Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Россия и Запад: состояние и перспективы отношений

28.04.2009
Такой теме был посвящен очередной Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия». Перед участниками был поставлен ряд вопросов. Правомерно ли считать, что движение России и Запада навстречу друг другу оказалось тупиковым? Какова связь между внешней и внутренней политикой России? Совместим ли нынешний внешнеполитический курс Кремля с задачами модернизации страны? Если нет, то каким образом он должен быть скорректирован? Наконец, как может измениться этот курс в условиях мирового экономического кризиса и как может повлиять на него «фактор Обамы»? В рамках Круглого стола состоялась презентация книги «Россия и Запад: внешняя политика Кремля глазами либералов», изданная Фондом «Либеральная миссия». В дискуссии выступили Дмитрий Тренин, Александр Коновалов, Александр Гольц, Кирилл Рогов, Фальк Бомсдорф, Лилия Шевцова, Татьяна Пархалина и другие. Вел разговор вице-президент фонда Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:

На днях мы отметили очередную годовщину «Либеральной миссии». Нам исполнилось девять лет. По окончании сегодняшней встречи вы будете иметь возможность нас поздравить.

В последние несколько месяцев мы второй раз выносим на обсуждение вопрос о взаимоотношениях России и Запада. Первое обсуждение состоялось в октябре 2008 года. На основании выступлений участников была подготовлена брошюра, которую мы вам раздали. Она размещена и на нашем сайте и, возможно, некоторые из присутствующих с ней уже ознакомились. Сегодня мы решили собраться снова, в более широком, чем в октябре, составе. Тема по-прежнему представляется чрезвычайно важной и актуальной. К тому же с тех пор, особенно после прихода в Белый дом Барака Обамы, в отношениях России и Запада наметились некоторые изменения.

Мне бы не хотелось, однако, чтобы основное внимание выступающих было сосредоточено именно на этих изменениях. Конечно, текущая ситуация всегда накладывает свой отпечаток на суждения, оценки и прогнозы аналитиков. Мы могли это наблюдать и во время прошлой встречи, когда, под влиянием последствий российско-грузинской войны, все участники дискуссии были настроены крайне скептически относительно самой возможности возвращения к конструктивному диалогу между Россией и Западом. За исключением, может быть, присутствующего здесь Кирилла Рогова, который возлагал определенные надежды на то, что мировой экономический кризис смягчит напряженность отношений Москвы и Запада, возникшую после августовской войны.

Сейчас ситуация – по крайней мере, на политической поверхности – выглядит несколько иначе. Говорят о «перезагрузке» российско-американских отношений, о том, как замечательно прошла встреча Сергея Лаврова и Хиллари Клинтон, об успешных переговорах Медведева в Испании и некоторых других хорошо известных вам вещах. И даже из наших официальных СМИ почти исчезла антиамериканская и антинатовская риторика. Но хорошо бы, повторяю, не зацикливаться на этих внешнеполитических колебаниях, которые, как мне кажется, сами по себе мало что говорят о стратегическом векторе развития отношений между Россией и Западом. Ведь главный вопрос – о том, насколько эти отношения могут способствовать российской модернизации (и могут ли вообще), остается открытым. И я прошу собравшихся именно этому вопросу уделить особое внимание.

Мы построим наше обсуждение следующим образом. Сначала выступят пять докладчиков, которые готовили свои сообщения заранее. А потом – свободная дискуссия. Первое слово я предоставляю Дмитрию Тренину. Пользуясь случаем, поздравляю Дмитрия Витальевича с назначением руководителем Московского центра Карнеги. Он – первый представитель России, который возглавляет эту организацию. Пожалуйста, Дмитрий Витальевич, мы готовы вас слушать.

Дмитрий ТРЕНИН (политолог, директор Московского центра Карнеги):
«До тех пор, пока российские институты по своему качеству не будут сопоставимы с институтами Европы и Северной Америки, Россия не будет рассматриваться Западом как равная»


Зашли ли в тупик отношения между Россией и Западом? Я далек от пессимизма. Думаю, что на западном направлении мы еще не добрались до «конца истории». Не стоит преуменьшать изменения, которые произошли за последние двадцать лет. Снят идеологический антагонизм, снято военно-политическое противостояние. Да, и сегодня есть соперничество, да, есть проблема безопасности, да, есть масса других проблем, в том числе таких, которые связывают внешнюю политику с внутренней, но ситуация фундаментально отличается от той, что была четверть века назад.

Проблема безопасности, о которой я упомянул, заключается в том, что двадцать лет спустя после того, как была изнутри прорвана Берлинская стена, Россия все еще остается вне системы безопасности в Европе. В 1990-е годы не удалось ни включить Россию в НАТО, ни заключить двусторонний союз между ней и Соединенными Штатами Америки. Неудачей закончилась в начале 2000-х годов и попытка включить Россию в сколь-нибудь прочную коалицию с США и установить тесное партнерство с Европейским Союзом. После этих неудач Россия откатилась на резервную (традиционную) позицию самостоятельного игрока, который частично оппонирует Западу, а частично сотрудничает с ним.

Со своей стороны США и ЕС, посчитав интеграцию России сверхтрудной задачей, также отказались на нынешнем этапе от идеи включения России в состав расширенного западного сообщества. В итоге система безопасности в Европе была выстроена на двух столпах, двух опорах - ЕС и НАТО. Действительно, в результате европейской и атлантической интеграции возникло широкое пространство свободы, демократии и рынка. Тем не менее, это пространство все еще не настолько широко, чтобы проблему европейской безопасности можно было считать решенной. Доказательством фундаментального изъяна существующей системы является война на Кавказе в августе 2008 года.

Расширение НАТО превратилось в генератор напряженности в отношениях России с Западом еще до прихода Путина в Кремль. А план расширения НАТО на страны СНГ - Украину и Грузию - фактически превратился в casus belli. В этом состоит главный урок российско-грузинской войны с точки зрения проблематики европейской безопасности. Стало совершенно ясно, что пределы безопасного расширения НАТО в восточном направлении уже достигнуты. То есть дальнейшее расширение в принципе может продолжаться, но безопасным оно уже не будет.

Вывод: проблема включения России в Евро-атлантическую систему безопасности того же калибра, как проблема включения Германии в европейское и трансатлантическое сообщество в первой половине ХХ века и проблема Советского Союза, проблема коммунизма во второй половине ХХ века. Это, таким образом, очень серьезная проблема, которую вряд ли можно решить за пару или пяток лет. Если ее удастся решить, то лишь долговременными и целенаправленными усилиями. До тех пор, однако, пока российская проблема не решена, она будет довлеть над всеми: над самой Россией, над остальной Европой и над Северной Америкой.

Грузинская война зафиксировала низшую точку отношений России и Запада со времен генсеков Андропова и Черненко. Поразительна полярность представлений о том, что произошло. На Западе Москву немедленно обвинили в агрессии против грузинской демократии. В Кремле сразу решили, что наиболее агрессивные круги в американском руководстве развязали - руками своих тбилисских ставленников - вооруженный конфликт против России. В результате в августе и сентябре 2008 года отношения России и Запада были гораздо более опасными, чем это казалось большинству наблюдателей. При определенных условиях конфликт мог бы возникнуть вокруг Черноморского флота, затем перекинуться на Крым. После этого беда могла бы стать настолько большой, что война на Кавказе показалась бы в сравнении с ней мелкой стычкой.

Крах в середине сентября 2008 года инвестиционного банка «Леман Бразерс» имел существенные позитивные последствия для геополитики. Внимание Москвы и Вашингтона переключилось на экономические сюжеты. Урок Грузии, однако, не прошел даром. Вопрос о параметрах отношений России и Запада в сфере безопасности вернулся в поле международных дискуссий. На Западе вновь задаются вопросом «Что делать?» и предлагают набор стратегий: от сдерживания до какого-то нового варианта включения России в процесс сотрудничества с НАТО, ЕС и США. Наиболее вероятным при этом выглядит комбинация сдерживания с попыткой конструктивного вовлечения России в продуктивные отношения с Западом.

Вопрос о связи внешней и внутренней политики колоссален по объему. На мой взгляд, связь эта крайне сложная. Зависимость здесь не линейная. Многочисленные клише, которые распространены в этой связи, страдают идеологизированностью. Действительно ли демократии не воюют друг с другом? Проблема не совсем проработана, поскольку до сих пор не было достаточного опыта параллельного существования автономных по отношению друг к другу демократий. Можно спорить, насколько демократичны были республиканская Франция и парламентская Британия, когда едва не столкнулись друг с другом из-за кусочка Африки (Фашодский инцидент 1898 года), но Великобритания в тот же период воевала против вполне демократических по тем временам бурских республик (Трансвааль и Оранжевой в Южной Африке). Можно вспомнить, что Германский рейхстаг, располагавший реальными финансовыми полномочиями, в 1914 году проголосовал за военные кредиты правительству и что Первая мировая война поначалу была популярна во всех воюющих странах.

После Второй мировой войны практически все существовавшие в мире демократии сплотились вокруг США как единственной опоры и защиты от угрозы коммунизма, и любые противоречия между Америкой и ее демократическими союзниками были приглушены, пока продолжалась холодная война. Тем не менее, в период глобального противостояния демократическая Индия была геополитическим партнером Советского Союза, а управлявшийся военными правительствами Пакистан - союзником США. В структуре противостоявшего Советскому Союзу «свободного мира» насчитывалось - наряду с несомненными демократиями - немало военных диктатур, авторитарных и даже полуфашистских режимов (Франко в Испании, Салазара в Португалии, Пападопулоса и его «черных полковников» в Греции и других, не говоря уже о режимах Сухарто, Мобуту или Сомосы).

После окончания холодной войны вопрос о противоречиях между демократиями и способах их разрешения предстает в новом свете. США, как известно, принципиально выступают против распространения ядерного оружия. В 90-е годы ХХ века президент Клинтон пытался при помощи санкций предотвратить появление ядерного оружия у Индии и Пакистана. Этого сделать не удалось. Индийская демократия решила, как и американская, приобрести «ядерные кулаки» - и Вашингтон был вынужден отступить. Точно так же Дели дает понять, что не потерпит вмешательства в решение его конфликта с Пакистаном из-за Кашмира.

Характер политического режима, несомненно, является одним из важных факторов, который определяет внешнеполитическое поведение государства. Но есть и многие другие факторы, которые при определенных условиях могут стать ведущими. Это и геополитика, это и экономика, это и национальное самосознание. В Гражданской войне в США царская Россия поддерживала Север в борьбе с рабовладельческим Югом, а демократическая Англия заняла противоположную позицию. Петербург поддерживал движение Гарибальди и заключил союз с республиканской Францией против родственных - в том числе в прямом смысле слова - монархий Германии и Австро-Венгрии. Советский Союз стал ведущей силой антигитлеровской коалиции, а Сталин - партнером Рузвельта и Черчилля. Примеров масса.

Есть, таким образом, определенная автономия внешнеполитического поведения государств, которую ни в коем случае нельзя игнорировать. Конечно, внешняя политика часто является инструментом для решения тех или иных внутренних вопросов, но этим значение внешней политики не исчерпывается.

Проблема, которая сейчас стоит перед Россией в отношениях с Западом, заключается в том, что недемократический режим, существующий в нынешней России, в условиях XXI века рассматривается ее партнерами как не полностью легитимный. В свою очередь, международные интересы не полностью легитимного режима также являются не вполне легитимными. Иными словами то, что Соединенные Штаты и страны Европы были готовы «понять и поддержать» в отношении действий Франции в ее бывших африканских колониях, они не могут признать в политике России по отношению, например, к странам Средней Азии.

Проблема равенства, которая так беспокоит, судя по заявлениям его представителей, российское руководство, встает, таким образом, в неожиданном для этого руководства ракурсе. Дело, оказывается, уже не в количестве и качестве стратегических наступательных вооружений, даже не в размерах валового внутреннего продукта, пусть даже по обменному курсу и на душу населения, и не в имидже, а в качестве политических, экономических и общественных институтов и в степени признания этих институтов в мире. И ничего здесь поделать нельзя. До тех пор, пока российские институты по своему качеству не будут сопоставимы с соответствующими институтами Европы и Северной Америки, Россия не будет рассматриваться Западом как равная, какой бы у нее ни был золотовалютный запас и какая бы цена на нефть ни установилась на рынке. Именно это обстоятельство - демократический дефицит - является сегодня и на обозримую перспективу главной проблемой России в ее отношениях с Западом.

Очевидно, что внешняя политика Кремля сегодня не помогает решению задач модернизации России. Если бы внешняя политика РФ рассматривалась как ресурс для модернизации, то приоритет отдавался бы развитию отношений с теми странами, которые в максимальной степени способны предоставить такой ресурс. Тогда вопрос присоединения России к ВТО был бы не вопросом жесткого отстаивания тех или иных протекционистских интересов, а рассматривался бы как инструмент модернизации. Тогда главной и конечной целью политики было бы не создание российского центра силы, а вхождение России в ряды государств - членов Организации экономического сотрудничества и развития. Тогда бы в отношениях с Евросоюзом на первом плане стояла бы реализация давно подписанных дорожных карт, которые на самом деле являются картами российской модернизации. Пока же эти карты пылятся в шкафу. Тогда бы единое экономическое пространство создавалось Россией не со странами СНГ, с которыми оно, правда, в основном имитируется, а со странами Европейского Союза. Тогда бы Россия стремилась бы не новый ОПЕК создавать (газовый или какой иной), а совместно с Западом реформировать Международное энергетическое агентство, с тем чтобы это агентство представляло бы интересы всех основных игроков энергетического рынка. И тогда энергетика, то есть нефть и газ, стали бы для России и Европы тем, чем уголь и сталь были для Западной Европы, для Германии и Франции, после окончания Второй мировой войны - материальной основой экономического и политического объединения.

Теперь о модернизации, кризисе и «факторе Барака Обамы». Кризис будет иметь геополитическое измерение; во всяком случае, геополитические потрясения наложатся на кризис. Россия сейчас пытается, если очень грубо сказать, скупить по дешевке страны СНГ и заложить экономический фундамент своего центра силы. Думаю, что из этого ничего не выйдет. В Европейском Союзе заметны трещины или, по крайней мере, определенные водоразделы между странами Центральной Европы и странами Западной Европы, да и между различными странами. Думаю, однако, что ЕС устоит. Для Китая кризис поставил очень серьезный вопрос: укрепится ли в результате кризиса нынешняя модель власти или, наоборот, эта монополия КПК на власть зашатается? Для Соединенных Штатов Америки, для администрации Барака Обамы важнейшей внешнеполитической проблемой - за исключением всего того, что связано непосредственно с кризисом, - будет Ближний и Средний Восток и, прежде всего, Иран.

Я бы сказал, что важнейшие для мировой политики решения будут приниматься через десять-двенадцать месяцев, когда в Белом доме будут решать, что делать с Ираном. Года через два-три Иран, скорее всего, подойдет довольно близко к приобретению ядерного оружия. Ни один американский президент не захочет нести ответственность за такое развитие событий.

Перед Соединенными Штатами стоит очень жесткая дилемма. Либо идти на геополитическое соглашение с Ираном в духе Никсона-Киссинджера, которые в начале 1970-х годов добились прорыва в американо-китайских отношениях, либо готовиться к войне. К войне, которая ничего, по сути, не решит, но которая взорвет всю региональную ситуацию, включая Афганистан, Пакистан, Ирак. К войне, которая подвергнет НАТО еще более серьезным испытаниям и которая также приведет к новому отчуждению и обострению отношений между Вашингтоном и Москвой.

У меня нет особых надежд на то, что в обозримой перспективе удастся согласовать какую-то новую модель долгосрочного сотрудничества между Россией и Соединенными Штатами. У меня довольно скромные надежды на возможное сотрудничество по Ирану, Афганистану, а также по противоракетной обороне. Наверное, удастся запустить новые переговоры по стратегическим наступательным вооружениям. Выход на что-то большее вряд ли возможен по двум причинам - неготовности и нежелания руководства РФ кардинально менять внешнюю политику и отсутствия у США серьезной стратегии на российском направлении. Так что хорошее в российско-американских отношениях - это, прежде всего, отсутствие явных раздражителей, которые едва не привели к столкновению в 2008 году.

В заключение хочу еще раз подчеркнуть, что хотя российско-американские перспективы не столь радужные, есть надежда, что Москве и Вашингтону удастся сойти с наклонной плоскости, на которой они находились в последние пять-шесть лет. Надо, однако, иметь в виду, что хотя вчерашние раздражители - Грузия, Украина и проблема расширения НАТО на восток - кажутся отодвинутыми в сторону, они, на самом деле, никуда не исчезли. Они остались как индикатор серьезнейшей проблемы в российско-западных отношениях, которая не может быть решена без долгосрочной стратегии, нацеленной на включение России в евротлантические институты и структуры. Это, конечно, потребует глубокой внутренней трансформации России (связь внутренней и внешней политики!), но без этого не решить ни проблему безопасности Европы, ни проблему модернизации российской внешней политики. А эта политика требует модернизации даже в еще большей степени, чем другие направления курса Российского государства.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Дмитрий Витальевич. Думаю, что со многим из сказанного вами большинство присутствующих согласится, но кое-что, возможно, вызовет и дискуссию. В частности, ваш тезис о том, что граница безопасного для России расширения НАТО уже достигнута.

Дмитрий ТРЕНИН:

Безопасного для Запада расширения.

Игорь КЛЯМКИН:

Безопасного для Запада? Понятно. То есть речь идет о том, что возможное расширение НАТО представляет угрозу для самих стран НАТО. Следующий выступающий - Александр Коновалов. Мы договорились, что он основное внимание уделит российско-американским отношениям, но в русле тех вопросов, которые мы поставили. Пожалуйста, Александр Александрович.

Александр КОНОВАЛОВ (президент Института стратегических оценок):
«Я думаю, что у Барака Обамы будет нелегкая политическая судьба, и, вследствие этого, у нас с США будет нелегкое развитие отношений»


После такого всеобъемлющего представления Дмитрия Витальевича трудно что-нибудь добавлять, но, тем не менее, я все-таки попытаюсь сделать несколько дополнений к уже сказанному.

Начать мне бы хотелось бы с одного из любимых моих высказываний, кажется, оно принадлежит Анатолю Франсу: «Жить без иллюзий – вот рецепт счастья». У России все-таки очень женский политический характер. Вы обратили внимание, у нас никогда не бывает просто выборов, у нас всегда либо выборов нет вовсе, либо это не выборы, а “love affair”. Во всех демократических странах выборы - довольно рутинный процесс, в котором анализируются, прежде всего, деловые качества кандидата. Просто «нанимают» человека, который будет за твои налоги и за твои деньги делать твою жизнь удобней, безопасней и комфортней. У нас Россия должна сначала «влюбиться» в будущего лидера. Так было на первых порах с Горбачевым, потом с Ельциным и далее по списку вплоть до сегодняшнего дня. Правда, как это нередко бывает, любовь довольно скоро сменялась прямо противоположными чувствами. И когда Горбачев попытался выдвинуться во второй раз президентом, я напомню, на первом же митинге его ударили по голове.

Что-то подобное, по-моему, возникло у американцев, и не только у них, в отношении Обамы. На него возложены огромные надежды. Я помню эти телевизионные кадры. Такого в Америке никогда не было. Три миллиона человек на этой самой миле от Капитолийского холма до Белого дома, которые молятся вместе с ним, они ждут от него чуда. А чудес не бывает, даже если это пытается сделать Обама, и значит, будут разочарования. И разочарования очень сильные, болезненные, за которые с кого-то будут спрашивать. Я думаю, что у Обамы будет нелегкая политическая судьба, и, вследствие этого, у нас с США будет нелегкое развитие отношений.

Но, как мне кажется, есть некоторые основания для надежды. Формулируя свою повестку дня в области внешней политики, американский президент неожиданно быстро вспомнил о России. У нас распространено такое мнение, что в Америке политические лидеры и «мировая закулиса» все время сидят и плетут заговор против нас, чтобы мы развалились, чтобы у нас все испортилось, чтобы России было плохо. В общем ЦРУ не спит, ЦРУ работает рука об руку с американским Госдепом.

На самом деле современная американская внешняя политика совершенно не россиецентрична. Первое, на что вы обратите внимание, когда туда попадете, вы по телевизору две недели можете слово «Россия» вообще не услышать. Американцев это не волнует. Россия - не проблема их сегодняшней жизни. У американского президента была совершенно очевидная система внешнеполитических приоритетов, которые просматривались еще и до выборов. Первое – это уход из Ирака. Надо безопасно вывести войска, большую часть войск. Второе – переброска в Афганистан дополнительного военного контингента, потому что в Афганистане ситуация пока прогрессивно ухудшается. Третье – Иран и ядерная проблема Ирана. То есть все более реальная перспектива обретения этой страной ядерного оружия. И только где-то в туманной и далекой перспективе могли возникнуть отношения США с Россией, и то не сразу.

То, что одним из первых внешнеполитических шагов Обамы было выдвижение предложений о возобновлении переговоров по новому договору о стратегических наступательных вооружениях, очень положительно характеризует его, как лидера, видящего за тяжелейшими национальными проблемами стратегическую картину мира. Я должен сказать, что вообще-то система контроля над ядерным вооружением находится на грани коллапса. 5 декабря 2009 года истекает срок реализации договора СНВ-1. По этому договору стороны сократили свои стратегические ядерные потенциалы до 6000 боезарядов.

Есть у нас с США еще один договор - «О стратегических ядерных потенциалах» (СНП). Его подписали Буш и Путин, и истекает он в 2012 году. Но это уникальный документ в области контроля над ядерными вооружениями. В нем четыре странички и две цифры. Согласно этому договору, к концу декабря 2012 года в стратегических силах сторон должно быть развернуто по 1700 - 2200 боезарядов. Обама сейчас предлагает еще значительнее уменьшить этот запас – до 1000 боезарядов. Но дело в том, что у нас пока есть система контроля от договора СНВ-1, и сохранится она до декабря этого года. Это целый том, включающий проверки на местах, обмен информацией, в целом очень интрузивная система. Пользуясь ею, мы можем пока проверять и выполнение договора СНП, подписанного Бушем и Путиным. Как только договор СНВ-1 кончится, и, если ничего взамен не будет, мы не будем знать, выполнен договор – не выполнен, вообще существует он или не существует. Он умрет сам собой. Значит, надо что-то делать в условиях жестких временных ограничений.

Каковы области совпадающих интересов и возможного сотрудничества России и США? Я согласен с Дмитрием Витальевичем - их не так много сегодня. Мы не представляем большого интереса для Америки как экономический партнер. Вряд ли она рассчитывает на нас как на помощника в выходе из экономического кризиса, но она может и будет с нами говорить о том, что делать со стратегическими вооружениями, она готова говорить о сотрудничестве в Афганистане, где интересы России и США полностью совпадают. Очень важная тема для США – иранская ядерная программа. И США уже провели некоторый зондаж возможного участия России в решении этой проблемы.

Суть американской идеи состоит в следующем. У нас есть примерно пять лет до того, как Иран станет реальной угрозой - возможно, с ядерным оружием и с ракетами большого радиуса действия. У России с Ираном достаточно развитые отношения. С российской помощью строится атомная электростанция в Бушере, Россия продает Ирану значительные количества оружия и военной техники. Почему бы России не употребить свое влияние на то, чтобы в течение двух лет убедить Иран прекратить военною ядерную программу и, прежде всего, обогащение урана? И если с российской помощью Иран перестанет представлять потенциальную ядерную угрозу, США готовы отказаться от планов развертывания в Европе элементов системы ПРО, которые так болезненно воспринимаются Россией. Так что, хотя каких-то сверхъестественных прорывов в отношениях России и США ожидать не следует, по названным проблемам возможен полноценный диалог и достижение важных результатов.

Вообще, за всю послевоенную историю у России в отношениях со США почти все наиболее значительные результаты достигались при республиканских администрациях. С демократами у нас очень редко выходило что-либо путное. Тому есть, на мой взгляд, свои причины. Демократам куда труднее идти на решительные шаги в улучшениях отношений с Россией, им надо все время подтверждать, что они патриоты. Американцы в этом часто сомневаются. Земля демократов – это оба побережья, это университеты, это университетские профессора, интеллигенция, которая легко может, по мнению среднего американца, продать американские интересы то ли коммунистам, то ли еще кому-то. Республиканцам же не надо подтверждать, что они действуют в интересах США. Маккейн сказал как-то на одной из предвыборных встреч очень просто: «Если кто-нибудь сомневается, что я патриот, пусть подойдет, и я ему покажу шрамы». И ничего больше добавлять не нужно.

Теперь относительно возможностей помощи США в модернизации России и о том, как вообще мы хотим модернизироваться. В ответе на этот вопрос очень ясно прослеживается связь внутренней и внешней политики. Прежде всего, Россия должна для себя дать четкий ответ на вопрос, чего мы, собственно говоря, хотим, где видим место нашей страны после выхода из кризиса. Трудно рассчитывать на помощь США в выходе из кризиса, если мы не ответим на эти вопросы.

В российском экспертном сообществе достаточно широко обсуждается такое, например, предложение: давайте загородимся от всего мира на несколько лет и «подморозим» страну в политическом смысле. Создадим на время жесткий режим, и будем без помех осознавать себя и то, чего нам надо. Недавно госпожа Нарочницкая опять повторила эту идею по телевидению. Конечно, на несколько лет можно и заморозиться, потому что Россия - страна самодостаточная. Но только потом, когда разморозимся и откроем дверь, окажется, что вокруг совсем другой мир, в котором нас никто не ждет и к которому мы совершенно не приспособлены. Это отбросит Россию на десятилетия, если не на века.

Создается такое впечатление, что российское руководство надеется просто «переждать» кризис. Потерпеть год-другой у нас каких-то резервов хватит, а дальше, мол, начнут расти цены на нефть, и все вернется на круги своя. То есть на нас опять начнет литься «золотой» дождь, и мы этим американским паровозиком будем вытащены из ямы. На самом деле мир после кризиса будет совсем другим. Это сегодня уже всем понятно.

Во что сейчас вкладываются американцы? Американцы вкладываются, прежде всего, в образование и в здравоохранение. Они создают человеческий капитал будущего даже в это трудное время. Это позволит им сохранить конкурентоспособность в новом послекризисном мире. А что предлагагает российская оппозиция? Надо сказать, что многие сомневаются в способности нынешнего правительства справиться с нынешними экономическими проблемами. Наиболее радикальные требуют «немедленно демонтировать путинский режим» и, сохранив на посту президента Медведева, предоставить ему возможность назначить волевым актом не вполне легитимное, но временное правительство. Пусть оно организует за полгода честные, прямые, открытые выборы с равным доступом к телевидению и к средствам массовой информации.

Ничего не имею против равного доступа и прямых честных выборов. Но уверены ли мы, что в обществе есть запрос на либеральные идеи и на либеральных кандидатов, что именно их выберут? Представляется, что сейчас выше вероятность того, что выберут преимущественно национал-социалистов, а не либерал-демократов.

Теперь относительно того, как может нам помочь сотрудничество с Западом в выходе из кризиса. Очень здорово может помочь, если мы видим модернизацию на том пути, на котором проходил эту модернизацию Запад. У нас сейчас, вообще-то говоря, есть два варианта: а) стать сырьевым придатком Китая и грозить из-за китайской спины кулачком Западу; б) пойти по пути модернизации вслед за Западом, с помощью Запада, вместе с Западом. Но тогда надо для начала прекратить тот параноидальный леонтьевско-шевченковский бред, который все еще льется на головы зрителей с экранов ведущих каналов. Все эти страшилки о том, что во всех наших бедах повинны либо США, либо Великобритания, либо еще кто-то, вроде масонов или империалистов, они несколько поутихли, но никуда не делись. И нужно кропотливо работать, чтобы помочь россиянам восстановить адекватное восприятие окружающего их мира.

Область сотрудничества с Соединенными Штатами сейчас существует. С Западом же в целом она, может быть, даже еще шире, я имею в виду, прежде всего Евросоюз, но то, будет ли использован этот шанс, очень во многом определится нашими внутренними решениями и нашей внутренней ситуацией. Ведь сейчас наша главная черта, как во внешней, так и во внутренней политике, – абсолютная непредсказуемость. Никто не может сказать, что завтра сделает Россия, что она подумает и как себя поведет. Это - не основа для отношений с кем бы-то ни было, это не основа для собственного развития внутри страны. До тех пор пока мы все-таки как-то не определимся внутри себя, нам трудно будет определяться и вовне и строить какие бы-то ни было отношения. Но, повторяю, уж очень больших иллюзий относительно Соединенных Штатов я бы сейчас не питал: и Обама не наш спаситель, и трудностей у Америки будет еще вполне достаточно, и мир будет вокруг нас очень здорово меняться. Вот к этому надо как-то себя готовить.

Никто не упрекнет меня в том, что я противник либерально-демократических идей. Но среди прочего меня неотступно преследует мысль, что эта планета не рассчитана на 6,5 миллиардов либеральных демократов с американской системой потребления и с американской системой производства. Ну, по ресурсам не хватит! Все хорошо, свободы полно, но представьте себе, что у каждой китайской семьи в среднем столько же автомобилей на каждую семью, сколько в Америке. Кислорода не хватит, атмосфера сгорит. Так что, видимо, нам придется разрабатывать какие-то более коллективистские методы, но не под палкой, а добровольно, понимая, что мы вынуждены сделать это для того, чтобы сохранить нашу планету и спасти нашу цивилизацию, и придется что-то менять в тех структурах, к которым мы привыкли. Это тяжело, это трудно, это больно, но без этого не обойдешься. И при этом очень легко соскочить на националистические, радикальные рельсы.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Александр Александрович. Степень «оптимизма» в выступлениях нарастает. Посмотрим, как пойдет дело дальше. Слово - Александру Гольцу.

Александр ГОЛЬЦ (политолог, военный аналитик):
«Нынешняя внешняя политика Кремля ничем не может помочь российской модернизации»


Я сейчас добавлю оптимизма, не сомневайтесь. Если рассматривать внешнюю политику сугубо прагматическим образом: по тому, удается ей или нет достичь целей, поставленных руководством страны, - то сейчас мы наблюдаем триумф внешней политики Владимира Владимировича Путина. В его знаменитом Мюнхенском выступлении, когда он потребовал военного равенства России и Запада, возвращения к обсуждению договора о стратегических ядерных вооружениях, а также обсуждения проблем противоракетной обороны, ключевой была фраза о том, что восьмидесятые годы прошлого века были эпохой наибольшей стабильности в отношениях между Москвой и Западом. Внешняя политика Путина и свелась к тому, чтобы сугубо искусственным образом вернуться к повестке дня 1980-х годов.

И Путин чрезвычайно в этом преуспел. Сегодня в центре внешней политики России находятся новый договор СНВ, договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), вопросы противоракетной обороны. Это все - повестка дня 1980-х годов, причем притянутая за уши в сегодняшний день. Я, к примеру, готов разделить тревогу за падающий режим стратегической стабильности из-за того, что договор СНВ-1, может быть, закончится, а нового договора не будет заключено. Но все-таки давайте признаем: СНВ-1 писался во второй половине 1980-х годов, когда обе стороны верили в возможность и вероятность ядерной войны.

Сегодня как-то трудно предположить, что мы вступим в прямую ядерную конфронтацию с Соединенными Штатами Америки. И не случайно, стремясь объяснить американцам, почему нужно в центр взаимоотношений с Россией ставить разработку нового договора СНВ, Президент США Обама не говорил о необходимости подсчета боеголовок, вопросах верификации, системе контроля - то есть обо всем, что составляло основу соглашений между Москвой и Вашингтоном в эпоху холодной войны. Обама строит свою аргументацию на том, что Россия и Вашингтон должны показать пример другим странам. Без внятных сокращений ядерного оружия, говорит он, у нас проваливается договор о нераспространении ядерного оружия, потому что, по этому договору, ядерные страны обязались планомерно сокращать оружие. Никто на Западе не говорит о ядерном сдерживании в отношении России. В этой ситуации Москва навязала Западу сначала карикатурное виртуальное подобие новой холодной войны, а теперь навязывает виртуальное карикатурное подобие разрядки.

Тут я, конечно, рискую, что Дмитрий Тренин обвинит меня в примитивизации, но, по-моему, здесь связь внешней и внутренней политики очевидна. Путиным и близкими к нему людьми руководит, если говорить о главной внешнеполитической идее, параноидальный страх перед «оранжевой революцией», появившийся после событий 2005 года на Украине. У них возникло устойчивое убеждение, что «коварный зарубеж» может ловко вмешаться в наши дела, чтобы все перевернуть в стране с ног на голову. На мой взгляд, для такого страха нет ровно никаких оснований. Тем не менее, он существует. И вот, чтобы занять своих западных партнеров, чтобы не вести с ними бесконечные разговоры о всяких таких «глупостях», вроде прав человека, политических свобод и прочего, им была предложена старая добрая игра 1980-х. «Давайте снова считать боеголовки», - предложил им Путин. И они приняли эту игру. По той простой причине, что не имеют никакой стратегии в отношении России.

Если среди внешнеполитических проблем для российских руководителей что-то является не выдуманным, а принципиальным, то это только один вопрос (и здесь я согласен с господином Трениным), а именно - вопрос расширения НАТО за счет Грузии и Украины. Но, опять-таки, рискну предположить, что этот вопрос имеет сугубо внутриполитический аспект. Существует внятная, описанная кремлевскими политологами, теория суверенной демократии. Согласно ей, у народа России тяжелый исторический опыт. Он не готов к свободе, не готов к свободным выборам. Всякий раз, когда он получает свободу, наступает хаос. Стало быть, России требуется то ли двадцать лет, то ли тридцать лет «ручного управления».

И вдруг два народа, две страны, которые имеют приблизительно такой же исторический опыт, приблизительно такую же историческую память и такие же рефлексы, как и народ России, вдруг сказали: «Извините, это у вас ручная демократия, а мы вот хотим стать частью Евроатлантического сообщества. А вступление в НАТО - это самая прямая, самая легкая дорога туда». И это рушит, на мой взгляд, всю систему кремлевского миропонимания. Если вдруг эти «постсоветские» - такие же, как мы, или еще хуже, чем мы, - будут приняты в НАТО, и их будут считать нормальной демократией, то, черт побери, кто же мы такие? Почему Украине не нужно «ручное управление»? Это серьезный вопрос российской внутренней политики. Поэтому когда Путин говорит о вступлении Украины в НАТО, в этом видна страсть, в этом истинная и совершенно ясная ярость.

Теперь пару слов о перспективах, которые кажутся мне весьма и весьма неоптимистичными. Кто сказал, что эта власть заинтересована в улучшении отношений с Западом? Что она сегодня, в момент кризиса, может от Запада получить? Совершенно понятно, что Запад не рассматривает Россию сегодня как военную угрозу. И это результат осознанных действий Кремля. При всем громыхании железом, при всей этой яростной милитаристской риторике, не было сделано ни одного реального шага, который можно было бы квалифицировать как усиление военной угрозы в отношении государств НАТО. Заикнулись про развертывание ракет «Искандер», тут же поняли, чем это может обернуться, и быстро заткнулись.

С одной стороны, очевидно, что Россия не представляет военной угрозы Западу. В то же время путинская Россия ясно понимает, что она ничего от Запада не получит. В условиях кризиса вряд ли какие-то денежные потоки будут направлены в нашу страну. А вот занять население борьбой с коварным внешним врагом, который всячески пытается нас уязвить, - это «хорошее» занятие в момент кризиса, это вариант стратегии. Поэтому рискую стать плохим пророком, но есть ощущение, что ни на какой новый договор по СНВ в декабре мы не выйдем.

Ведь ровно в тот момент, когда будет разработан и подписан новый договор по СНВ, возникнет вопрос: о чем дальше разговаривать лидерам России и США? Каково будет место России в мировой политике, если вдруг исчезнет проблема выработки нового договора по СНВ и будет решена проблема ПРО? Ну, еще остается вопрос военного транзита в Афганистан. И всё. Поэтому я более чем уверен, что никакого стремительного продвижения на переговорах о стратегических вооружениях не произойдет. Это можно предвидеть, если внимательно посмотреть последние заявления, особенно наших военных, которые вдруг стали говорить, что серьезное снижение ядерного потенциала в сегодняшней ситуации, когда существует такое превосходство НАТО в обычных вооружениях, - это не путь для России. И некие источники в Генеральном штабе, которые активно цитируют и телевидение, и Интерфакс, - они весьма внятно на эту тему говорят.

Существует ряд серьезных зацепок, которые позволяют вести эти переговоры очень долго. И, на мой взгляд, главная внешнеполитическая цель России заключается не в том, чтобы получить договор, а в том, чтобы вести переговоры по военно-стратегическим вопросам как можно дольше. Все время, пока длятся эти переговоры, у Кремля есть возможность позиционировать Россию как государство, равное самой важной, самой сильной, самой могущественной стране мира.

Как и у коллег, у меня в высшей степени пессимистический взгляд на то, что эта внешняя политика хоть как-то может помочь российской модернизации. Она является одним из столпов, если хотите, вот этой концепции суверенной демократии, которая, сколько бы слов ни сказали о необходимости модернизации, прямо противоречит идеям модернизации. Что хорошо в этой ситуации? Опять-таки то, что никакие серьезные катаклизмы, которые были вполне возможны в условиях того яростного противостояния, которое было в августе, я думаю, на сегодняшний день вряд ли возможны. Будет контролируемая пародийная конфронтация. Конфронтация, в условиях которой люди, говорящие о военном превосходстве Запада, об опасности военной агрессии в отношении России, спокойно держат свои семьи и свои счета на территории этого «гнусного» Запада. И ничего другого, на мой взгляд, не произойдет.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо Александр Матвеевич. Пока все выступавшие в своих представлениях отличались разве что нюансами. Все согласны с тем, что нынешний внешнеполитический курс Кремля с задачами модернизации страны сочетается плохо. И каких-то изменений этого курса никто не предвидит. Но если реальная политическая альтернатива ему сегодня не просматривается, то, может быть, есть смысл говорить об упреждающей интеллектуальной альтернативе этому курсу? Ведь политическая альтернатива, чтобы стать реальностью, первоначально должна быть обоснована хотя бы интеллектуально. Неужели ничем, кроме ощущения безнадежности, нам поделиться друг с другом нечем?

Послушаем Кирилла Рогова. Все-таки он, как я уже говорил, в октябре прошлого года был единственным, кто прогнозировал позитивное воздействие кризиса на российскую внешнюю политику. Мы с ним, кстати, заранее договаривались, что он и сегодня будет говорить о связи этой политики с экономическим кризисом.

Кирилл РОГОВ (сотрудник Института экономики переходного периода, политический обозреватель «Новой газеты»):
«В ближайшее время российская внешняя и внутренняя политика будет определяться ценой барреля нефти на мировом рынке»


Прежде всего, я вынужден буду откреститься от тех характеристик, которые моей позиции были даны, потому что мой октябрьский оптимизм имел довольно локальный смысл. Я говорил тогда о том, что развивающийся экономический кризис просто девальвирует те политические преимущества, которые получил Кремль в результате российско-грузинской войны, и что задачи, которые эта война должна была решить, оказались не решенными, потому что победа над Грузией мало чего стоит при поражении на ММВБ. Оптимизм этих рассуждений, повторяю, довольно локальный, и дальше опять начинается пессимизм.

Очень интересна и по-своему глубока мысль, прозвучавшая в выступлении Дмитрия Тренина, что внешняя политика и внутриполитические процессы имеют нелинейную связь. И я думаю, что над этим надо думать. Но в данном случае я буду действовать прямо противоположным образом - попытаюсь провести некий сеанс экономического детерминизма внешней политики. Для сегодняшней России это, наверное, все-таки уместно. Те дисбалансы в российской экономике, которые мы вновь наблюдаем, с одной стороны, а с другой - недавняя история российской государственности формируют ситуацию, при которой, действительно, цена барреля нефти способна изменить сам тип этой государственности в короткие сроки.

Мою точку зрения оправдывает то, что я не чувствую себя достаточно компетентным в международных отношениях. Поэтому попытаюсь всё перевести на внутриполитический и внутриэкономический базис при рассмотрении внешней политики. Мне представляется, что кульминацией той внешнеполитической доктрины, которой российское руководство придерживалось в течение последних нескольких лет, действительно, стало лето 2008 года и российско-грузинская война. И, по всей видимости, поведение российского руководства летом и в начале осени 2008-го, когда кризис уже начался, во многом объясняется двумя очень популярными иностранными словами - «декаплинг» и «революризация».

Первое слово означает популярную в 2008 году доктрину, согласно которой ухудшение экономического положения в развитых странах Запада и нарастание там финансовых проблем не будет вести за собой сокращение темпов роста в развивающихся странах.

«Революризация» - другая модная теория 2008 года, которая, как и «декаплинг», кажется, все-таки уходит уже в небытие. Согласно этой гипотезе, резкие изменения цен на сырье, которые имели место в 2000-е годы, носят не конъюнктурный характер, а отражают принципиальное изменение баланса цен разных факторов производства. Сырье становится дороже, и его роль будет возрастать.

В том, что российское руководство летом 2008 года более или менее верило в эти концепции, легко убедиться, прочитав, скажем, выступление министра иностранных дел Лаврова на Берлинской конференции в конце июня, где и сами эти слова были произнесены, и было сформулировано, в общем, то, что мы увидели в августе. Было заявлено, что Россия не только мощная экономическая держава, но и страна, способная к самостоятельным политическим шагам, что она выходит на некоторый самостоятельный политический курс, переходя красную черту той словесной войны, которой придерживалась до того.

Понятно, что эти доктрины в значительной степени сегодня девальвированы, и мы находимся в такой ситуации, в такой паузе, когда дальнейшее развитие событий будет во многом зависеть от дальнейшей динамики цены барреля нефти. Мне представляется, что зависимость эта очень высока. Я вижу здесь три возможных сценария, касающихся изменения и политической ситуации в России и, соответственно, ее внешнеполитического курса.

Первый сценарий - когда цена нефти опускается до уровня ниже 30 долларов за баррель. Этот сценарий я бы назвал кризисным (острая нехватка ресурсов, дальнейшая девальвация, довольно резкое сокращение расходов). В политической сфере это острый конфликт между сторонниками частичной либерализации сверху и сторонниками мобилизации, дальнейшей централизации. Этот конфликт имеет довольно острые формы на фоне ощутимого снижения базы социальной поддержки власти. В конфликте, безусловно, одерживают победу сторонники жесткой линии и пытаются создать систему, которая позволит режиму выживать при низких ценах на нефть. Это будет система с еще большим вхождением государства в экономику, с попыткой регулирования цен и прямого управления экономикой. В целом это можно назвать этаким необеспеченным, мобилизационным госкапитализмом.

Что касается внешнеполитических перспектив, то в данном случае наиболее опасным и весьма вероятным кажется мне то, что обострение внешнеполитических конфликтов будет использовано как способ разрешения конфликта внутриполитического. И, скажем, обострение украинской проблемы как раз и выглядит таким очень возможным спусковым крючком для радикализации конфликта среди элит и победы силовой линии.

Второй сценарий – инерционный. Это когда цена на нефть, как сегодня, колеблется в диапазоне 40 - 50 долларов. Это вялый конфликт сторонников частичной либерализации сверху и сторонников силовой мобилизационной линии. Это медленное снижение базы социальной поддержки власти, новый статус-кво в отношениях двух групп, причем силовой блок усиливает свое влияние в экономике. Что касается внешней политики, то это - благоприятный сценарий, потому что в нем интересы России, ЕС и Соединенных Штатов в замораживании конфликтных зон вполне совпадают. Все три стороны заинтересованы в том, чтобы спустить всё на тормозах и отодвинуть решение спорных вопросов до лучших времен.

Ну и третий сценарий - это если цена нефти поднимается выше 50 долларов. Он кажется мне хотя и маловероятным, но очень интересным. Потому что в этом сценарии ресурсов хватает, но расходы не сокращаются, а наоборот, начинают увеличиваться. В результате политический конфликт обостряется - необходимо закрепить результаты очередного передела собственности, который происходит сейчас, и возникает иллюзия, что довольно долго можно будет жить за счет госинвестиций. Таким образом, борьба за госинвестиции и за контроль становится очень острой, потому что вопрос, кто будет распределять эти ресурсы и кому он будет их отдавать, остается одним из самых важных.

Вот такие три сценария. Есть, однако, один пункт, который, по моим представлениям, может внести коррективу в любой из них. Это, так сказать, пункт из области политической психологии. Мне кажется все более и более вероятным, что августовские грузинские события с самого начала не рассматривались в Кремле как изолированное действие. Владимир Путин на протяжении первого и второго своего президентского срока понес чувствительные поражения именно на постсоветском пространстве, пространстве СНГ. Россия все время демонстрировала готовность применить силу и не применяла ее, в результате чего ее позиции на этом пространстве все больше ослаблялись. Так вот, мне кажется вероятным, что с самого начала задача - как бы разобраться с Грузией, а затем с Украиной и вернуть Украину в зону российского влияния, - что с самого начала эта задача рассматривалась как двуединая. И она остается двуединой стратегической задачей, которая будет решаться даже при неблагоприятных экономических условиях. Если так, то это меняет конфигурацию предложенных сценариев.

И последнее. Возможность некоторого модернизационного пути (либерализации сверху) представляется почти нереальной. За последние четыре – пять лет создана система, которую социолог Дмитрий Волков назвал «персонализированной госсобственностью». В каждой госкорпорации есть конкретный человек, который отвечает за данный кусок экономики. И эта система персоналистского капитализма, на мой взгляд, практически не оставляет люфта для движения системы в сторону либерализации. Она вообще не позволяет двигаться в сколько-нибудь широком диапазоне, потому что все очень не институционализировано, и любое движение угрожает той или иной группе. Так что оснований для оптимизма, мне кажется, нет.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо Кирилл Юрьевич. Войдя в тему с другого хода, вы вышли из нее примерно с теми же выводами, что и выступавшие перед вами. Я начинаю получать записки, авторы которых берут назад свои просьбы о выступлениях. Все, что они хотели сказать, мол, уже сказано. У нас есть еще один докладчик - господин Фальк Бомсдорф, руководитель Российского отделения Фонда Фридриха Науманна. Мы его попросили рассказать о том, как ситуация видится из Европы. Пожалуйста, Фальк.

Фальк БОМСДОРФ (директор филиала Фонда Фридриха Науманна в РФ):
«Главная преграда на пути развития отношений между Европой и Россией – несовместимость политических систем»


Вопрос, который был мне задан, звучит так: «Как видится из Германии то, что происходит в России?»

Отвечая, я хотел бы выделить пять аспектов этого вопроса:

1. Что думаем мы в Германии, когда говорим о России?
2. Как относятся к России политические партии Германии?
3. Образ России у немецких журналистов
4. Существует ли нечто, что можно назвать политикой Германии в отношении России, и что это такое?
5. Мы находимся в России, и поэтому последний вопрос: что делать?

Итак, что мы в Германии думаем о России? Начну с того, что когда речь заходит о России, никто толком не знает, что и кто имеется в виду. Кремль? Белый дом? То и другое вместе? А может, политическая элита? Или российское общество? О чем идет речь, когда, не переставая, твердят о том, что Европа не в состоянии решить свои проблемы без России?

Есть много причин того, почему в Германии сложился столь туманный образ вашей страны. Во-первых, действие российских мифов не замыкается только на саму Россию, они в ходу и в Германии: «умом Россию не понять, в Россию можно только верить»; Россия идет «особым путем»; русский человек обладает особой «духовностью»; в России можно найти «загадочную русскую душу». Все эти мифы можно услышать и в Германии. И они в немалой степени формируют образ России в глазах немцев. К ним добавляются и типично немецкие мифы о России. Мол, во все времена, когда Германия и Россия являются союзниками, людям живется хорошо. Немцев и русских объединяет особая близость. Немцы ближе русским, чем американцам. Кстати, распространению этого мифа более чем способствовало кошмарное правление последнего американского президента.

Ко всему этому присовокупляются политические представления, отчасти мифы, отчасти клише, нередко прямо противоположные. Так, регулярно приходится слышать о том, что Россия, конечно же, относится к Европе. Причем в обоснование этого утверждения называются имена: Достоевский, Толстой, Чехов, Рахманинов, Шостакович. Не менее регулярно приходится слышать и о том, что русские не хотят демократии, что они для нее не пригодны. Обоснование - история: в России так оно всегда было. Достоевского с Рахманиновым при этом уже не упоминают.

Вторая причина - элементарное незнание России. В Европейском Союзе и в Германии, как правило, никто не имеет ни малейшего представления о том, как функционирует государство силовиков. И это незнание, быть может, простительно, потому что и здесь многие тоже не понимают. У нас не знают, как такое государство влияет на политику и на жизнь людей. Не знают, что существенный властный инструмент Кремля - телевидение; не знают, как оно целенаправленно используется для воздействия на людей. Не знают, как и в какой степени коррупция охватила государство и общество. Понятие «откат» и все, что за ним стоит, также незнакомо. Неизвестно и то, как с середины 90-х годов и особенно с 2000 года национальной идеологией стал русский национализм. И то, что с ним связана активная антизападная риторика, которая имеет не только внутриполитическое значение. Не знают, что государственная историческая политика направлена в России на замалчивание неудобных ее страниц; в остальном же постоянно кивают на Запад - там, дескать, происходили и более ужасные вещи. Не знают и о том, что в российских школах учат не тому, чтобы знать свое прошлое - даже если оно негативно, а сознательному забвению такого прошлого.

Конечно, в России есть вещи, о которых немцам приходилось слышать, так как немецкие СМИ донесли их до каждого немецкого дома. Я имею в виду все те убийства, которые происходят в Москве или где-то еще, нередко прямо на улице. Но мы никогда не слышали, чтобы хоть один из убийц был схвачен и осужден. В то же время мы видим, что бывший владелец ЮКОСа в результате по меньшей мере сомнительного процесса был посажен за решетку на долгие годы, и сейчас, судя по всему, его собираются снова упрятать в тюрьму, и на этот раз навсегда. Но события такого рода не оказывают длительного воздействия на немецкий образ России. Они приводят к временному возмущению. А если такие случаи учащаются, к ним, наоборот, привыкают и начинают относиться равнодушно. В любом случае, их не ставят в вину системе, предпочитая удовлетворяться словами руководства страны о том, что они возьмут соответствующее дело под личный контроль.

Зачем я рассказываю вам все это так подробно? Я делаю это, чтобы показать - в Германии, и, в конечном счете, в Западной Европе в целом, в отношении России доминирует явление, которое один из ваших коллег назвал дезориентацией. О России говорят постоянно и говорят много. Но на поверку не знают, что это за страна и что это за система, с которой имеют дело. Хотя можно было бы и узнать. Но, похоже, что многие и не желают этого знать.

Теперь – о наших политических партиях и их отношении к России. Подобное отсутствие ориентиров свойственно и политической элите, и самим политическим деятелям. И здесь ничего не меняет тот факт, что именно там и располагают информацией, необходимой для правильной оценки России и ее системы. Мы видим в Германии два лагеря. С одной стороны, социал-демократы, которые в Большой коалиции представлены министром иностранных дел, а до этого долгое время имели своего Федерального канцлера, который, как известно, тем временем перешел на службу в России. Конечно, на этом фланге политического спектра прекрасно знают, что в России не всё в порядке. Но социал-демократы решили для себя, что будут видеть Россию и ее руководство в позитивном свете. А потому Россия рассматривается исключительно как партнер. Критические замечания почти не высказываются. А если ее и критикуют, то делают это очень мягко. Из уст социал-демократов приходится то и дело слышать, что России требуется понимание и, прежде всего, время, а поэтому сейчас не следует требовать от нее слишком многого.

Позвольте привести небольшой, но показательный пример. В своей речи в Екатеринбурге в мае 2008 года министр иностранных дел Германии сказал: «С большой радостью для себя я прочел, что президент Медведев и премьер-министр Путин назвали одной из приоритетных задач совершенствование правовой системы и развитие правового государства». И после этого министр предлагает российской стороне конкретную поддержку в подготовке судей и адвокатов и консультировании полиции, а также в развитии сотрудничества между таможенными органами двух стран. Думаю, данный эпизод не нуждается в особых комментариях. Его можно толковать как попытку министра иностранных дел не только «мягко» поймать российского президента на слове, но и представить его стратегические ориентации, как близкие европейским стандартам.

Хотел бы еще добавить, что немецкий бизнес в отношении России стоит на стороне социал-демократов, хотя в остальном у него с ними мало общего. Совершенно ясно, что скрывается за этим альянсом: заинтересованность представителей немецкого бизнеса в хороших сделках в России, которым, возможно, могла бы повредить критическая позиция в отношении Москвы.

Христианские демократы, и во главе их госпожа канцлер, конечно, тоже заинтересованы в хороших отношениях с Россией. И, соответственно, из этого лагеря раздаются такие голоса, но немного с другим акцентом: «Европе нужна надежная, никому не угрожающая и готовая к сотрудничеству Россия. Мы желаем развивать сотрудничество с такой Россией, которая применяет свою силу с чувством ответственности за мировую политику». Но дальше - и в этом отличие демохристиан от социал-демократов - высказывается критика, хотя нередко в завуалированной форме. Вот как она звучит: силой не должны быть танки и пушки. И никак не гегемонистские концепции «ограниченного суверенитета», ревизионизм или деструктивные действия в международной политике. И после этого даже высказывается требование: «Россия должна для себя решить, желает ли она выступать в роли партнера или в роли соперника Европы».

А после таких критических высказываний христианские демократы продолжают вести себя точно так же, как и социал-демократы. Выясняется, что у нас в Германии есть и еще одна, как ее можно было бы назвать, российская партия („Russlandspartei“). Кто-то называет ее партией тех, кто понимает Россию („Russlandsversteher“), и она вбирает в себя не только все политические партии, но и всех людей, будучи изначально позитивно настроена по отношению к России. И, что очень важно, она не делает различия между Кремлем и российским обществом. В этой группировке то там, то здесь раздается критика тех или иных событий в России, иногда достаточно резкая. Но никаких выводов из нее не делают. В качестве оправдания мы постоянно слышим один и тот же аргумент: без России никак не обойтись. Либералы, то есть моя партия, и представители партии зеленых критикуют такое поведение, по крайней мере, частично. Они называют это беспринципностью. Но эти партии находятся в оппозиции. И очень большой вопрос (я должен сказать со всей самокритичностью): как бы они себя вели, если бы снова вошли в правительство в составе коалиции с христианскими демократами или с социал-демократами?

Журналисты - исключение из правила общего незнания России. Недвусмысленная критика немцев - «знатоков России» с их «российским комплексом», как это было названо, исходит в Германии от института, который не участвует в политическом состязании, но имеет в каком-то смысле конституционный статус. Это четвертая власть - средства массовой информации, без которых демократия немыслима. Это телевидение и радио, а также печатные СМИ. Немецкие журналисты, аккредитованные в России, или те, которые были аккредитованы здесь раньше, рассказывают в своих материалах о том, что они видят и ощущают; они анализируют происходящее и пересылают материалы в Германию в свои телерадиокомпании, в редакции газет и журналов. Все вместе, пусть с разными нюансами, они рисуют единый в содержательном плане и четкий образ России. При этом они столь же четко разделяют Кремль и Россию, правительство и общество.

Я не собираюсь представлять здесь тот образ России, который рисуют немецкие СМИ. Он всем вам наверняка знаком; ведь вы сами способствуете формированию этого имиджа. Скажу лишь, что практически все немецкие журналисты вынуждены выслушивать со всех сторон критику в свой адрес за то, как они освещают российские события. Их критикуют представители немецкого бизнеса, критикуют те, кого в Германии я назвал российской партией, критикуют социал-демократы, критикует Кремль и критикует российское посольство в Берлине.

Те из журналистов, кто анализирует эту ситуацию, высказывают мнение, что в лагере немецких правящих партий ХДС и СДПГ еще не поняли, что Кремль давно сделал свой выбор. Это мнение, которое мы слышим и от некоторых из ваших коллег. В соответствии с этим мнением, Кремль не желает быть партнером или противником Запада, а хочет быть одновременно и тем и другим: партнером и противником. В зависимости от ситуации. И тогда это называют прагматизмом во внешней политике. Кстати, на это явление уже успели обратить внимание многие западные наблюдатели: Россия нередко хочет одновременно быть и внутри, и снаружи. Быть членом организации и одновременно ее нечленом.

Как выглядела и как выглядит немецкая и европейская политика в отношении России? Не думаю, что применительно к европейцам можно говорить о какой-то политике в отношении России и о какой-либо четкой и согласованной концепции такой политики. Не говоря уже о США. То, что мы видим, лишь ростки такой политики, лишь понятия и формулы. При этом во главу угла ставятся общие интересы и общие ценности. Они должны стать основой отношений между Европой и Россией и одновременно целью соответствующей политики. Причем соотношение между ценностями и интересами с течением времени несколько сместилось. Первоначально, т.е. в 90-е годы, для европейцев на первом месте стояли ценности. Провозглашалось стремление к «стратегическому партнерству» с Россией. Такое партнерство и раньше, и сегодня невозможно без общих базовых ценностей. За последние годы было обнаружено, что Кремль - я говорю «Кремль», а не «Россия» - во многом не разделяет европейские ценности. И вот теперь европейцы ставят на первое место общие интересы. Ключевое понятие называется «партнерство по модернизации»: Германия и ЕС являются естественными партнерами России по модернизации. Так заявляет министр иностранных дел Германии, член СДПГ. А координатор германо-российского сотрудничества от ХДС говорит: модернизация России является важнейшей стратегической целью Европы.

Но что такое модернизация? Представитель ХДС отвечает на этот вопрос недвусмысленно: «Речь идет не только об экономической и технической, но и об общественной модернизации России». И далее он столь же недвусмысленно поясняет: «В отношении ценностей компромиссов быть не может». Похоже, представитель социал-демократов толкует модернизацию скорее в техническом плане, хотя он и агитирует своих российских слушателей за демократию, говоря, что она отвечает и интересам России.

Правда ли то, что модернизация России отвечает европейским интересам? Такая постановка вопроса политически некорректна. Так ставить вопрос нельзя. Или надо сразу же давать на него ответ: да, конечно, модернизация России отвечает европейским интересам. Но все не так просто. Россия, модернизированная в экономическом и в общественно-политическом плане, сильная и демократичная, была бы действительно идеальным партнером для Европы. Но как быть, если силой этой сильной России распоряжаются не только сторонники демократии и правового государства? Все европейцы были свидетелями того, как ведут себя Кремль и российская политическая элита, когда цена на нефть составляла 140 долларов.

Что делать? Ваши ведущие аналитики дали ответ на этот вопрос или, скорее, на вопрос: что не делать? Жить в ожидании либерального, прозападнонастроенного Godot в Кремле - не совсем реалистичное решение. Я согласен с этим. Тот же аналитик в конце прошлого года сказал, что надежд на то, что драматическое падение цен на нефть образумит Москву, не так много. С этим я тоже согласен. Те сладкие речи, которые мы слышим в последнее время из Кремля и Белого Дома, как мне кажется, совсем не являются показателем принципиального переосмысления Кремлем своей политики. Это, скорее, типичный симптом того, что опять начался период определенной передышки.


Разработка концепции целостной европейской политики в отношении России предполагает для начала поиск ответов на некоторые принципиальные вопросы. Что европейцы хотят от России? Что от Кремля? Верно ли, что мы, европейцы, действительно не можем изменить страну, как некоторые из вас думают? Или у нас есть, как здесь другие говорят, немало средств повлиять на российскую элиту? Что это за средства? И какая угроза будет исходить из Москвы - из той Москвы, которая сумеет преодолеть нынешний кризис? Может быть, это инструментализация газа и нефти в политических целях, которую, как думают многие в Европе, снова можно ожидать, когда поднимется цена? Может быть, это доктрина Медведева с ее требованием определить то, что происходит в соседних странах? 

Но, мне кажется, главная угроза сосредоточена в несовместимости обеих политических систем: с одной стороны, европейцы, которые пытаются найти ответы на вызовы 21-го века, с трудом, не всегда вместе, не всегда с особым усердием, но, в общем и целом, все-таки успешно. Потому что свои поиски они строят на разумных принципах: good governance, прозрачность, rule of law. На другой стороне Россия или, скорее, Кремль, который стремится к национальной гегемонии и к глобальному признанию в стиле национализма 19-го века и который совершает классическую русскую ошибку: стремится к внешней власти, к величию, вместо того, чтобы изнутри создавать цветущее общество. 

Я боюсь, что этот антагонизм не оставляет возможности для красивых концепций сотрудничества. С немецкой точки зрения, многие в Германии видят только возможность выборочного сотрудничества под девизом: с одной стороны, сотрудничество с Россией, с российским обществом, а также с Кремлем там, где это возможно; а с другой стороны - готовность к конфликтам там, где это необходимо. 
 
Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, господин Бомсдорф, за представленную вами панораму отношений Германии и немцев к России. Такое впечатление, что у вас ее воспринимают как большую секретную службу, в которой все окутано тайнами и мифами и которая обладает в то же время возможностью вербовать ваших канцлеров и министров, так как те не могут обойтись без этой службы, имея с ней общие интересы. И в политической риторике наблюдается взаимопонимание: германская сторона охотно откликается на декларации российской «спецслужбы» о ее желании преобразовать себя в правовое государство, готова оказать даже посильную помощь в этом, отдавая себе отчет в том, что такая помощь не может быть востребована. Короче говоря, свою политику на германском направлении Кремль вправе считать для себя очень даже успешной. 

Мы заслушали все сообщения. Переходим к их обсуждению. Первой записалась для выступления Лилия Федоровна Шевцова.

Лилия ШЕВЦОВА (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):
«Западная цивилизация становится инструментом легитимации антизападной, антилиберальной общественной конструкции»


Начну со вполне оптимистического замечания. Я внимательно слушала всех выступавших, но не обнаружила тезисов либо выводов, которые бы вызвали мое серьезное несогласие. Я говорю о сущностных вещах. Мы, конечно, можем расходиться по некоторым частным вопросам. Мы можем иметь различные оттенки мнений по той или иной проблеме. Но мы находимся, как это говорится, «на одной волне». А это уже кое-что означает. Не может же столько людей ошибаться. Следовательно, мы, по крайней мере, адекватно оцениваем проблемы, которые обсуждаем. 

А теперь позвольте предложить вам несколько коротких, почти телеграфных размышлений по поводу сюжетов, которые важны для понимания предмета нашего обсуждения. 

Мой первый тезис заключается в том, что для понимания как места России в мире, так и характера российской трансформации исключительно важным является осмысление взаимозависимости внешней и внутренней политики. Мы только начинаем осознавать значение этой взаимосвязи. Мы только начинаем осмысление ее противоречивой сущности. И пока, признаю, в ее осмыслении продвигаемся на ощупь. Но, тем не менее, мы уже понимаем, что ни внутриполитическое развитие России, ни российское поведение на внешней арене нельзя объяснить без понимания взаимозависимости внешней и внутренней политики. Фактически мы имеем дело с проблемой, которая является системным фактором российской трансформации.

Второй тезис. Для своих размышлений я использую несколько ключевых слов, которые прозвучали в выступлениях коллег. Так, Александр Гольц говорил о «триумфе» внешней политики Кремля. Я же хочу в этой связи обратить ваше внимание на парадокс, который я определю как «парадокс поражений и побед». Мне кажется, что осознание этого парадокса весьма полезно при осмыслении взаимозависимости внешней и внутренней политики. О чем идет речь? 

С одной стороны, мы видим очевидный обвал российской внешнеполитической стратегии, видим волну просчетов и ошибок Кремля на международной сцене. Я не думаю, что этот вывод нуждается в обстоятельных доказательствах. Уже сам факт, что Россия в конце прошлого года оказалась в состоянии противостояния с Западом, а также то, что даже ближайшие союзники России, в частности Беларусь и Армения, так и не захотели одобрить результат российско-грузинской войны в виде признания независимости Абхазии и Южной Осетии, не дает оснований рассматривать российскую внешнюю политику как успешную. Ведь основным критерием успеха внешнеполитического курса является создание благоприятного для страны окружения и добрососедских и конструктивных отношений с окружающим миром. Результатом же осуществления внешнеполитической доктрины Путина – Медведева - Лаврова является самовыталкивание России за пределы самой передовой, либеральной цивилизации и одиночный дрейф в непонятном направлении.  

Но, с другой стороны, провальная, с точки зрения нормальных критериев, внешняя политика оказалась в руках российской элиты самым эффективным на данный момент инструментом для решения внутриполитических проблем. Российская внешняя политика, сутью которой являются попытки Кремля ревизовать правила игры, которые оформились после падения СССР, т.е. политика реванша, стала фактором обеспечения внутреннего постсоветского статус-кво. 

Российская власть сумела успешно использовать внешнюю политику для предвыборной мобилизации общества на основе культивирования антизападных настроений и превращения страны в «осажденную крепость». Эта политика компенсировала отсутствие в России идеологических и других инструментов консолидации. Внешняя политика позволила перевести цивилизационные противоречия России с Западом в сферу геополитических противоречий. Вот пример такого «перевода»: российская элита пытается представить НАТО как угрозу безопасности России, прекрасно понимая, что атлантический альянс такой угрозы не представляет. НАТО является для российской правящей команды угрозой иного плана, ибо расширение альянса приближает к границам России иную по качеству цивилизацию, которая оказывается более успешной и притягательной, чем российская «суверенная демократия». И такой перевод цивилизационной несовместимости в геополитическое противостояние оказывается вполне успешным: подавляющая часть российского общества сегодня верит в угрозу со стороны НАТО.

Сам тот факт, что в России (за исключением нашего «либерального гетто» и подобных клубов либеральной интеллигенции) не слышно критических голосов относительно российской внешней политики, можно считать еще одним показателем эффективного использования внешней политики как инструмента сохранения статус-кво и воспроизводства персоналистской системы власти и бюрократической модели капитализма. Более того, как в обществе, так и внутри политического класса мы можем увидеть даже проявления гордости в отношении российских внешнеполитических «свершений» в прошлом, 2008 году. Многие даже в самом либеральном лагере сломались на Грузии и Украине, демонстрируя откровенно имперский подход. 

Есть и еще один аспект проблемы. Фальк Бомсдорф напомнил нам о том, как Запад, не зная, как реагировать на Россию, часто позволяет российскому классу рантье использовать себя в своих интересах. Увы, Запад, скорее всего, неосознанно, хотя отчасти и сознавая свою роль, стал одной из важнейших опор российской власти, фактором поддержки российской политической системы. И это еще один печальный парадокс: западная цивилизация становится инструментом легитимации антизападной, антилиберальной по своей сути общественной конструкции. 

Короче, проблема взаимосвязи внутренней и внешней политики сегодня едва ли не самая важная. За исключением, может быть, нынешнего глобального финансового и экономического кризиса, в который свалилась Россия, осмысление этой проблемы представляет собой наиболее серьезную и актуальную задачу для либерального экспертного сообщества. Это гораздо важнее для нас, чем анализ политической ситуации в России, которая в общих чертах ясна и основные тенденции в которой очевидны. 

Третий тезис. Здесь я оттолкнусь от процитированного Александром Коноваловым Анатоля Франса, который говорил об иллюзиях. Применительно к нашей теме замечу, что сейчас Россия вместе с Западом и, прежде всего, Москва вместе с Вашингтоном начинают формировать новые иллюзии относительно «перезагрузки» российско-американских отношений, которые продолжают играть ключевую роль в отношениях России и Запада. Сразу оговорюсь: в рамках самого подхода к «перезагрузке» есть нужные и полезные вещи. В первую очередь, понимание с обеих сторон необходимости избежать правового вакуума, который возникает после завершения действия СНВ-1. Но ведь у многих возникло впечатление, что военно-политический диалог Москвы и Вашингтона и сам процесс подсчета боеголовок может решить и проблему доверия между двумя сторонами, и создать основу для будущего сотрудничества. Как? Каким образом разговор о боеголовках может изменить парадигму почти враждебных отношений? 

Конечно, если бы эти отношения определялись лишь геополитикой, то, может быть, все бы и устроилось. Но международные отношения являются в решающей степени производным от того, как устроено общество, как формируется и действует власть и как она продвигает свои интересы. Благодаря чему же эти отношения могут измениться, если внутренняя организация российского общества остается прежней? К тому же, коль скоро подсчет боеголовок и обсуждение вопросов безопасности оказались в центре внимания Вашингтона и Москвы, то это ведь и показатель того, что больше им разговаривать не о чем. 

Важно и другое: для российской элиты сам процесс «перезагрузки» является средством попытаться вернуться к былой биполярности и использовать особые отношения с США как инструмент консервации все того же статус-кво, т.е. нынешней политической конструкции. Возвращение к особым отношениям с Америкой – это способ сохранения и воспроизведения системы, которая в качестве своей идеологии использует антиамериканизм и антизападничество. Весьма нетривиальное и остроумное решение проблемы!

Четвертый тезис. Здесь я упомяну о влиянии экономического кризиса на отношения России с Западом. Согласна и с Кириллом Роговым, и с Дмитрием Трениным: экономический кризис спас Россию от изоляции после августовской войны с Грузией. Но каковы последствия экономического кризиса, в который мы свалились и пока еще не достигли дна, для международной жизни? Да, кризис смягчает геополитическое противостояние, но цивилизационные различия никуда не исчезают. И я бы согласилась с теми моими коллегами, которые говорят, что, возможно, сохранение таких различий подтолкнет Россию к новым «Грузиям» и «Украинам». Ведь системная логика функционирования государства все та же. И пока она действует, трудно избежать тех приемов самовоспроизводства системы, которые для нее органичны. Обращаясь к Александру Гольцу, замечу, что не исключено, что Россия при определенных обстоятельствах, особенно, если правящая команда не сумеет найти более гибкие способы самосохранения, снова выйдет за пределы «пародийной конфронтации». 

И последнее. Я понимаю, что Игорь Моисеевич Клямкин ждет от меня какого-то конструктива. Но у меня, признаюсь, нет четкой альтернативной стратегии внешней политики. Впрочем, ее, видимо, и не может быть до тех пор, пока мы не осмыслим общие проблемы внешней политики и ее взаимосвязь с политикой внутренней. Только тогда возникнет основа для конструктивных технологических решений и рекомендаций. Пока же ограничусь одним лишь соображением. 

Хочу напомнить, что в мире не было ни одной успешной трансформации без включения переходного общества либо в орбиту западного сообщества, либо интеграции этого переходного общества непосредственно в западное сообщество. Ни одной! И Россия – не исключение. Во всяком случае, последние восемнадцать лет она доказывает, что не может реформироваться самостоятельно, без активной поддержки Запада. Но коль скоро нет достаточных внутренних предпосылок для либерально-демократической трансформации, то успех российского движения в этом направлении зависит и от политики западной цивилизации. 

Разумеется, я не говорю о необходимости прямого вмешательства Запада в российские внутренние дела, не говорю об «экспорте демократии». Боже упаси! Я говорю о создании западной цивилизацией благоприятного внешнего пространства и соответствующих стимулов для российской модернизации. 

Между тем политика западных политических кругов в отношении России - это политика попустительства в отношении российской элиты, которая делает все, чтобы не допустить такой модернизации. Об этом говорил здесь и Фальк Бомсдорф. Сможет ли Запад изменить свою нынешнюю позицию стороннего наблюдателя? Сможет ли хотя бы не потакать российским традиционалистам? Сегодня, в момент экономического кризиса, возможно, и нет. Ведь в такие моменты каждый думает о себе. Но будущее самого Запада, особенно его европейского «элемента», зависит от того, смогут ли западные политические круги осознать, что Россия - это вызов, и не только геополитический, но и цивилизационный.  

Нужна единая стратегия ЕС и Америки на российском направлении. Впрочем, если речь идет о ЕС, то Европа даже внутри себя до сих пор так и не смогла выработать общую позицию в отношении России. Порой Брюссель производит совсем уж жалкое впечатление, когда речь идет о взаимоотношениях с Москвой. ЕС не знает, что делать с Украиной и со своими другими восточными соседями. В Евросоюзе правят бал Берлин и Париж, т.е. «старая Европа», которая стремится в отношении России проводить так называемую Realpolitik. Ее суть - давайте дружить несмотря ни на что, руководствуясь «общими интересами». А то, что происходит внутри России, нас не волнует. Это позиция не только германского министра иностранных дел Штайнмайера, которого цитировал Фальк Бомсдорф. Это и позиция французского президента Саркози. Но, между прочим, сделав упор на «реализм», Европа так и не продвинулась в осуществлении «общих» интересов с Россией. Ведь интересы вырастают из ценностей, и если ценности различны, то это сказывается и на интересах. 

Пока Европа остановилась в замешательстве, только Америка может дать толчок новой политике Запада в отношении России, которая бы учитывала не только прагматические интересы отдельных западных стран, но и потребности российской модернизации. Однако и Вашингтон, видимо, поворачивается в сторону того же реализма. В таком случае нам, российским либералам, остается надеяться на то, что импульс новой политике Запада в отношении России смогут дать скандинавские страны и «новые европейцы», т.е. Восточная Европа. Посмотрим, что будет происходить во второй половине этого года, когда председательство в ЕС перейдет к Швеции.

Шведы очень заинтересованы в демократическо-правовой трансформации России. Но смогут ли они объединить Европу на основе общего понимания России и процессов, в ней происходящих? Если нет, то осознание Западом того, что Россия - это вызов, и что по отношению к ней со стороны Запада необходима единая стратегия, или затянется, или проблема опять будет отложена в «долгий ящик». И тогда вполне может осуществиться самый мрачный из сценариев, которые представил нам Кирилл Рогов. То есть Россия свалится в длительную стагнацию с угрозой потери возможности существования государственности в рамках нынешнего географического формата. И с соответствующими угрозами для всего окружающего Россию пространства.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Лилия Федоровна. Вы привлекли наше внимание к важному аспекту обсуждаемой темы, который оставался в тени. Я имею в виду стратегию Запада (точнее, ее отсутствие) в отношении российской модернизации. Это важно в том числе и потому, что при такой постановке вопроса становится очевидно, что наши внутренние проблемы преломляются и в политике западного сообщества на российском направлении. Может ли Запад стать фактором российской демократической модернизации при отсутствии в самой России влиятельных субъектов такой модернизации? И если может, то каким образом? Ведь возможность влияния извне определяется запросом на него изнутри. Тут есть проблема, и ее обсуждение, по-моему, полезно продолжить. А теперь – слово Татьяне Глебовне Пархалиной. 

Татьяна ПАРХАЛИНА (директор Центра европейской безопасности):
«Мы переживаем очередную “разрядку” в отношениях с Западом, но все предыдущие “разрядки” начинались с холодной войны и заканчивались холодным миром»


Спасибо, Игорь Моисеевич. После Лилии Шевцовой всегда очень трудно выступать, но я этот вызов приму. Если бы меня сегодня попросили очень коротко охарактеризовать наши отношения с Западом, я бы сказала так: «Разрядка - дубль три». Но мы все хорошо знаем, что предыдущие «разрядки» начинались с холодной войны и заканчивались холодным миром. Сейчас, по всей видимости, холодной войной эта разрядка не закончится по той причине, которую образно описал Александр Гольц: потому, что наш политический класс держит на «проклятом» Западе самое дорогое, т.е. детей, банковские счета и недвижимость. Поэтому холодной войны, видимо, не будет, ну, а холодный мир возможен и при таких условиях.

Почему же все-таки всего лишь «разрядка»? Потому что, к величайшему сожалению, не наблюдается осознания нашим политическим классом, нашими элитами, нашим истеблишментом того, что произошло за последние, скажем, год-полтора, а именно – возникновения острой необходимости построения конструктивных отношений с Западом. Новой «разрядке» способствовал экономический кризис. Как вы хорошо знаете, вскоре после того, как кризис начал бушевать не только на мировых просторах, но и в России, наши элиты приняли решение снять ту ужасающую антизападную риторику, которая была характерна для августа, сентября и начала октября прошлого года. Но переступить границы очередной «разрядки» они просто не могут себе позволить.

В чем главная, как мне представляется, наша проблема отношений с Западом? Я называю ее ценностным разрывом. И здесь я во многом согласна с тем, что говорил господин Бомсдорф. Ценностный разрыв выражается в том, что Россия пошла по имитационному пути развития. Мы имитируем демократию. У нас нет эффективно работающих институтов, у нас нет системы разделения властей, у нас нет независимой судебной системы, т.е. всего того, что в современном мире и называется демократией. То, что у нас есть, - это имитация демократии. Имитация, от которой наши элиты отказываться не готовы.

Теперь что касается Запада. Господин Бомсдорф привел прекрасную цитату, согласно которой в отношении ценностей компромиссов быть не может. Увы, это не так. В ответ я процитирую вам И.Валлерстайна, который писал, что «ценности очень эластичны, когда речь идет о прибылях и интересах». И то, что мы наблюдаем сейчас со стороны, прежде всего, отдельных стран Западной Европы в отношении России, подтверждает слова Валлерстайна. 

Я не отказываюсь от своего пессимизма, выраженного в октябре 2008 года на первом нашем собрании в «Либеральной миссии». Увы! Очень бы хотелось, но не получается. Потому что, когда я начинаю анализировать те проблемы, которые накопились в отношениях России и Запада, я вынуждена констатировать: все проблемы, существовавшие осенью прошлого года, проблемами и остались. Осталась проблема расширения НАТО, которая здесь неоднократно упоминалось и которая омрачает и будет омрачать наши отношения с Западом. Я во многом согласна с Дмитрием Трениным, но позволю себе скорректировать его тезис о том, что дальнейшее расширение НАТО будет небезопасным для Запада. Это верно лишь относительно расширения НАТО на постсоветское пространство. Евроатлантическую интеграцию Балкан Россия воспринимает достаточно спокойно. Спокойно воспримет она и вхождение в альянс Швеции или Финляндии, что обсуждается некоторыми политическими силами этих стран, хотя и не факт, что это когда-нибудь произойдет. Расширение же НАТО на постсоветское пространство – речь идет, прежде всего, об Украине и Грузии - воспринимается российским руководством как «экзистенциальная угроза» для России.  

Между тем, проанализировав эту проблему с точки зрения реальных интересов России, мы придем к неожиданному выводу. Ведь если бы к началу августа 2008 года Грузия была членом НАТО или хотя бы членом ПДЧ (план действий по членству), то августовское развитие событий было бы невозможным, поскольку интеграция в альянс жестко обусловливает права и обязанности сторон. Система НАТО, находись в ней Грузия, просто не позволила бы господину Саакашвили начать военные действия. 

По-прежнему остается актуальной проблема ПРО. Причем, опять-таки, она сейчас может быть решена не в результате переоценки Москвой ее позиции по этой проблеме, а в результате определенного пересмотра позиций со стороны Вашингтона. Кремль же по-прежнему предпочитает «забывать» о том, что ядерный Иран - это и угроза южным регионам России. И думать, что наши особые отношения с Ираном могут в будущем исключить РФ из поля потенциальных целей со стороны иранского руководства, по меньшей мере, наивно. 

Перспектива трансформации НАТО в глобальный альянс тоже не находит понимания в Москве. Официальная Москва по-прежнему опасается, что такая трансформация - вызов и угроза для России. Я далека от того, чтобы думать, что наши внешнеполитические «дизайнеры» действительно полагают, будто со стороны Запада исходит угроза. Мы с вами живем в уникальной ситуации, когда впервые в нашей истории со стороны Запада для России нет никакой угрозы. Реальные стратегические угрозы находятся на Юге и на Востоке. Уверена, что наши политические руководители понимают это не хуже меня. Но в практической политике такое понимание никакого воплощения пока не находит, не говоря уже о российских СМИ. 

Сейчас на переговорах с нашими западными партнерами - отдельными странами, с ЕС, с НАТО - Россия посылает сигналы, что главное для нас - это, по существу, обновленное второе издание доктрины Брежнева. То есть вы не суетесь в наш «задний двор», а именно на постсоветское пространство, а мы тогда ведем себя по-другому в вашем «заднем дворе». Но здесь России вряд ли удастся добиться желаемого, поскольку и США, и ЕС неоднократно давали понять, что постсоветское пространство не может оставаться сферой особых интересов России. Об этом свидетельствует в том числе и программа «восточного партнерства» Евросоюза.

Чтобы не заканчивать на совсем уж пессимистической ноте, мне бы хотелось коснуться российского предложения относительно договора о европейской безопасности. Следует сказать об эволюции российской позиции. Если вначале Россия предложила европейским странам разговаривать в национальном качестве (т.е. забыть о членстве в НАТО), то теперь есть понимание того, что без американцев разговор не получится, что евро-атлантические структуры должны быть представлены, а площадкой для переговоров должна стать ОБСЕ. В НАТО это российское предложение было воспринято как неудовлетворенность России ее состоянием в системе евроатлантической безопасности. Но это так и есть; значит, месседж был прочитан Западом правильно. И уже начались дискуссии по поводу того, каковы должны быть «несущие опоры» будущего договора. Мне представляется, что здесь может что-то получиться, и тогда, помимо повестки дня холодной войны, к которой мы сейчас, к сожалению, возвращаемся, у нас может появиться позитивная повестка дня в сфере безопасности. 

Игорь КЛЯМКИН:

Хочу обратить внимание присутствующих на то, что Татьяна Глебовна говорила об отсутствии для России военной угрозы со стороны НАТО. На нашей октябрьской встрече об этом подробно, приводя цифровые выкладки, говорили также Андрей Загорский, Александр Коновалов и Александр Гольц. Советую посмотреть их выступления в выпущенной нами книжке. 

К сожалению, российское общество продолжает удерживаться на сей счет в устойчивом заблуждении, что и является одной из причин его отзывчивости к антизападной риторике. Ведь даже в наших либеральных СМИ этим мифологическим угрозам реальная картина не противопоставляется. Поэтому в обществе – я имею в виду его большинство - не может появиться запрос на альтернативный внешнеполитический курс. А отсутствие такого запроса в обществе блокирует альтернативное внешнеполитическое проектирование и в экспертной среде. 

Продолжим наше обсуждение. Предоставляю слово Глебу Мусихину.

Глеб МУСИХИН (профессор Высшей школы экономики, политолог, историк):
«Проблема не в том, что правящая элита России не хочет идти по западному пути, а в том, что правящая элита России не знает, чего хотеть»


Я присоединюсь к мнению многих и соглашусь с тем, что проблема взаимоотношений России и Запада по большому счету не имеет сугубо самостоятельного значения. Она есть производная от внутреннего развития России и Запада. Мы все прекрасно помним, что в условиях фантастически благоприятной экономической конъюнктуры нынешнее руководство России перестало считать европейский путь цивилизационным выбором для нашей страны. И вместо этого цивилизационного европейского выбора была предложена, по большому счету, пустота. Просто пустота. 

Один из самых ярких символов этой пустоты так называемые страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия и Китай). Ничего принципиально общего между этими странами нет, кроме желания кремлевских мудрецов увидеть в странах БРИК фантом союза против Запада. Причем сами эти кремлевские мудрецы понимают, что это фантом. Никакого реального союза против Запада из этих стран получиться не может, потому что не может получиться никогда. Они слишком разные по своему историческому развитию, они слишком разные по своему нынешнему политическому развитию, по экономическим векторам развития, по всем принципиальным позициям. 

«Особый путь» России изначально провозглашался как чисто пропагандистский инструмент. Это не был проект реального развития России. На месте «особого пути» России пустота. Последняя как была вместо западного проекта, так там и осталась. То есть проблема не в том, что правящая элита России не хочет идти по западному пути, проблема в том, что правящая элита России не знает, чего хотеть. Ну, не знает, чего она хочет по сути. Не в качестве пропагандистского инструмента: тут все нормально, тут можно предложить и имперские виньетки, тут можно предложить какие-то антизападные конструкции. Здесь Леонтьев, Шевченко и Ко, что называется, наколдуют, отравят общественное мнение и сделают это очень профессионально. А вот по сути правящая элита России не знает, чего она хочет. И в этом нет ничего удивительного. 

Дело в том, что бюрократия никогда не была, никогда не является и никогда не будет самостоятельным политическим актором. Как бы бюрократия ни стремилась к увеличению своего политического веса, она является целенаправленно действующей силой только под чьим-то очевидным политическим руководством. Бюрократия может управлять, но она не способна править. И вот когда ей в руки падает власть, вся власть, она не знает, как этой властью распорядиться. То есть бюрократия без политической воли, сформированной в результате альтернативных демократических выборов, теряет способность к интегрированному действию. У нее есть все возможности для этого действия, но она не знает, как это действие осуществить, она для другого создана. Молоток не знает, как забивать гвозди, кто-то его должен в руках держать, чтобы эти гвозди заколачивать. 

Но это не уникальное «русское чудо». Если посмотреть на политическую элиту Латинской Америки, то она более ста лет пребывала точно в таком же положении, не зная, куда двигаться, какое историческое развитие осуществлять, применяя различные проекты авторитарной модернизации, которые закончились в основной своей массе катастрофами. И казус Пиночета - это именно казус страны, в которой военная диктатура Пиночета была единственной в XX веке. Институциональный фундамент чилийского прецедента был создан до Пиночета, что лишний раз доказывает, что авторитаризм может использовать только чужие институциональные достижения, создать собственные он не в состоянии.

И в этом смысле я соглашусь с Лилией Федоровной Шевцовой: исторические факты свидетельствуют о том, что модернизация ведет к качественному преобразованию жизни общества только в условиях либеральной демократии. Да, экономическая модернизация может быть и без либеральной демократии, но качественное изменение жизни общества может быть только в этом случае. Самый яркий отрицательный пример тому Китай: налицо там, безусловно, экономический успех модернизации. Но вследствие этого имущественные и социальные расслоения в китайском обществе таковы, что даже по признанию самого китайского руководства они близки к катастрофическим, а китайское руководство лишнего уж точно не скажет. Если китайское руководство признает, что расслоение китайского общества - это серьезная проблема, то значит проблема еще больше, чем китайское руководство это признает.

В связи с этим я возьму на себя смелость утверждать, что шанс для модернизации России есть только на пути западного развития. Это не гарантия, это шанс. То есть не факт, что если мы пойдем по этому пути развития, все будет замечательно. Будет шанс, который еще ничего не гарантирует. Но если мы не пойдем по этому пути, шансов не будет вообще. 

А это не просто слова. Это означает, что нынешние тридцатилетние пенсии не получат. Это означает, что нынешние дети, которые собираются идти в школу, своих детей уже в школу отправить не смогут, потому что не будет системы всеобщего и доступного среднего образования. Это означает, что пособие по безработице станет привилегией, а не нормой. Это означает, что не будет системы доступного здравоохранения. То есть это не философские конструкции, это вполне реальные вещи, которые произойдут с нами, если мы не пойдем по западному пути развития. Это к вопросу о том, как заблокировать этот, извиняюсь, «мозговой понос», идущий от Леонтьевых, Шевченко и прочих субъектов. 

На самом деле, вещи-то очень простые, можно сказать. И в условиях современного кризиса тот самый «офисный планктон» к этим словам становится более отзывчивым, потому что он действительно понимает, что не все так хорошо. Небольшое колебание экономической конъюнктуры - и из финансовых аналитиков они могут превратиться в горничных в каком-нибудь отеле, потому что больше они нигде не востребованы. Так что в этом смысле альтернатива для нас - либо западный путь развития, либо отсутствие пенсионной системы. Что называется, делайте выбор. 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Глеб Иванович. К сожалению, многие люди предпочитают верить тем, кто пугает их лишением пенсий и прочими невзгодами как раз в случае выбора «западного пути развития». Следующий - Игорь Григорьевич Яковенко.

Игорь ЯКОВЕНКО (доктор философских наук, профессор РГГУ):
«Проекты, которые обсуждаются сегодня на уровне газеты «Завтра» как модернизация, - обычная для России диктатура развития в контексте противостояния Западу»


Я начну с реплики на высказывание Лилии Шевцовой. Действительно, российская власть успешно достигает консенсуса на поле агрессивной внешней политики. В этой связи вспоминается один эпизод. На второй день после начала Первой мировой войны толпа патриотических манифестантов в Петербурге на радостях сожгла Германское посольство. В данном случае царское правительство достигло полного консенсуса на поле агрессивной внешней политики. Но, как мы помним из истории, это было сугубо тактическое достижение, и для власти политика консолидации общества на путях имперской агрессии кончилась плохо. Агрессивная внешняя политика требует жертв. Поскольку обыватель глуп, он впадает на первых порах в эйфорию. Но когда наступает время платить по счетам, обращает свое негодование на власти тем яростнее, чем больше счет.

А теперь по существу тех вопросов, что были нам заданы. Совместим ли нынешний курс Кремля с задачами модернизации страны? Это очень важный вопрос, который можно разделить на два других, от него производных. Первый - что такое модернизация? Второй - как она делается? Как модернизироваться?

Дело в том, что модернизация - это такая цель или такой процесс, который понимается в разные эпохи по-разному. Скажем, Борис Годунов (а это первый западник на русском троне) понимал модернизацию по-одному, Сталин - по-другому, Борис Ельцин - по-третьему. Уровень исторического развития общества, стадия процесса модернизации, в которой находится это общество, задает понимание целей и задач модернизации.  

То, что мы сегодня называем модернизацией, лет пятьдесят назад называли индустриализацией. Проблема в том, что до сегодняшнего дня масса людей понимает модернизацию именно таким образом. Для них это всяческая индустриализация, система образования, развитие инфраструктуры. Однако все это лишь условия модернизации. Важные, существенные, но не решающие. Крах советского проекта - самое весомое тому доказательство. 

Модернизация - это переход от имманентно статичного либо экстенсивного к имманентно-динамичному обществу. А это «штука», лежащая совсем в другой плоскости. Суть модернизации - в трансформации ментальности, в смене качества исторического субъекта, в создании такого общества, в котором массовый человек ориентирован на оптимизацию, повышение эффективности всего того, что его окружает.

И если мы это понимаем, то возникает второй вопрос: как достигать такой цели? Это огромная тема, но здесь можно выделить один ключевой сюжет. Существует логика модернизационного развития. Страны вторых и третьих эшелонов на первом этапе могут быть диктатурами развития, противостоять лидерам мировой динамики, реализовывать социально-экономическую модель, базирующуюся на нерасчлененной власти-собственности и редистрибуции. Они могут блокироваться с другими странами второго и третьего эшелонов модернизации. На ранних этапах это бывает. Так шла эволюция Италии, Японии, Германии и не только. Но на следующем, завершающем этапе модернизации надо с необходимостью включиться в систему лидеров мировой динамики. Я говорю не о тактических блоках, а о включении на ценностном уровне, о принятии базовых установок. Только в этом случае возможно завершение модернизации. 

Те проекты, которые обсуждаются сегодня на уровне газеты «Завтра» как модернизация, - это обычная для России диктатура развития в контексте противостояния Западу. Этот этап пройден и исторически исчерпан. Противостояние же Западу сегодня означает даже не застой, а деградацию наработанных предпосылок модернизационного перехода. Частично мы это наблюдаем, частично нам это предстоит. Я имею в виду распад мобилизационной экономики; нарастание зависимости от лидеров мировой динамики и последовательное смещение на периферию на фоне риторики о новом рывке; поиски очередных союзников в Третьем мире, которые, пройдя этап такого противостояния, будут от нас уходить и входить в Запад, и т. д. 

Наконец, последнее замечание. Кризис в принципе дает шанс для изменения любой устойчивой ситуации. Никаких гарантий он не дает, и дать не может, но шанс дает обязательно. Это общефилософское суждение. Кризис позволяет переходить энергетический порог, необходимый для трансформации устойчивой структуры. Устойчивые структурные связи, хорошо защищенные в обычных условиях, в условиях кризиса могут начать расшатываться и трансформироваться в нечто иное. 

В последнее время много говорят о том (и это похоже на правду), что мир после глобального кризиса будет качественно иной. Дело, однако, в том, что Россия и до кризиса была страной вчерашней. Сущностно, по своим качественным характеристикам она выпадала из кластера лидеров динамики. Здесь доминируют периферийные, тупиковые модели. Давайте будем это понимать и помнить. Но после кризиса, если наша страна не изменится, она станет позавчерашней. Это означает, что реальное пространство альтернатив простое: можно либо резко меняться, либо сходить с исторической арены. 

Наталья СМОРОДИНСКАЯ (Институт экономики РАН, руководитель Центра анализа полюсов роста и свободных экономических зон):

У меня в этой связи появилась потребность в реплике. Можно?

Игорь КЛЯМКИН:

Если очень коротко. Еще не все записавшиеся выступили.

Наталья СМОРОДИНСКАЯ:
«В результате кризисной ломки мировое хозяйство изменится до неузнаваемости»


Я только потому хочу выступить, чтобы привнести немного оптимизма в нашу дискуссию, обозначить в ней хотя бы одну оптимистичную альтернативу. Я согласна с большинством присутствующих экспертов, мне близки их позиции как в отношении политики, так и экономики. Но все дело в том, в какой системе координат оценивать российские перспективы. Наши выводы выглядят однозначно пессимистичными только в рамках традиционного мышления, в рамках привычных представлений о закономерностях мирового развития. 

Однако в ходе сегодняшнего заседания никто как-то не обратил внимания на то, что этих закономерностей уже нет, что мы уже не живем в старой, индустриальной парадигме, что глобализация и особенно нынешний кризис меняют саму матрицу развития, буквально переворачивают мир. В свое время кто-то удачно написал, кажется, Кирилл Рогов, что мир перевернулся и, перевернувшись, похоронил под собой наши привычные о нем представления. Это очень правильная точка отсчета. Потому что в результате кризисной ломки мировое хозяйство изменится до неузнаваемости - и по своему пространственному строению, и по способу производства. Это значит, жизнь объективно требует отказаться от привычных подходов, перестать экстраполировать прошлые тенденции и начать мыслить нестандартно, даже парадоксально. И в этом новом ракурсе исторические шансы для России могут смотреться совершенно иначе. 

Во-первых, мир будет становиться все более сетевым. Сюжет предстоящих десятилетий - противостояние суверенных государств и внесуверенных сетевых коалиций. Поэтому мы уже не можем мыслить в категориях исключительно суверенных решений, не можем считать, что все будет зависеть от политики правительств и межправительственных договоренностей. Меняется формула безопасности, наступает эпоха коллективных действий - все это будет объективно менять внешнеполитические доктрины, хотят того правительства или нет. 

Во-вторых, принципиально новым вызовом для национальных правительств стало резкое возрастание трех параметров: скорости рыночных перемен, плотности рыночных контактов и степени непредсказуемости событий как производной первого и второго. А если фактор непредсказуемости стал некой константой в мирохозяйственных процессах, то строить политику на традиционных прогнозах уже невозможно. Образно говоря, какое-то очень локальное событие, как сброшенный с горы камушек, может легко спровоцировать сход гигантских лавин, т.е. привести к новому, непредсказуемому раскладу мировых сил. А это, в свою очередь, может открыть для России неожиданные шансы и даже изменить картину ее конкурентных преимуществ и слабостей. Мы не можем это предугадать, но не должны исключать. 

Наконец, все здесь согласны с тем, что России нужно вестернизироваться, идти по западному пути. Но того Запада, который мы наблюдаем сегодня, лет через десять - пятнадцать в чистом виде уже не будет, а нынешняя система западных ценностей будет неизбежно модифицирована.  

Игорь КЛЯМКИН:

Мне очень неловко, но вы же реплику просили, а представляете нам развернутое выступление…

Наталья СМОРОДИНСКАЯ:

Прошу прощения. Я просто хотела сказать, что увидеть определяющие тенденции будущего в рамках старого мышления уже нельзя. А новая оценочная логика предлагает совершенно иные вероятности и расклады. Возросшая потребность мировых игроков во взаимной координации действий ломает историческую заданность в судьбе России - ее фатальное сползание на мобилизационный путь развития. Наоборот, появляются неожиданные шансы для экономического рывка. Отсюда и мои основания для более оптимистичного взгляда на вещи. 

Спасибо большое. Еще раз извините.

Игорь КЛЯМКИН:

Извините и вы. Я просто пытаюсь соответствовать своей сегодняшней функции. Следующий оратор – Александр Мадатов.

Александр МАДАТОВ (политолог, доцент Российского университета дружбы народов):
«Антизападничество – это высшее проявление русофобии»


Начну с истины, может быть, и банальной, но, тем не менее, важной: нынешний российский режим - гибридный режим, который определил и гибридную внешнюю политику. В этой гибридной политике мы видим и элементы холодной войны, и элементы антизападничества, и все-таки какие-то структуры демократии. У нас произошел авторитарный откат, но в рамках гибридного режима с усилившимися за последние годы авторитарными тенденциями.

Господа, здесь же присутствуют и философы, и специалисты в области теории цивилизаций. Запад - это все-таки миф, существующий в сознании незападных цивилизаций, в том числе и в российской цивилизации, как определенный архетип. Существует миф-архетип о Западе как о чем-то таком целостном. Исходя из этого – «Россия - не Запад!». А исходя из этого - антизападная риторика.

Естественно, мы можем обсуждать ситуативные проблемы России и Запада в плане «Россия и ЕС», «Россия и США». Но Россия все-таки по-разному взаимодействует со странами Запада. Я не понял, что имела в виду глубоко уважаемая мною Лилия Федоровна Шевцова, когда говорила о цивилизационной несовместимости России и Запада. Я считаю, что в культурно-цивилизационном плане между Россией и Швецией или Россией и Норвегией не больше различий, чем между Норвегией и Португалией. Исходя из этого я считаю, что наше либеральное сообщество должно чаще артикулировать, что антизападничество - это высшее проявление русофобии. 

Если развивать это антизападничество, то получится, что русские люди - дикари, которым не нужны права человека, которые способны существовать только в рамках общины и т.д. Но, извините, любой почвенник на это обидится. Легко быть антизападником (если обратиться к господам Нарочницкой или Рогозину), находясь в Париже или в Брюсселе. Это мне очень напоминает великого русского поэта Тютчева, который тоже был славянофилом, как известно, и писал «Умом Россию не понять», но большую часть жизни, тем не менее, прожил в Европе. История повторяется. 

Далее, здесь уже говорилось насчет элиты. Да, элита частью настроена антизападнически. Но ее антизападничество имеет пределы. Поскольку представители элиты хранят деньги за рубежом, детей своих посылают учиться не в Китай или в Индию, а именно в Европу или в Америку. И, самое главное, отдыхают на Западе, причем не только в Куршевеле. Об этом знаем не только мы, об этом знает и его величество российский обыватель. И он может спросить: «Чего это вы нас настраиваете антиамерикански и все время говорите, что мы не Запад, а сами своих детей посылаете учиться в Америку или в Европу?» Тем более что сейчас мы все-таки живем не в 1985 году, а в 2009-м.

И последнее. В сегодняшних выступлениях не прозвучало упоминания о гражданском обществе и его структурах. Может, некоторые считают, что его нет, или что оно слабое. Да, оно слабое, оно не структурированное, это все знают. Но оно существует. Оно представлено и в этом зале - и Фондом «Либеральная миссия», и другими организациями подобного типа. Могут ли они сыграть какую-то роль? Существенную нет, конечно. Но определенную все-таки могут. Власть будет их ограничивать, но и у нее есть свои пределы. 

Я хотел бы закончить несколько оптимистически. Сегодня мы и на глобальном, и на российском уровне живем в новом пространственно-временном континууме, и поэтому нет оснований говорить о каком-то возврате к холодной войне, как бы ни ухудшались отношения с Западом. Уже немыслима та антизападническая мобилизация, которая имела место. Она и в 1980-е годы была очень зыбкой по многим причинам. Учитывая же, что с тех пор немалое количество образованных россиян побывало на Западе, учитывая ресурсы Интернета и прочее, возврат в прошлое невозможен в принципе. 

Игорь КЛЯМКИН:

Антизападничество как высшее проявление русофобии – это звучит неплохо. Интересно, как могли бы воспринять это утверждение некоторые российские руководители и кремлевские пропагандисты, специализирующиеся на внешнеполитической тематике. Время нас поджимает, и потому прошу оставшихся выступающих не повторять то, о чем уже говорилось. Мы верим: то, что говорилось, вы тоже знаете. Пожалуйста, Денис Драгунский.

Денис ДРАГУНСКИЙ (главный редактор журнала «Космополис»):
«Почему Россия не антииранская, не антикитайская, не антииндийская, а именно антиевропейская страна?»


Мне понравилось выступление госпожи Смородинской, которая сказала, что пока Россия думает о западном пути, Запад может исчезнуть, перестать существовать. Боюсь, что это точный прогноз. Россия будет долго думать, вязнуть в евразийстве, примерять китайские одежды, заигрывать с исламским миром, но в итоге все-таки выберет западный путь развития. Обернется на Запад, а Запада-то и нет. Пропал. Как писал Розанов, «ни шуб, ни домов не оказалось». Запада нет. И окажется Россия на новом цивилизационном распутье.

Думаю, что это не случайно. Нежелание России сделать осознанный западный выбор проистекает, конечно же, не из-за российской медлительности. Антизападничество - это глубоко закономерная вещь для нашей идентичности. Вот смотрите. Ведь Россия же - страна совершенно европейская, страна западной культуры, она принадлежит Западу по всем параметрам: язык, религия, династии и идеологии, повседневный жизненный навык, культура в особенности (найдите в русской литературе, музыке, архитектуре, живописи или философии что-то китайское, индийское или арабское). Наоборот - Россия во многом сама создала западную культуру. То есть доказать, что Россия - страна незападная, неевропейская, невозможно. 

Однако в российском политическом дискурсе всегда очень сильно присутствует антизападная риторика: антиевропейская, антиамериканская, антинатовская, антикатолическая. Почему? 

Тут совпадают такие вещи. Наша страна очень большая территориально, достаточно много населения, но плотность населения низкая. Страна очень дробно, очень рассеянно живущая. Поэтому ни теснота территории, ни инфраструктура, ни количество населения не обеспечивают сплоченности сами по себе, механически. Сплачивать народ надо идеологически. Идеологически его приходится сплачивать, как нам объяснил Фрейд в своей работе «Массовая психология и анализ человеческого “Я”», на основании так называемого «нарциссизма малых различий». Удобнее и понятнее противопоставлять себя тем, кто почти такой же, как ты. Поэтому Россия не антииранская, не антикитайская, не антииндийская, а именно антиевропейская. То есть антихристианская, антиславянская, если хотите. Очень удобно ссориться с тем, кто на тебя похож. И на основании этого таким вот образом обеспечивать легитимацию власти.

И второй фактор. В политике уже давно действуют, как я в этом убежден, группы интересов и отдельные физические лица. И, казалось бы, им было бы гораздо удобнее помириться, наконец, с НАТО и продолжать свою работу, и свое властвование, свое обогащение, не отвлекаясь на мелкие внешнеполитические свары. Но не получается. И не только потому, что, как я сказал только что, борьба с другими христианами и славянами помогает сплотить наш на 83 процента славянский и христианский народ. Тут есть еще один важный момент. Говорят, что расширение НАТО представляет собой экзистенциальную угрозу для России. И это правильно. Но, конечно, не потому, что НАТО Россию растерзает, как Бармалей зайчика. А потому, что чем ближе НАТО, тем ближе натовские институты, тем ближе структуры, модели, ценностные принципы поведения, которые не нравятся российским элитам. Европейские модели поведения запрещают (точнее, могут запретить) российским элитам вести себя столь безнаказанно, столь агрессивно, столь по-хозяйски, столь безответственно, как они ведут себя сейчас. 

Замечание господина Тренина о «демократическом дефиците», чрезвычайно точное. Этот демократический дефицит у нас ощущается очень сильно. Больше того, именно демократический дефицит является условием существования нынешних элит. И поэтому мне кажется, что вряд ли в обозримом будущем нам удастся избавиться от этого нарциссизма малых различий и перейти на западный путь. Не экономика мешает, не русские просторы мешают, не русский характер мешает, а мешает именно ценностная несовместимость, вот эти институциональные различия мешают. Мешает западная модель поведения, которая неприемлема для наших элит. Я говорю не о каких-то абстракциях, а о простых вещах: прозрачность, подотчетность, регулярная сменяемость руководства - да вот, собственно, и все. Но тут стена.

И в этой связи хотелось бы отреагировать на слова Фалька Бомсдорфа по поводу ценностей. Мне приходится встать на его сторону, а не на сторону Татьяны Глебовны Пархалиной, хотя, может быть, мы на самом деле говорим об одном и том же.

Макс Шелер в своей замечательной книжечке «Ресентимент в структуре моралей» написал одну замечательную, просто афористическую вещь. Он говорит, что мы должны признать, что существует абсолютная незыблемая шкала ценностей. И что только эта незыблемая шкала ценностей позволит легитимизировать относительные ценностные системы в разных цивилизациях. Ведь все эти системы (христианская, мусульманская, конфуцианская, да какая угодно - русская, православная, болгарская, финская, польская) при таком понимании оказываются относительными. И поэтому они могут притираться одна к другой, могут вступать в диалог. Если же мы откажемся от существования единой незыблемой шкалы ценностей, то тогда каждая из этих систем локальных ценностей, которые существуют здесь и сейчас, будет восприниматься как единственная и незыблемая. И диалог между ними станет невозможен. Поэтому нам необходимо все-таки согласиться с незыблемостью этой единой, демократической, правовой ценностной шкалы. Если мы с ней согласимся, тогда откроется путь к диалогу.

Татьяна ПАРХАЛИНА:

Денис Викторович, я вовсе не утверждала, что не должно быть незыблемой системы ценностей. Это представитель США, политолог Валлерстайн, уличает Запад в том, что его представители отказываются от ценностей в угоду интересам. 

Денис ДРАГУНСКИЙ:

Горе Западу, можно сказать.

Игорь КЛЯМКИН:

Надеюсь, вы друг друга поняли. Предпоследний выступающий – Сергей Магарил. Прошу вас.

Сергей МАГАРИЛ (социолог и экономист, преподаватель РГГУ):
«Хотят ли наши псевдоэлиты, чтобы на их западное благолепие были нацелены российские ракеты?»


Продолжу логику Татьяны Глебовны Пархалиной: «Все самое дорогое у них на Западе». Действительно, капиталы, особняки, семьи - всё там. Дети учатся там, там же яхты, «Челси»… В связи с этим вопрос: хотят ли наши псевдоэлиты, чтобы на это их западное благолепие были нацелены российские ракеты, управляемые нищими офицерами под командованием далеко не всегда адекватных генералов? Может быть, один из мотивов предлагаемого нашими лидерами всеобщего договора «О коллективной безопасности» - отчетливое стремление и лукавое обращение к Западу с предложением легализовать в интегрированном пространстве российские капиталы сомнительного происхождения и их обладателей? 

Почему на Западе столь снисходительно относятся к этим капиталам? Логика достаточно очевидна - миллиарды долларов, вывезенные из России, уже не могут быть обращены на возмещение российского, постепенно тающего, ракетно-ядерного потенциала. Вероятно, оно и к лучшему.

Теперь в отношении кризиса в России и сценариев развития событий. Существуют два крайних сценария, ограничивающие пространство возможных событий. 

Сценарий первый. Кризис будет относительно непродолжительным и неглубоким. И потому лишь относительно небольшая часть населения утратит значимую долю средств к существованию. Цены мировых рынков на энергоносители начнут расти раньше, чем будут исчерпаны финансовые ресурсы российского правительства. Массовых протестных настроений не возникнет. В этом случае правительство Путина и он сам имеет все шансы устоять. При этом политику национального развития, как убедительно показали последние восемь лет, эта администрация проводить не способна, более того - не намерена. Надежды на Путина, как на авторитарного модернизатора, оказались несостоятельны, о чем свидетельствует углубление сырьевой модели российской экономики. «Закручивание гаек» проводилось не с целью национальной модернизации, но в интересах тех групп, что присваивают природно-ресурсную ренту. Ввиду дальнейшей утраты конкурентоспособности России наиболее вероятный финал этого сценария - очередной распад государства.

Сценарий второй. Многие эксперты прогнозируют: кризис будет затяжным и глубоким. Значительная часть населения России утратит большую долю средств к существованию, а финансовые резервы государства будут исчерпаны раньше, чем начнут подниматься цены на энергоносители. Возникнут массовые протестные выступления. В этом случае не исключено: правительство Путина будет сметено, а им самим элиты предпочтут пожертвовать. Прецедент - судьба Хрущева.  

В такой ситуации важнее всего не допустить хаоса. Вполне реально сформировать новое антикризисное правительство. Высококлассные профессионалы есть. Среди них можно найти и премьер-министра, к тому же с опытом работы в этой должности. Однако на какие политически-организованные силы общества сможет опереться такое правительство? Сможет ли оно через контролируемую «Единой Россией» Государственную Думу провести необходимые антикризисные законопроекты? Какую команду получат депутаты-«единоросы» от своего лидера: поддержать эти законопроекты или отвергнуть? Чиновники-«единоросы» (немалая часть которых - откровенные коррупционеры) занимают все ключевые позиции в государственном аппарате, в том числе назначенные экс-президентом губернаторы.  

Есть ли способ придать антикризисному правительству политическую устойчивость? В мировой практике он хорошо известен. Назначаются досрочные парламентские выборы и, в случае победы оппозиции, ее правительство имеет возможность опереться на парламентское большинство. Примерно по этой схеме развивались события во Франции в кризисные 1957-1958 годы. Призванный на пост лидера генерал де Голль удержал страну в границах политико-правового процесса, предотвратив хаос. 

Для осуществления политической модернизации российского государства тоже необходим лидер. Хватит ли у президента Медведева мужества, политической воли и государственной ответственности для четкого и недвусмысленного разрыва с коррумпированной бюрократией? От этого во многом зависит будущее России.  

Игорь КЛЯМКИН

Я думаю, что ответа у вас нет.

Сергей МАГАРИЛ:

У меня нет, конечно. Если есть у кого-то, рад буду услышать. Но тот вариант развития событий, о котором я говорю, давал бы хотя бы некоторые шансы на утверждение подлинной политической конкуренции. А дальше, в сущности, вопрос времени. Хватит ли его у России? Не очевидно.  

Игорь КЛЯМКИН:

Его всегда не хватало. Потому что, когда оно было, его, как правило, растрачивали впустую. Дмитрий Борисович Зимин настоятельно просил, чтобы ему была предоставлена возможность выступить последним. Надеюсь, он объяснит такое свое желание. 

Дмитрий ЗИМИН (президент Фонда «Династия»):
«Россией управляет сам Всевышний, потому что ничем другим ее существование объяснить невозможно»


Выступая последним, я могу позволить себе произнести тост, благо повод для того есть. 

Но сначала хочу вспомнить еще одного немца. Этого немца звали Миних, и он, как вы помните, был одним из руководителей России в стародавние времена. И он сказал, что Россией управляет, по-видимому, сам Всевышний, потому что ничем другим ее существование объяснить невозможно. 

То, что происходит сейчас в нашей стране, однозначно говорит о ее неустойчивости. Вне Запада возможно только стремительное отставание. Либо Россия воспримет западные ценности и проведет модернизацию, либо в нынешних географических границах ее, скорее всего, вообще не будет. Эту мысль в разных формах и разными способами и пытается донести до нашего общества «Либеральная миссия», которой исполнилось девять лет. И несмотря на то, что один из выступавших здесь докладчиков назвал наше собрание «гетто», флюиды, которые от него исходят, носят потрясающий и, я бы сказал, лечебный характер. 

Предлагаю еще раз сказать большое спасибо «Либеральной миссии», Евгению Ясину, Игорю Клямкину и всем собравшимся в этом зале за еще один праздник интеллекта, на котором мы сегодня в очередной раз присутствовали.  

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Дмитрий Борисович.

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Позвольте и мне реплику. Во время нашей предыдущей встречи в октябре прошлого года, о которой здесь уже говорилось, Татьяна Глебовна Пархалина сказала: «Боже мой, я думала, что я одна плыву против течения. Оказывается нас несколько». Но сегодня таких «нескольких» намного больше, чем в прошлый раз…

Игорь КЛЯМКИН:

Мы завершили обсуждение. Есть ли желание у наших основных докладчиков отреагировать на услышанное? Если есть, то это можно сделать.

Дмитрий ТРЕНИН:
«Запад является цивилизационным вызовом для России»


Несколько коротких замечаний. 

Первое. Я сочувствую Фальку Бомсдорфу и многим другим: Россию действительно «пощупать» очень трудно, потому что это страна, где есть население, но пока нет нации. Российская нация не сложилась, а это вызывает те проблемы, вокруг которых и шла наша дискуссия.

Второе. Лилия Шевцова говорила о России как о цивилизационном вызове Западу. На мой же взгляд, именно Запад продолжает являться цивилизационным вызовом для России, важнейшим внешним фактором ее развития. Это вызов всем россиянам - в первую очередь, тем, которые захотят и когда-нибудь смогут создать нацию в России, т.е. стать гражданами своей страны. Этот вызов прямо работает на российскую модернизацию. Политическая модернизация - это превращение аморфного, атомизированного населения в сообщество граждан, т.е. в политическую нацию.

Не стоит преувеличивать степень уверенности в себе внешне, казалось бы, гордых и «непробиваемых» правителей. Нет другой страны в Европе, руководители которой публично заявляли бы, что их государство – «не банановая республика». В прессе передавались слова другого деятеля, который будто бы прилюдно говорил, что политически Россия полуизгой, экономически – «секонд хэнд», а демографически вымирает. 

Третье. Я согласен с тем, что Западу необходима стратегия в отношении России, причем именно интеграционная стратегия. Эта стратегия должна быть долгосрочной. Важнейшей целью этой стратегии должна стать демилитаризация отношений с Западом, включающая как военные, так и невоенные аспекты. Запад мог бы ответить на идею президента Медведева собственными серьезными инициативами. Экономическая интеграция, с упором на энергетику, уже предлагается российским руководством. Запад мог бы предложить свою собственную программу обеспечения энергетической безопасности. 

И, наконец, в силах Запада повышать степень собственной открытости для граждан России, прежде всего в визовом отношении. 

Предпоследнее. Полностью согласен с Игорем Моисеевичем Клямкиным, что необходима интеллектуальная альтернатива нынешней внешней политике. Речь не идет об идеологическом проекте. Достаточно уже на разные лады убеждать давно убежденных, что свобода лучше, чем несвобода. Надо столь же конкретно, как если бы мы говорили об экономике и социальных вопросах, говорить о фундаментальных внешнеполитических проблемах и предлагать варианты решений. Это, конечно, требует высокого качества профессиональной экспертизы.

Последнее. Вы просили оптимизм. Ральф Эмманюэл – человек, который в значительной степени помог Бараку Обаме стать президентом и ставший главой аппарата Белого дома, сказал недавно: “Never waste a good crisis”. Как руководство к действию звучит вполне оптимистично.

Александр КОНОВАЛОВ:

У меня только два дополнения. 

Первое, я хотел бы сказать одну вещь более грустную, чем всё, что мы говорили до сих пор. Но эта вещь почему-то не прозвучала сегодня в нашей дискуссии. Один из выводов звучал так: либо мы выбираем западные ценности и западный путь развития, либо у нас не будет пенсии через сколько-то лет. В выступлении Кирилла Рогова рассматривались сценарии развития при разных ценах на нефть, и нижняя граница бралась несколько ниже 30 долларов за баррель. А что если рассмотреть значительно менее благоприятный для России сценарий - при цене 12 долларов за баррель?

Я просто хочу сказать вот что. Бывают кризисы и кризисы. Здесь говорилось, что кризис - это всегда шанс. Я с этим более чем согласен. Но это еще и вызов, и очень серьезный. Бывают кризисы, которые приводят просто к санации – болезненной, но необходимой, после которой мы выходим очищенным и более продвинутыми. А бывают кризисы, я называю их кризисами системы управления, когда элита демонстрирует неспособность что-нибудь с ними сделать вообще. И это – как раз про нас. 

Власти начинают вкачивать сотни миллиардов долларов в банки - и результата никакого. Они начинают поддерживать госкорпорации - и результата никакого. Но если элиты теряют контроль над ситуацией и никакие привычные рычаги, выработанные в старых системах, не действуют, то в результате получается либо четырнадцатый год в прошлом веке, либо семнадцатый год в том же столетии, когда кто-то влезает на броневичок и начинает говорить: «Да все очень просто. Мосты, телеграф, телефон, не играть с восстанием, и все будет как надо». И в этот момент люди, которым больно, страшно и трудно, очень склонны верить любому авантюристу, который будет предлагать простой и ясный способ решения проблемы. 

Вероятность такого сценария, на мой взгляд, тоже надо принимать во внимание. Она совершенно не исключена. Кризис, с которым мы имеем дело сейчас, это первый кризис глобализированной системы. У нас никогда такого не было. И очень может быть, что элиты, хотя я хочу, чтобы этого не было, окажутся не способны с ним справиться. И тогда мы будем возвращать кризисную систему в равновесное состояние через какую-то форму катаклизма. В прошлом веке это были две мировые войны плюс октябрьский переворот 1917 года в России. Ну а дальше вы все знаете не хуже меня, во что обошлись человечеству эти победы над кризисными ситуациями.

А теперь второе. Я тоже не хочу оказаться полным пессимистом и напомню поэтому одну телевизионную передачу, которая была посвящена какому-то юбилею академика Сахарова. Это было незадолго до выступления ГКЧП, когда политическая атмосфера в России очень сгущалась и когда даже самые разговорчивые и смелые, в силу внутренней цензуры, замолчали, потому что стало страшновато. Тогда на последнем относительно свободном ленинградском пятом канале и организовали эту передачу. 

Телевизионщики собрали друзей Сахарова, его соратников по диссидентству. Люди были никому публично неизвестные, все прошедшие психиатрические клиники и тюрьмы. И у всех интервьюер спрашивал: «Скажите, а вообще есть какой-то свет в конце тоннеля? У России есть возможность выбраться»? И вот один человек, я его ответ очень запомнил, сказал: «Вы знаете, я за свою долгую жизнь приобрел две специальности – социолога и историка. Когда я оцениваю ситуацию как социолог, я вам могу точно сказать: нет ни одного шанса, нет партии, нет популярной идеологии, нет общественного движения, нет потребности. Ничего нет для того, чтобы, опираясь на это, можно было бы сказать - выберемся! А когда я смотрю на ситуацию как историк, я вам могу сказать, что есть тысячи случаев в истории, когда абсолютно безнадежные ситуации как-то разрешались». И далее интервьюер спросил: «Ну что, надо сесть на край каньона и ждать, пока какая-то высшая сила перенесет нас через пропасть»? И услышал в ответ: «Нет, это никогда не было результатом ничегонеделания. Это всегда было результатом того, что каждый на своем месте делал все, что мог». 

Александр ГОЛЬЦ:
«Россия так и не нашла своего места в концерте цивилизованных либеральных государств»


Два соображения. Первое. Рискую вступить в спор с господами Трениным и Шевцовой. Меня несколько настораживает идея, что Запад нам (либералам) поможет или, наоборот, его давление на Россию сможет каким-то образом рационализировать и внешнюю, и внутреннюю политику Кремля. Боюсь, что и то и другое до некоторой степени заблуждения. Эта власть решила вполне определенно, какую роль должен играть Запад. А именно, роль извечного и безопасного противника. И из этой парадигмы она не выйдет. 

В то же время давайте уж честно посмотрим правде в глаза и скажем себе, что авторитарный режим, проводящий иррациональную внешнюю политику, - это только одна сторона медали. Вторая сторона - это вполне искренние антизападнические, антилиберальные настроения значительной массы российского населения. И любая попытка давления будет интерпретирована как попытка вмешательства в наши дела, со всеми понятными последствиями.

Второе соображение сугубо оптимистическое. Чем нам всем сейчас заниматься? Я попытаюсь повторить и в то же время сформулировать яснее то, о чем говорили коллеги, а именно, сказать об альтернативе, разумной альтернативе той внешней политике, которая существует. Я прекрасно помню ситуацию начала 1990-х годов, когда власть упала в руки демократам. У них не было никакой программы. Мне хорошо судить об этом по военным делам, по военной реформе. Никто не понимал, что и как надо делать.

Боюсь, что у нас не случайно не получилось разговора о разумной альтернативе. Допустим, что случилось чудо, Россия вдруг вернулась в сообщество так называемых цивилизованных государств, что почти случилось в 1990-е годы. Зададимся вопросом: была ли тогдашняя внешняя политика рациональной? Россия так и не нашла своего места в концерте цивилизованных либеральных государств. Ну, или, в крайнем случае, она оказалась весьма маргинальна в этом концерте. Подумать о той роли, которую мы могли бы играть, - это принципиально важная задача. 

Я просто напомню, чем занимались польские либералы в тот момент, когда было введено военное положение в стране. Они, будучи интернированными, разрабатывали модели развития нового государства. И это, я думаю, весьма оптимистическая программа для всех нас.

Кирилл РОГОВ:
«В исторической перспективе для нас важнее, чем Запад, окажется Восток - российский Восток»


Я согласен с прозвучавшей здесь мыслью о том, что нас могут ожидать всякие неожиданности, а мы все время строим инерционные сценарии. В практическом плане мы видим, что экономические события в ходе нынешнего кризиса развиваются, во-первых, очень высокими темпами, совершенно неожиданными для аналитиков. Мало кто рискует делать прогнозы, каковы будут следующие эффекты и насколько они будут глубоки. Потому что традиционная логика кризисов не работает, потому что он (кризис) нетрадиционно устроен. Я хотел сказать, что тот пессимизм, который я тут разводил, - это относительно краткосрочный прогноз. Я имел в виду прогноз в перспективе двух - трех лет.

Что касается более долгосрочного прогноза, то он у меня, безусловно, оптимистичный. Хотя мне кажется, что слово «Запад» в этом оптимистическом сценарии будет играть меньшую роль, чем мы привыкли думать, исходя из нашего исторического опыта. Потому что, мне представляется, путь институционального развития России скорее будет американский, нежели европейский. И в этой связи скорее Восток будет важен, Восток российский. 

Наиболее вероятной мне кажется все-таки децентрализация власти, институциональная децентрализация в России. Она возникнет в какой-то исторической перспективе за счет реальной федерализации, которая поставит жесткие барьеры на пути тем консолидирующим моделям развития, которые мы наблюдали в последние годы. Тогда все институты надо будет выстраивать по-новому. 

Фальк БОМСДОРФ:
«После шестнадцати лет жизни в России я настроен оптимистически»


Во-первых, для меня звучит странно, когда все говорят о Западе. А кто это, что это такое? Западные ценности - да, существуют. А что такое Запад? Это отдельно взятые страны, это США? «Запад» для меня звучит как реликвия из старых времен.

Во-вторых, в Германии, и не только в Германии, но и в Европе в целом растет число таких людей, которые говорят, что членство Украины и Грузии в НАТО не необходимо. Самое главное, что Украина и Грузия могут развиваться на пути рыночной экономики и демократии, для чего членами НАТО быть не обязательно. Но это ничего не меняет в том, что касается угрозы для Кремля, потому что угроза для Кремля - это не только НАТО. Присутствующий здесь господин Фурман два года тому назад написал об этом прекрасную статью, - угроза в том, что соседние страны развиваются демократическим путем. Об этом здесь говорилось и сегодня, и это правильно. 

Третий пункт. Я, как немец, знаю об ответственности живущих сегодня немцев. Понятие «историческая ответственность» - это не только пустая форма, оно что-то обозначает. Все-таки если приобретение ядерного оружия Ираном неизбежно, надо начинать искать путь к сосуществованию с ядерным Ираном. Я думаю, что ядерный Иран не является катастрофой. По меньшей мере, сосуществование с ядерным Ираном гораздо лучше, чем война, которая совсем бессмысленна. Она не решит никаких проблем. Есть такая американская пословица “Good fences make good neighbours” - «Хорошие заборы содействуют добрососедству». В этой пословице, по-моему, много позитивного смысла.

Для меня главное - cближение США и Ирана. Я уверен в том, что это возможно. Барьеры на этом пути скорее психологические, чем какие-то другие. Понравится ли Кремлю такое cближение или даже примирение? Я сомневаюсь. Но это – уже другой вопрос.

И последний пункт. Я вообще после шестнадцати лет жизни в России настроен весьма оптимистически. Это долгий разговор, но, скажем, в ограничении стратегических вооружений я вижу хорошие перспективы. Если вы помните, в 1970 - 1972 годы SALT стал проявлением слабости двух стран, тогдашнего Советского Союза и тогдашних США. Сейчас тоже США и Россия относительно слабые партнеры. Так что, мне кажется, из этого может выйти что-то положительное.

Игорь КЛЯМКИН:
«Источник перемен может быть только в российском обществе»


Я благодарю докладчиков и всех участников обсуждения. По-моему, состоялся содержательный разговор. К тому, что было сказано, мне нечего добавить. Все, что касается внешней политики Кремля на западном направлении, было в общих чертах проанализировано, основные тенденции отмечены, оценки выставлены. При этом каких-либо принципиальных разногласий между участниками обсуждения не обнаружилось. Были различия в аналитических подходах и отдельных акцентах, но они не показались мне настолько существенными, чтобы на них останавливаться. 

Какой общий вывод можно сделать на основании состоявшегося разговора? Не знаю, согласитесь ли вы, но мне кажется, что мы застряли на аналитическо-сценарном подходе к реальности. Мы можем очень глубоко и детально интерпретировать ход событий и его направленность, констатируя при этом, что она не такая, как нам хотелось бы. И вовсе неспроста, думаю, слово «оптимизм» в нашей аудитории воспринимается столь скептически. Почему? В том числе, полагаю, и потому, что все изменения мы – сознательно или бессознательно – связываем исключительно с деятельностью власти. А так как в этой деятельности никаких предпосылок для смены курса не обнаруживается, то места для оптимизма и в самом деле не остается. И места для политического целеполагания не остается тоже, оно растворяется без остатка в объективистской аналитической интерпретации происходящего. Но ведь оптимизм целеполагания может искать точки опоры не только во власти, но и в обществе. Так ли уж очевидно, что в нем вообще нет никакого запроса на альтернативные проекты?

Я, разумеется, имею в виду не все общество, но и не только ту сотню человек, которая собралась в этом зале. Послушайте, например, голосование слушателей на «Эхе Москвы», в том числе, и по тем вопросам, которые здесь сегодня обсуждались, и вы убедитесь в том, что единомышленников у нас гораздо больше, чем принято считать. И социологические опросы показывают, что их немало. Им и должно быть адресовано наше альтернативное интеллектуальное целеполагание. А если мы можем поделиться друг с другом лишь своим пессимизмом, то зачем мы вообще собираемся? Ведь такой публичный пессимизм обслуживает, в конечном счете, статус-кво. Он примиряет людей с мыслью, что иначе, чем есть, быть и не может, что «иного не дано».

Да, на сегодня ситуация такова, что властям выгодны оба варианта внешней политики, которые мы могли наблюдать в последние годы. Им выгодна конфронтация с Западом в духе мюнхенской речи Путина, так как позволяет консолидировать население образом привычного внешнего врага. Но им выгодны и разного рода «перезагрузки», что мы наблюдали после сентябрьских событий 2001 года и в какой-то степени можем наблюдать и сегодня. Потому что любую обоюдную «перезагрузку» (или «разрядку», о чем говорила Татьяна Пархалина) нетрудно представить таким образом, что Россия может заставить считаться с собой весь окружающий мир, причем на своих условиях. 

Никакого третьего варианта внутри нашей властной вертикали появиться не может. Не в состоянии стимулировать его появление и Запад, готовый отказаться в своих отношениях с Россией от ценностного подхода в пользу своих текущих интересов. За это его можно, разумеется, критиковать, но услышана такая критика, скорее всего, не будет. До тех пор, пока альтернатива нынешнему официальному курсу не вызреет в российском обществе. 

Некоторые сегодняшние выступления показывают, что оно и его состояние вызывают серьезные опасения. Но ведь нынешние настроения очень значительной его части в значительной степени сформированы искусственно. И если мы будем по-прежнему пугать себя тем, что если, не дай Бог, будут свободные выборы, то придут радикальные националисты и станет еще хуже… Во-первых, кто придет, в какой-то степени зависит и от нас. А во-вторых, откуда мы знаем, что придут националисты? Максимум, что они получали в последнее время на выборах, составляет около 20% (общая сумма голосов, отданных ЛДПР и «Родине» в 2003 году), причем каких-то особых административных барьеров перед ними не воздвигалось. И данные опросов отнюдь не свидетельствуют о неизбежности такого развития событий.

«Будет еще хуже», говорят некоторые из нас, отказываясь от базовой идеи политической конкуренции. Но если ничего не будет меняться, то это «хуже» ведь не столько блокируется и преодолевается, сколько загоняется вглубь и откладывается на потом, когда потенциал такого «хуже» увеличится еще больше. 

Я думаю, задача не в том, чтобы пугать общество опасностями демократии, а в том, чтобы разъяснять ему, зачем она ему нужна. И тут есть возможность апеллировать не только к ценностям людей, но и к их непосредственным интересам. Есть опыт Восточной Европы, где нет ни нефти, ни газа, а ВВП на душу населения там в полтора-два раза выше, чем в нефтегазовой России. Демократия полезна потому, что имеет прямое отношение к росту благосостояния, - вот простая мысль, которую желательно донести до сознания людей. Но этого, к сожалению, не делается. Даже те небольшие возможности, которые есть, для этого почти не используются.

О чем предпочитают писать и говорить наши либеральные СМИ? В основном, они предпочитают комментировать события, инициируемые властью или происходящие во власти. То же самое, кстати, они делали и во времена Ельцина, причем порой весьма тенденциозно. Приведу пример в подтверждение.

В 1998 году, когда Ельцин отправил в отставку правительство Черномырдина, как подавали дальнейший ход событий НТВ и конкретно один известный телеведущий? Пока Дума не соглашалась на утверждение Сергея Кириенко в должности премьера, на чем настаивал Ельцин, он говорил: «Страна в опасности. В стране нет правительства. А эти безответственные коммуняки блокируют предложенную кандидатуру». Потом Кириенко утвердили, причем за него проголосовала и часть коммунистов. И тот же телеведущий стал говорить о том, какие эти коммунисты беспринципные. То было не обучение демократии, а подчинение ее интересам политической борьбы.

Кое-что, конечно, с тех пор изменилось. Телевидение стало еще более одномерным, а сохранившиеся либеральные СМИ, наоборот, стали более плюралистичными. Но демократического просветительского проекта, адресованного обществу, в них как не было, так и нет. Наших либеральных журналистов не интересует ни опыт демократизации той же Восточной Европы, ни то, например, как действуют в западных странах организации гражданского общества, как отстаивают интересы и права людей. Журналисты по-прежнему лишь комментируют действия властей. Да, комментируют с разных точек зрения, предполагая, что люди сами разберутся, чья позиция убедительнее. Однако подобная установка, как доминирующая, уместна лишь в стране, где демократия уже утвердилась. У нас же получается так, что информационной монополии на телевидении противостоит информационный плюрализм в либеральных СМИ. Но такая демократическая альтернатива официальной пропаганде не продвигает общество к осознанию безальтернативности самой демократии. Вопрос о том, зачем она нужна людям и почему она полезнее им, чем нынешняя властная монополия, при этом даже не актуализируется.

Понимаю, что такое завершение разговора о внешней политике может показаться странным. Но ведь и многие из выступавших говорили о связи внешней политики и внутренней, которая, в свою очередь, определяется во многом состоянием нашего общества. Без его, общества, субъектности и без нашей помощи ему, насколько то в наших силах, такую субъектность обрести, серьезных перемен во внутренней и, соответственно, во внешней политике и в самом деле ожидать не приходится. И уже само осознание такой задачи позволит, быть может, наполнить слово «оптимизм» реальным историческим содержанием. Оптимизм не в том, разумеется, чтобы закрыть глаза на те тенденции, которые так замечательно здесь были проанализированы. Он в том, чтобы открыть глаза на те, пусть пока и незначительные, возможности, которые позволяют этим тенденциям противостоять.

Еще раз всем большое спасибо. Приглашаю присутствующих отметить нашу годовщину. 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика