблем. Ну, я считаю, что Евгений Григорьевич Ясин предпринял героическую попытку – сказать все, что можно сказать хорошего, о приватизации, защитить ее. Не получилось, на мой взгляд. Евгений ЯСИН: А по мне, так получилось.Леонид ГРИГОРЬЕВ: Теперь по поводу справедливости или несправедливости приватизации. Книжка все-таки не о справедливости. У меня была другая простая задача - показать, что наша приватизация все-таки аномалия относительно тогдашнего знания, мирового опыта. И то, чем гордятся, с точки зрения ее проведения, скорости и так далее, это тоже аномалия. Вопрос именно в последствиях.

Теперь по поводу замечания об инертности массы, которая не хотела активно реализовывать свои права. Вот это глубочайшее заблуждение, основанное на российском опыте. Вся идея приватизации всегда базировалась на информации - люди должны иметь представление о том, где и как вложить свои средства (и ваучеры). Им должны были дать информацию, время и шанс. Они его не получили. Даже когда Мировой Банк «сломался» (тогда, в 1992 году) и по просьбе российского правительства написал проект займа на приватизацию (130 миллионов долларов). Ведь наша приватизация начиналась с книжки, которая летом 1992 утверждала, что массовая приватизация - дело темное, непроверенное и имеет ряд недостатков. И тут же заем на приватизацию. Там нет ни слова про институты, там нет ни слова ни про что. Коузу дали Нобелевскую премию в 1991-м, а проект займа писался осенью 1992-ого. Классные специалисты Мирового Банка были против этого. Они, по-моему, очень не любили этот займ. Но делали это корректно. В июле 1992 появляется книжка, где они пишут: мы «не рекомендуем» это. Но я согласен с Виталием Леонидовичем, который сказал, что эта книга научная, то есть исследование, а не расследование.

Возможна ситуация при захвате собственности инсайдерами, когда необеспеченность прав собственности парализует бизнес. Об этом тоже говорил Тамбовцев - что время и силы уходят не на бизнес, а на защиту. Если вы получили в дар собственность и не закрепили ее права, то вы тратите ресурсы на ее защиту, сидя и выжидая, когда укрепятся права или когда поднимется цена и вы ее продадите. По макроэкономическому росту в странах с ваучерами - дело темное. Надо посмотреть, кто как это считал. Ряд ваучерных приватизаций были в странах (Словения, Эстония, Чехия) с макроэкономической стабильностью еще в самом начале. В Чехии - могу подробней - замучились с приватизированными по ваучерам предприятиями. Весь экономический рост был создан на тех 300 предприятиях, которые проданы вне ваучерной схемы. Маленькая путаница была у Ростислава Капелюшникова, хотя он может отрицать это. Он говорил: те же самые проблемы на предприятиях; а потом получается, что не те же самые проблемы, а те же самые результаты. Это совсем другое. Евгений ЯСИН: Так. Еще?Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ: «Нельзя найти формальное решение проблемы, которая по своей природе является неформальной» Во-первых, я хочу попросить прощения, если из-за борьбы с ограниченным временем я говорил слишком быстро. Во-вторых, я думаю, что участники проекта, возможно, зря не договорились друг с другом, кто о чем будет рассказывать. Из-за этого у многих создалось превратное представление о содержании книги - что в ней есть и чего нет. Скажем, вопреки прозвучавшим упрекам в ней отражен приватизационный опыт других постсоциалистических стран. И здесь любопытно отметить, что в межстрановом контексте ситуация с легитимностью собственности в России выглядит явно лучше, чем в большинстве других постсоветских государств.

Меня также напрасно обвиняли, будто из моего анализа следует вывод, что нужно все реприватизировать и поделить заново. Напротив, он направлен на обоснование тезиса, что любые попытки решить проблему легитимности собственности путем пересмотра результатов приватизации обречены на неудачу. Уязвимое место большинства такого рода предложений состоит в том, что они пытаются изобрести формальное решение проблемы, которая по своей природе является неформальной. Говоря иначе, проблема легитимности воспринимается их разработчиками так, как если бы она была проблемой легальности. Все надеются отыскать некий магический переключатель, щелкнув которым можно было бы разом перевести ситуацию из режима нелегитимности в режим легитимности. Но с такой аморфной инстанцией, как общественное мнение, невозможно ни заключать формальные договоры, ни возлагать на нее формальные обязательства, требуя затем их строгого выполнения. Это означает, что проблема нелегитимности не поддается «лечению» ни с помощью хирургического вмешательства (вроде тотальной деприватизации), ни с помощью терапевтических средств (вроде компенсационного налога на приватизированную собственность). По-видимому, в длительной перспективе к успеху может привести только «гомеопатия» - методичное, скрупулезное, пошаговое снижение градиента нелегитимности.

И уже самое последнее: собственно вся книга посвящена демонстрации того, что если права собственности не являются исключительными, если они остаются незащищенными, то добра от этого ждать не нужно. В своих главах Виталий Леонидович обращает внимание на примечательный факт: оказывается, в пакет обязательных документов, требовавшихся при приватизации, не входил перечень объектов недвижимости, которые включались в уставный капитал. Я не думаю, чтобы это стало затем источником серьезных проблем (все-таки основные постприватизационные конфликты разворачивались не вокруг объектов недвижимости, а вокруг пакетов акций приватизированных предприятий). Но это иллюстрирует, как проблема прав собственности воспринималась теми, кто отвечал за проведение приватизации. Похоже, что для них четкое разграничение прав собственности было вопросом второстепенным, находившимся вне поля их зрения. Но что же тогда удивляться, что конечные результаты того, что было сделано, оказались далеко не такими, как хотелось бы? Спасибо.Евгений ЯСИН: Если можно, постараюсь в заключение обойтись одной репликой. Уважаемые коллеги, я очень благодарен всем, кто выступал. Я увидел, насколько далеки представления экономистов от того, что имеется в головах у юристов, политических деятелей, практиков и т.д. Беда заключается, главным образом, в том, что понятия, которыми оперируют экономисты, с большим трудом проникают в сознание.

Когда мы начинали работу, я попросил Виталия Леонидовича, чтобы эта книжка была написана так, что всякий, кто будет выступать на тему приватизации, не мог на нее не сослаться. Там действительно представлены очень разные взгляды. И я решил, что это не минус, а достоинство. Всего доброго.



комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика