Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Уменьшат ли коррупцию законы о коррупции?

16.02.2009
В декабре 2008 года Государственная Дума приняла президентский пакет антикоррупционных законов. Что означают попытки власти начать антикоррупционную кампанию? Помогут ли новые законы противодействию коррупции? И, наконец, что же нам делать? Эти вопросы - в рамках темы «Перспективы противодействия коррупции в России» - стали предметом обсуждения экспертов «Либеральной миссии» после принятия документов в первом чтении. В разговоре участвовали Георгий Сатаров, Владимир Южаков, Кирилл Кабанов, Елена Панфилова, Максим Овчинников, Виталий Цымбал, Евгений Ясин и другие. Вел дискуссию вице-президент Фонда Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:

Добрый вечер всем! Начинаем наше собрание. Сегодня мы обсудим в очередной раз проблемы коррупции в России. Ее системный характер сейчас фактически является общепризнанным. Именно таким образом неоднократно характеризовал российскую коррупцию прежний президент, не устававший призывать с ней бороться. Однако риторикой все, в основном, и ограничивалось. И еще иногда принимались обезвреживать перед телекамерами отдельных оборотней в погонах и без погон. Понятно, что делалось это в преддверии очередных выборов, после которых все снова затихало. Разумеется, кроме антикоррупционной риторики.

Новый президент сразу же заявил о борьбе с коррупцией, как приоритетном направлении своей деятельности. В Государственную Думу был внесен пакет соответствующих законопроектов. Такого раньше не наблюдалось, и мы решили эти законопроекты обсудить, дать им экспертную оценку, для чего пригласили ведущих специалистов в данной области. Начать обсуждение согласился Георгий Александрович Сатаров, которому я и предоставляю слово.

Георгий САТАРОВ (президент Фонда «ИНДЕМ»):
«Ни к какому противодействию коррупции принимаемые антикоррупционные законы не ведут»


Спасибо, дорогие друзья. Название нашей сегодняшней встречи звучит, мягко говоря, иронично: «Перспективы противодействия коррупции в России». Но тема, безусловно, важная. Сколько бы ни критиковали исследования «ИНДЕМа» за то, что мы несколько преувеличиваем масштабы трагедии, после публикации результатов всегда находятся крайне осведомленные люди, мнением которых я дорожу и которые говорят мне: «Да, конечно, работа замечательная, но всё гораздо хуже». Думаю, на этом можно закончить вводную часть.

Теперь – по существу. На поставленные вопросы я постараюсь ответить сжато и - одновременно - мотивированно. Первое: что означают антикоррупционные инициативы властей? С гордостью должен сказать, что я - не инсайдер. Я так же, как и вы, могу только строить гипотезы относительно намерений Кремля, опирающиеся, с одной стороны, на здравый смысл, а с другой - на исторический опыт.

О чем этот опыт свидетельствует? Он свидетельствует о том, что в недемократических системах верховная власть озабочивается проблемой коррупции, как правило, тогда, когда начинает понимать, что рост коррупции эквивалентен росту неуправляемости. Коррупция не есть самостоятельный феномен. Коррупция - это всегда сигнал о неэффективности управления.

Кроме того, в какой-то момент власть начинает понимать, что такая неэффективность сказывается не только на решении каких-то публичных задач, для чего власть, собственно, и существует и чем иногда, как минимум для пиара, озабочивается и у нас, но и на решении разного рода теневых проблем. Это крайне важно, что неисполнительность всегда начинается с затруднений в решении публичных задач, а потом неизбежно переносится на решение личных задач тех, кто ниже тебя по вертикали.

В нашей стране эти неэффективность и неисполнительность давно достигли гигантских масштабов. Самое яркое свидетельство тому - регулярные встречи президента, а теперь премьер-министра с народом. Я не видел последнюю встречу, но все предыдущие всегда содержали в себе один и тот же элемент. Когда Путина спрашивали о том, что не сделано, он говорил: «Я три года назад поручил это сделать, и до сих пор не сделано». И это - только один из примеров. В переходные периоды, в кризисные особенно, такие вещи начинает тревожить власть. Правда, тема коррупции была поднята ею еще до кризиса, но это означает лишь то, что, помимо названной, существуют и другие причины.

Вторая причина. В государствах с масштабной коррупцией и с недемократической властью (часто это коррелирует довольно серьезно) борьба с коррупцией означает борьбу за перераспределение коррупционных потоков снизу вверх. Это эмпирически установленный факт. Существует на сей счет и обширная научная литература, существуют всякого рода статистические построения, в том числе и математические модели.

Третий фактор - это, безусловно, пиар. Я приведу один из аргументов. Мы с вами помним, как во время избирательной кампании Медведев пару раз упомянул о том, что у нас можно купить министерские должности. И что это нехорошо. Но как только избирательная кампания прошла, этот сюжет был начисто забыт. Никаких следов его в каких-либо законодательных инициативах или национальных программах вы не обнаружите.

Наконец, есть еще четвертая причина. Очень часто побудительные мотивы становятся известными уже после того, как все сделано. История знает тому массу примеров, начиная, скажем, с изобретения письменности. Ее реальное приложение обнаруживается после того, как она изобретена. Так и здесь. Мы имеем ровно те самые законы, которые были разработаны, когда кризисом еще и не пахло, но, как я покажу позже, эти законы имеют «замечательное» приложение. Думаю, оно будет реализовываться. Так вот, когда в момент кризиса денег нет ни у бизнеса, ни у граждан, а «доить» надо, то «доить» начинают своих. Эти законы предназначены именно для этого.

Короче говоря, в жизни всегда все так устроено, что какие-то сложные человеческие и социальные телодвижения не имеют единственного мотива. Так и в данном случае мы имеем дело не с одним, а с целым комплексом мотивов. Разумеется, речь идет лишь о моих представлениях о них.

Следующий вопрос: могут ли принятые законы помочь противодействию коррупции? Отвечаю категорически: нет!

Начну с того, что лежит в основе этого пакета законов. Мы, избалованные своей научно-проектной деятельностью, привыкли, что любой серьезный план должен основываться на диагнозе ситуации, на ее анализе. Но даже если не говорить о научной деятельности, а ограничиться жизнью обычной, то мы не стали бы доверять врачу, который, не пощупав пульс, не померив давление, не взяв анализы, уже выписал рецепт. Но эти законы, эта национальная программа борьбы с коррупцией – точно такой же «рецепт». И если она и интересна, то не как программа, не как план, а как своего рода свидетельское показание.

Так вот, никакого диагноза болезни обществу не предъявлено. Почему? Ответ, думаю, понятен. Ведь если нет диагноза, можно назначать любое лечение абсолютно безответственно, что, конечно, и сделано в данном случае. Там нет не только диагноза, там нет целей и задач, как это должно быть в планах и программах. Почему же, спросите вы, нет целей и задач? Ответ также банален. Если не определены цели и не поставлены задачи, то мероприятия могут быть какими угодно, а достигнутый результат можно будет ни с какими целями не сопоставлять. Результатом будет то, что скажет власть по телевидению. Тоже, как понимаете, очень удобно.

Далее, если бы был диагноз, если бы были поставлены цели и задачи, то было бы естественно вводить какие-то индикаторы достижения этих целей и решения этих задач. А поскольку нет диагноза, нет целей и задач, то нет и индикаторов. Значит, не предусмотрен и мониторинг реализации чего бы то ни было. В данном случае - национального плана противодействия коррупции.

Уже по этим параметрам, т.е. по параметрам того, чего в законах нет, можно прийти к однозначному заключению. Ни к какому противодействию коррупции этот национальный план борьбы с ней не ведет. Даже, если у кого-то есть к тому искреннее желание.

Теперь немного о том, что там все же есть. Какие моменты положены в основу этого плана? Их несколько.

Первый - это результат обернувшейся полным крахом административной реформы. Огромное количество мер, которые в ней заявлялись, не реализованы. И они благополучно «перекочевали» в программу борьбы с коррупцией и неким случайным образом распределены по ее разделам. Второй момент - это пункты ратифицированной нами антикоррупционной конвенции ООН. Они тоже хаотически разбросаны в обсуждаемых законах. И третий момент - многочисленные бредовые идеи, появившиеся у наших имитировавших активность депутатов Государственной Думы.

В итоге же получилось своего рода шоу, которое в приличном обществе называется стриптизом. Потому что в этом документе власть в своих представлениях и намерениях «обнажена» фантастически. В качестве примера зачту мой любимый фрагмент. Это раздел 2, который называется «Меры по усовершенствованию управления в целях предупреждения коррупции». Пункт 2 данного раздела - «Реализация системы мер, направленных на совершенствование функционирования государственного аппарата и включающих в себя…» Дальше идет «а», «б», «в»… и, наконец, «ж». Слушайте внимательно: «…Выработку оптимальной системы взаимодействия институтов гражданского общества и средств массовой информации с государственными органами, исключающую неправомерное вмешательство в деятельность государственных служащих»! Нужны комментарии насчет этого «неправомерного вмешательства»? Думаю, что не нужны.

Теперь кратко остановлюсь на отдельных законах. Первый (самый величественный) из них касается внесения поправок в конституционный закон о правительстве. Логика законодателей такая. Сначала - рамочный закон, который называется Федеральный закон «О противодействии коррупции». Документ, надо сказать, фундаментальный: 24 страницы 14-м шрифтом, 14 статей с впечатляющими интервалами между строками… Следы многочисленных «ампутаций» на нем хорошо видны.

Этот закон представляет интерес уже тем, как в нем определятся коррупция. Например, под коррупционное деяние подпадает нарушение законных интересов общества и государства. Казалось бы, фраза абсолютно невинная. Но давайте в ней разберемся. Мы знаем, что «государство» - сложная категория, она имеет несколько смыслов, несколько интерпретаций. Но когда говорят: интересы «общества и государства», что имеется в виду? Ведь интересы могут быть только у общества. Это во-первых. А во-вторых, никто (и власть, в первую очередь) не имеет права интерпретировать эти интересы с точки зрения их правильности или неправильности, а уж тем более - их законности или антизаконнности. Интересы - это то, что присуще людям и обществу, когда эти интересы начинают группироваться.

У власти же не может быть интересов по самой ее природе. У нее есть обязанность координации и реализации общественных интересов. Если же у власти возникает нечто, напоминающее интерес, то это могут быть только личные корыстные антизаконные интересы. Другого в устройстве демократического государства не существует. Наверное, наши руководители и их советники плохо об этом осведомлены. Как говорит в таких случаях моя жена, обнаруживаются «следы непрочитанных книжек».

Пойдем дальше. Коррупция в трактовке данного закона – это то, что подпадает под определенные статьи Уголовного кодекса. Однако список статей при этом выборочный, а само определение коррупции сконструировано таким образом, чтобы в принципе вывести из рассмотрения, а тем более из-под действия закона, такие вещи, как, например, политическая коррупция. Этот коррупционный мотив в документе отсутствует, равно как и множество других архиважных - я бы сказал, трагически важных для нашей страны - мотивов. Скажем, проблема сращивания власти и бизнеса не рассматривается вообще, за исключением двух банальных вещей: декларирования доходов и ограничения возможностей перехода в бизнес после государственной службы.

Об этих двух мерах очень громко говорили все, кто пропагандировал этот пакет инициатив, начиная с руководителя администрации президента и кончая рядовыми функционерами. Но о чем идет речь?

Обязанность общественного декларирования доходов чиновниками – мера банальная, в цивилизованном мире общепринятая, но в нашем законе она реализована своеобразно. В статье 8 (пункт 2) содержится информация, что сведения о доходах должностных лиц относятся к разряду конфиденциальной информации и, одновременно, законодателю предоставляется право отнести ее к сфере государственной тайны. Во всем мире эти декларации обязательно открыты, иначе данная мера не имеет смысла. У нас это закрывается. Правда, тут есть и одна восхитительная оговорка. В принципе правительству, когда оно хочет, разрешается эту информацию приоткрывать – на основании его собственных, внутренних инструкций. Что сие значит? Грубо говоря, это призыв: «Ребята, когда вам захочется торговать этой информацией, вот вам возможность».

Не менее интересное приключение произошло и с нормой, которая тоже широко рекламировалась: двухлетний запрет переходить на работу с государственной службы в фирмы, которые были подведомственны конкретному чиновнику. Поначалу это формулировалось как прямой и абсолютный запрет. Так об этом говорил и руководитель администрации президента. Однако, пройдя бюрократические усовершенствования, данная норма преобразовалась следующим образом: вообще-то запрещено, но каждое ведомство может создать внутри себя комиссию, которая вправе тем, кто сильно попросит, разрешить все-таки перейти в такую фирму.

Разумеется, возникают вопросы. Зачем нужно собирать компрометирующую информацию, все эти ложные доносы чиновников на самих себя о своем незадекларированном имуществе, и не открывать эту информацию? Нужно комментировать? Или: зачем нужно создавать эти комиссии, которые в исключительном порядке могут кому-то что-то разрешать, а кому-то не разрешать? Все это объявляется единым лозунгом, который, как я думаю, скоро во власти прорастет. Как регулярно говорят по «Эху Москвы» (это изречение принадлежит Александру Яковлевичу Лившицу): «Делиться надо!»

Там еще есть множество нормативных актов, которые вводят рамочные нормы в конкретные законы – например, о милиции. Есть статья, которая это имплементирует, и пяток статей, которые сопутствуют данной статье и увеличивают закрытость соответствующих органов, их антиправовые полномочия. Такое своеобразное творчество.

Или вот, скажем, в конвенции ООН есть рекомендация по созданию органа, противодействующего коррупции. Авторы нашего закона душевно отозвались на этот призыв ратифицированного ими документа. Каким образом? Они дают право президенту, если ему захочется, такой орган скомплектовать. Из кого? Из представителей органов власти! То есть каждый коррумпированный орган власти должен послать в орган по противодействию коррупции своего уполномоченного делегата. Конструкция практически идеальная.

А теперь о том, что же делать. Сначала я открещусь от предложения одной уважаемой мною женщины, которая сказала: «Пора заполнять расстрельные списки». От этого я категорически открещиваюсь, потому что существует множество других промежуточных мер. Но что для меня несомненно?

Я видел, с каким бешеным энтузиазмом множество моих коллег участвовали в этой имитации. Должен сказать, что среди них есть люди чрезвычайно компетентные. Однако следов их участия эти документы абсолютно не обнаруживают. Рядом с президентом работает, например, Аркадий Дворкович, который, по крайней мере, может отличить вещи неприличные от вещей, хотя бы имитирующих борьбу с коррупцией более или менее правдоподобно. Но, видимо, их советов не спрашивали. А то, что «сгенерировано», на мой взгляд, именно неприлично. И все так и останется, если мы будем запрещать себе называть вещи своими именами. Если нас, называющих вещи своими именами, будет много, то представление о том, что делает и реально предлагает власть, будет потихоньку распространяться.

Далее, бывший президент (нынешний еще не дошел до этой стадии) постоянно призывал нас к конструктивной работе: «Они все предлагают огульную критику, а надо и какой-то позитив предлагать». Справедливый упрек? Нет, не справедливый. Первый документ стратегического характера о том, как государство должно бороться с коррупцией, был разработан в «ИНДЕМЕе» и предложен Национальным антикоррупционным комитетом еще в 2000 году. Он даже обсуждался в Совете Безопасности. Так что высказывания типа того, что мы только критикуем и ничего не предлагаем, - это неправда. Мы сначала предлагаем, потом видим бред, который исходит от власти, и только после этого критикуем.

Необходимо понять, что проблема коррупции - это не самостоятельная проблема, а производная. Она упирается во что угодно, начиная от того, как устроена наша политическая система, и кончая системой налогообложения. У нас, кстати, муниципальные налоги устроены таким образом, что они не вдохновляют муниципальные власти на то, чтобы помогать развиваться бизнесу. А вот штрафы идут непосредственно в муниципальную казну. Следствие очевидно. Если мы хотим, чтобы муниципальные власти не «стригли» малый бизнес, а помогали ему, то налоговая система должна быть устроена так, чтобы чем лучше малому бизнесу в городе, тем больше налоги. Для этого в принципе надо переворачивать пирамиду.

Еще и еще раз: коррупция - вещь не изолированная, и справиться с ней нельзя, ужесточив контроль со стороны одних бюрократов над другими - это, мол, и будет противодействие коррупции. Ложь. Любая хозяйка знает, что тараканов не будет, если держать кухню в чистоте. К чему я вас и призываю.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Георгий Александрович. После таких оценок у меня возникает сомнение относительно того, есть ли у нас предмет для обсуждения. Остается надеяться лишь на профессиональную изощренность наших экспертов. Следующий выступающий - Владимир Николаевич Южаков.

Владимир ЮЖАКОВ (Центр стратегических разработок, руководитель проекта по административной реформе):
«Принятый пакет антикоррупционных законопроектов не содержит механизмов выполнения поставленных задач»


Я не вижу оснований оппонировать Георгию Александровичу. По крайней мере, основным его оценкам. Попытаюсь сделать лишь некоторые дополнения к его ответам на поставленные вопросы.

Итак, что означает попытка власти начать антикоррупционную кампанию? Помимо сказанного Георгием Александровичем, мне кажется, нужно иметь в виду еще и характер Российской Федерации и ее высших должностных лиц. С этим стоит считаться как с точки зрения имиджа, так и с точки зрения привлекательности капиталовложений в страну. С точки зрения имиджа, значимость проявляется, например, в том, что Россия не только приняла и ратифицировала конвенцию о противодействии коррупции, но и использовала это для вхождения в группу стран, специально занимающихся противодействием коррупции.

На сегодняшний день рассмотрение экспертного доклада о состоянии дел в России с противостоянием коррупции в этой группе уже завершено. Доклад был принят российской делегацией. Там в мягкой форме высказана достаточно жесткая мысль, что этот национальный план противодействия коррупции, который мы обсуждаем, и, соответственно, пакет законопроектов рассматриваются экспертами GRECO как некая стартовая позиция, которая еще сама по себе ничего не решает. И в качестве рекомендации высказано пожелание, что должна быть разработана реальная конструктивная стратегия противодействия коррупции, опирающаяся на этот национальный план как на некий стартовый документ.

По сути это означает, что национальный план (пакет законопроектов) не является операциональным, не содержит механизмов выполнения поставленных задач. Так что этот момент (внешний) не стоит сбрасывать со счетов, он значим. Я в этом участвовал, наблюдал, к этому действительно очень серьезно относятся. Более того, каждые полтора года нам нужно будет отчитываться в том, что реально сделано. Это первое.

Второе. Мне кажется, все-таки нужно учитывать, что власть многолика. Например, есть Министерство экономического развития, которое считало и представляло последствия коррупции для страны в разных экономических аспектах и предъявляло власти свидетельства, какими процентами потери роста ВВП оборачиваются каждый пункт в рейтинге уровня коррупции и целый ряд других показателей. Отмечалась, разумеется, и потеря управляемости. И это не может не приниматься во внимание. Те, кто управляет, должны с этим считаться.

Могут ли принятые законы помочь противодействию коррупции? В нынешней форме - нет. Хотя повлиять на ситуацию они все же могут. Например, тема, связанная с конфискацией имущества за коррупционные правонарушения, она, под давлением в данном случае GRECO, вполне возможно, сработает. Но - незначительно. Потому что высокий уровень коррупции определяют, на мой взгляд, более фундаментальные факторы.

Первый из них - очень большая степень участия государства в экономике и в жизни общества в целом. Господин Плескачевский (председатель комитета Госдумы по собственности) все время приводит цифру, что у нас в стране примерно 75 % активов принадлежит государству. Причем эти активы никак не связаны с исполнением властных полномочий и предоставлением государственных услуг. А следственно, если они в распоряжении чиновника, то это база для того, чтобы уровень коррупции оставался высоким.

Второй фактор – и без того чрезмерные властные полномочия постоянно расширяются и растут. У нас в некоторых документах задекларирована обязательность доказывания необходимости введения новых полномочий, в том числе и в планах по административной реформе. Соответственно растут и чиновники, и полномочия. И возможности коррупции.

Еще один момент, который предопределяет высокий уровень коррупции, - это государственный монополизм. Чем больше государственная монополия во всех смыслах, в том числе как ограничитель конкуренции, тем более высок уровень коррупции. И что бы мы с помощью этих законов ни делали, ситуация остается прежней.

И еще один фундаментальный фактор – экономический: передел собственности, неважно в какую сторону, денационализации или национализации. Этот процесс предполагает участие в нем огромных масс чиновников. А раз так, то они неизбежно вовлекаются в коррупционные правоотношения.

Вне экономики - это вопросы, связанные с назначениями на должности по принципу преданности, лояльности. Когда-то декларированный принцип назначения по профессиональным качествам фактически загоняется в угол. А значит, должностями будут торговать.

Таким образом, новые законопроекты, не задевающие базовых причин коррупции, просто-напросто распространяют нормы антикоррупционного характера, которые ранее содержались в законе о государственной и гражданской службе и распространялись на гражданских чиновников, на других должностных лиц, - правда, тоже не на всех. На высших должностных лиц государства они и теперь не распространяются. Те антикоррупционные нормы, которые действуют сейчас в отношении государственных гражданских служащих, с самого начала (в 2005 году) были сформулированы в предельно смягченной форме. Все попытки их сформулировать жестко были отклонены. Сейчас предлагается еще больше снизить их эффект. Ну, например, обратите внимание на то, что декларация о доходах должна распространяться только на жену и на несовершеннолетних детей. По сравнению с действующим законом тем самым сокращается круг лиц, на которых это требование распространялось.

Мы провели экспертизу проекта закона о противодействии коррупции. Там есть ряд пунктов, которые не усиливают, а ослабляют требовательность путем расширения круга лиц, подпадающих под действие антикоррупционных норм. Кроме того, в этой версии законопроектов, повторюсь, многие положения сформулированы так, что они сохраняют и даже закладывают высокую степень «усмотрения» лиц, которые будут принимать решения. Само определение коррупции сформулировано в нем таким образом, что решать – есть коррупция или нет ее – должен очередной чиновник ссылкой на некие интересы государства и общества. То есть не всегда коррупция - коррупция. И это вместо жесткого запрета на принятие решений должностным лицом в ситуации, когда эти решения могут быть связаны с его личными интересами!

Отсюда простой вывод. В нынешнем виде новый пакет законопроектов не улучшит ситуацию. Он не будет способствовать снижению существующего уровня коррупции. В принципе его можно улучшить. В том смысле, чтобы было хотя бы понятно, что такое коррупция, что такое конфликт интересов.

Что же делать? Я согласен, что нужно предложить свою версию того, как должно быть. Но пока четкой законодательной программы просто нет. Надо разработать стратегию противодействия коррупции, которая была бы конструктивной, детальной, инструментальной. Мы бы (наше сообщество) могли сформулировать эти предложения в течение года. Тогда перед экспертами GRECO была бы картина, представленная не только государственным органом, но и общественностью.

Реплика:

Владимир Николаевич, при наших наработках это можно сделать быстрее, мы же начинаем не с нуля.

Владимир ЮЖАКОВ:

Совершенно верно. Важно только, чтобы это была не кулуарная работа какого-то коллектива. Необходимо за это время провести публичное обсуждение – с тем, чтобы определилась позиция многих сообществ. В итоговом документе должна быть внятно прописана ответственность государственных служащих и вообще должностных лиц, в том числе за коррупционное нарушение.

Меня поразила фраза телеведущего господина Кеосаяна (в его программе как-то обсуждалась тема коррупции) о том, что хорошо бы наши чиновники выполняли законы, - мол, в законах-то все про их ответственность сказано. Но парадокс состоит в том, что у нас вообще ничего не сказано про ответственность государственных служащих. У нас из закона в закон перекочевывает фраза о том, что ответственность государственного служащего за нарушение возникает в соответствии с законом. А где именно возникает эта ответственность? Об этом не сказано. В законодательстве о государственной гражданской службе вообще записано: руководитель в отношении совершенного чиновником дисциплинарного проступка может применить одну из мер. Слово «может» здесь все снимает. Один закрывает глаза на проступки другого и наоборот - в том числе и на коррупционные проступки. Поэтому ответственность только предстоит устанавливать.

Кроме того, ответственность за коррупционные нарушения должна быть конкретной. Принцип преданности, лояльности должен быть замещен конкурсом по профессиональным критериям. И здесь уже мало декларировать. Это вопрос настройки механизмов.

Георгий САТАРОВ:

А чем возместить принцип цены должности? Это уже ничем не заместишь.

Владимир ЮЖАКОВ:

Георгий Александрович, вы правы. Есть еще несколько пунктов, которые требуют полной ясности. Должна быть декларация конфликта интересов, которая вовсе не исключает декларацию о доходах. Декларация о доходах очень конкретная, со всеми цифрами до последней запятой, и это должно быть проверяемо и контролируемо. И декларация конфликта интересов должна быть публичной и проверяемой в любой момент любым желающим. И нарушение ее, то есть сокрытие какого-то интереса, должно караться отрешением от должности. Мы могли бы предложить свое понимание того, как на самом деле это должно быть, чтобы противодействие коррупции осуществлялось всерьез, на законодательном уровне.

Игорь КЛЯМКИН:

Благодарю вас, Владимир Николаевич. Оказывается, поговорить все же есть о чем. Оказывается, на предупреждение коррупции новые законы повлиять не могут, а способствовать изменению ситуации все же могут. Теперь - Кирилл Викторович Кабанов.

Кирилл КАБАНОВ (председатель Национального антикоррупционного комитета):
«Мы стоим на пороге серьезной борьбы и серьезного передела»


Я действительно не знаю, что сказать после такого веселого выступления Георгия Александровича, которое напоминало по своей тональности выступление на съезде патологоанатомов. Вроде бы тема серьезная, а все выглядит так весело…

Мы изучаем коррупционные практики, систематизируем их и определяем в системе процедур. Почему, по нашему мнению, принимался закон, направленный на противодействие коррупции? В первую очередь, это вопрос международного имиджа страны. Ратификация конвенции ООН по борьбе с коррупцией вызвана банальным пониманием определенной части правящего бюрократического класса того, что нужно устраивать в дальнейшем свое будущее свое и будущее своих детей. Поэтому нужно иметь определенный контакт и имидж на Западе. И это подвигло власть на подписание ряда документов, в том числе конвенции ООН по борьбе с коррупцией и декларации Большой восьмерки в Санкт-Петербурге о борьбе с клептократией.

Однако, если вы помните, после подписания этой декларации появился доклад господ Фалина и Евстафьева. Мол, что же вы сделали? Вы дали западным спецслужбам механизм скрытого давления на российские элиты. При этом в докладе не сказано, что воровать нехорошо, зато заявлено, что подписывать такие документы, согласно которым возможно закрытие виз, арест зарубежной собственности, арест счетов коррупционеров, нельзя. Эта история тут же показала, насколько серьезно готовится к противодействию реальной борьбе с коррупцией коррумпированная бюрократия.

На сегодняшний день коррупция уже привела к сбоям внутри самой вертикали власти. Команды сверху, которые проходили в 2000 году и в 2003 году, ныне уже не проходят с той раболепской быстротой, потому что у чиновников есть свой устойчивый коррупционный бизнес. Ярким примером являются споры по поводу Ист-лайна (аэропорт Домодедово), когда письменные команды руководства страны не выполняются той частью силовиков, которые входят в конфликт со своими бизнес-интересами.

Самое главное, что среди больших центров управления появились маленькие независимые центры. Это сращивание в силовых группах между Следственным комитетом прокуратуры, ФСБ, МВД даже не на уровне генералов, а на уровне майоров и полковников, которые тоже имеют свой доходный бизнес. Данный бизнес исчисляется не десятками и даже не сотнями тысяч долларов, а как минимум десятками миллионов.

Что касается имиджа, тут появилась большая проблема - та, что за нашим имиджем в результате ратифицированных международных антикоррупционных документов стали следить западные страны. Напоминаю, что с 1 сентября 2008 года Евросоюз и США приняли ряд административных актов, касающихся нерезидентов, о том, что нужно декларировать собственность. И не просто декларировать, а рассказать, откуда денежки и другие блага и приобретения. А с 1-го января 2009-го будут приниматься и меры воздействия на тех, кто это не задекларировал. При этом Запад посылает публичные сигналы, обыскивая виллы наших депутатов в рамках операций против организованной преступности и отмывания денег. Великобритания «хлопнула» - извините за выражение, но по-другому не скажешь, - активы Исландии, потому что, как считают англичане, там очень большое влияние российских коррупционных капиталов.

На самом деле, мы стоим на пороге некой серьезной борьбы и серьезного передела, не только экономического. На сегодняшний день, внутри самой власти есть полное понимание и ощущение того, что она не управляют этой системой. Это правда. Имитация того, что система управляема, есть. Но только имитация. Вот пример. Подписывается международный инвестиционный проект, утверждается главами двух государств. Небольшой, на 200 миллионов евро. Появляется мелкий чиновник, который берет в западной компании 5 миллионов, при этом не выполняет свои обязательства и не выдает лицензию на деятельность. Полтора года проект не работает. Все упирается в интересы мелкого (по уровню административного ресурса) мошенника, включенного в коррупционную бизнес-схему.

Поэтому у Медведева и Путина, а также у части их окружения появилось искреннее желание что-то отрегулировать. Это основная причина появления пакета законопроектов по противодействию коррупции. На примере их подготовки и принятия интересно наблюдать реакцию бюрократии, в первую очередь, силовой. Если Минюст, Минэкономразвития, Высший арбитражный суд пытались внести фрагментарные разумные поправки, то что сделала ФСБ? Она первым делом написала, что сведения о сотрудниках ФСБ являются государственной тайной. А также то, что в ФСБ не могут работать люди с двойным гражданством. И, наконец, что им нужно разрешить прослушивание телефонных разговоров без санкции суда. Причем тут борьба с коррупцией? Мне это непонятно до сих пор. Это лишний раз подтверждает, что специфика российской коррупции заключается в ее силовом статусе.

Все понимают, что с коррумпированной системой управления невозможно выйти из кризиса без гигантских потерь. Три раза на заседаниях правительства премьер Владимир Владимирович Путин говорит о том, что деньги выводить из страны нельзя. Почему три раза? Потому что первый раз он сказал - ему докладывают: деньги выводятся. Второй раз - деньги выводятся. Третий раз - давайте поставим сотрудников ФСБ контролировать каждый банк. Понятно, что он скажет и в четвертый раз, потому что единственное следствие из третьего - некоторые сотрудники ФСБ станут чуть-чуть богаче.

Поэтому выход напрашивается один: нужно воспользоваться ситуацией, связанной с принятием пакета по противодействию коррупции. Как воспользоваться? Во-первых, посмотреть и оценить те здоровые силы, которые существуют и на практике предпринимают попытки изменить ситуацию в стране в лучшую сторону. Во-вторых, в процессе формирования этого пакета собраны достаточно разумные предложения. Нужно пытаться расширить возможности их реализации.

Большой пробел этих актов - отсутствие механизма заинтересованности в честном выполнении своих обязанностей для государственных служащих. В этой части в антикоррупционном пакете мер вообще ничего не прописано. Где система карьерного роста, где система социального стимулирования? Их нет. Между тем низкая социально-бытовая обеспеченность чиновника остается фактором, вынуждающим его к получению взяток (есть такое понятие - «провокация к взятке»). И этот пробел не случаен.

Коррумпированный чиновник в коррумпированной системе управления выгоден. По нашим оценкам, больше половины государственных и муниципальных служащих хотят работать за достойные условия. Надо добиваться этого, тогда эти люди станут нашими союзниками. Кроме того, необходимо формировать у каждого гражданина понимание, что коррупция опасна для него лично. Террористки-смертницы за взятку в полторы тысячи рублей проникают в самолет... Гаишник отпускает пьяного водителя… Куда этот пьяный может приехать? Он может приехать в ваш двор! В Карачаево-Черкессии человек восемь лет проработал судьей, у него замечательный диплом Ростовского университета - естественно, поддельный. И коллеги освободили его от уголовной ответственности в связи с деятельным раскаянием! А как быть с теми приговорами, которые он вынес?

Необходимо доводить, в первую очередь до молодежи, понятие репутационных рисков. Человек обязан знать, что история его отца- коррупционера может обернуться против него. Пусть не сразу, но может. И очень важно обосновано разъяснять, что коррупционная система нарушает процесс формирования и регенерации элиты. Мы объясняем людям: вы не можете попасть в элиту в ее сегодняшнем виде, потому что места в ней продаются или передаются по семейной линии, а не занимаются людьми, достойными по своим профессиональным качествам.

Игорь КЛЯМКИН:

Кажется, разговор о законопроектах все же иссякает и трансформируется в разговор о коррупции как таковой. Или я ошибаюсь? Может быть, Елена Анатольевна что-то добавит?

Елена ПАНФИЛОВА (Директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернэшнл – Р»):
«Из законопроектов по коррупции практически выпали высшие должностные лица»


Да, большинство вопросов выступавшие уже осветили. Но я все же остановлюсь на тех пунктах, которые мне кажутся крайне важными.

Сначала – об антикоррупционной кампании и принятых законах. Кстати, формально они еще не приняты. Правда, я слышала, что во втором чтении никаких поправок вовсе, может, и не будет. Потому что пакет - президентский. А президент у нас - дипломированный юрист, плохого внести не может. Когда они будут приняты - посмотрим. Потому что в поправках содержится много еще более удручающего. Прошу отметить также, что это не последний пакет, потому что к весенней парламентской сессии готовится новый. Там будет и законодательство о лоббизме, которое напрямую связано с коррупцией, о юридических лицах. Кусочек мы уже увидели - знаменитое обсуждение проекта кодекса этики государственного служащего.

Если кто-то думает, что какие-то вещи, которые цитировал Георгий Александрович, чудовищные, то почитайте потенциальный модельный моральный кодекс, который «Единая Россия» представляла на своем экспертном обсуждении. Там, в частности, говорится, что приоритетом государственной службы является защита интересов государства и через него - общества, что государственные служащие должны избегать контактов со служащими, находящимися в конфликте с властью, что нетерпимость к руководству нужно выражать подобающими средствами. Кто-нибудь знает, что такое «подобающие средства нетерпимости к руководству»?

Георгий Александрович провел аналогию со стриптизом. А мне весь этот комплекс с принятыми законами и предстоящими весенними дополнительными пакетами больше напоминает не стриптиз, а мумию, закутанную в бесконечные бинты, где непонятно, что найдешь под следующим слоем. И весь процесс анализа - это раскручивание бинта.

Зачем все это делается? О многих причинах здесь уже говорилось. Во-первых, нашим элитам хочется положительного имиджа за рубежом, что крайне полезно, чтобы обеспечить дальнейшую жизнь. Мне даже кажется, что все еще проще и банальнее. Речь идет о последней нерешенной задаче наших правящих элит. Им все уже удалось, кроме одного - легализации того, что «заработано». Все, что заработано, лежит не в Сбербанке, и собственность простаивает отнюдь не в пределах РФ - все это находится за рубежами нашей Родины. А рано или поздно захочется этим пользоваться, как обычному бюргеру или простому гражданину. Для этого нужно иметь возможности и основания. В международной практике есть прецеденты, когда тем, кто возглавляет антикоррупционные реформы, многое прощалось. Поэтому помимо имиджа тут речь идет о решении простых и банальных задач сохранения личного богатства. Причем речь не только и не столько о высшем руководстве, а о многих; это огромная армия.

Вторая часть ответа на вопрос - зачем теперь бороться с коррупцией? - тоже проста. Когда мы писали доклад про рейдерство, мы не думали, что он будет пользоваться таким ошеломительным спросом. Казалось бы, с чего бы элитам демонстрировать такой интерес к анализу рейдерства? Видимо, даже им стало совершенно понятно, что объектом рейдерской атаки может стать абсолютно любой (из них тоже). И что если не выстроить эффективные механизмы защиты собственности, то можно всё легко и быстро потерять. Пока ты захватываешь, это хорошо, но всегда в этом тихом омуте может вырасти более зубастая акула. И они вырастают (эти акулята), плавают, и все актуальнее становится защита собственности. Причем под собственностью понимаются не только активы, не только предприятия, не только недвижимость - это и товарные марки, это и должности, это много чего. Начинает возникать потребность, простите, в правовом государстве, для своих личных целей, для защиты своей собственности здесь и сейчас. Потому что уже есть случаи, когда объектами рейдерских атак становились в том числе и объекты собственности, аффилированные с государственными служащими (довольно высокого ранга!) в регионах. Растет целое поколение, обученное в очень хороших вузах тому, как все это делать. Поэтому элиты вполне разумно опасаются.

Есть еще и общий международный интерес: нам необходимо быть представленными в международных институтах. Это никому не мешало. Единственная проблема в том, что сейчас механизм GRECO привязан к конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию. Но буквально такой же механизм контроля весной будет принят и для конвенции ООН против коррупции. России придется объяснять, почему конвенция ООН ратифицирована нами за исключением 20-й статьи - «Незаконное обогащение». Позорная история, когда мы всё ратифицируем, а незаконное обогащение нам не подходит. Нам объясняют, что эта статья - нарушение прав человека. Без комментариев, как говорится.

Что касается самого набора антикоррупционных мер - мы еще узнаем много интересного. По предлагаемому определению у нас коррупция носит только имущественный характер. Неимущественной коррупции у нас нет. То есть, нет политической коррупции. Опять без комментариев.

На самом деле, предлагаемый вариант законопроекта - это результат борьбы. В тексте везде видны результаты этой борьбы - и за определение, и за то, каким будет специализированный орган по противодействию коррупции. Даже то, как написана статья про координирующий орган, свидетельствует об этой борьбе. Сначала там говорится лишь, что такой орган может быть (когда-нибудь, как-нибудь, при случае) создан. А дальше четко прописаны его функции и система функционирования. Такое впечатление, что сначала было сказано, какой институт нашей власти станет таким органом, но потом ситуация как-то поменялась. Потому что есть как минимум пять субъектов, претендующих на то, чтобы координировать борьбу с коррупцией у нас в стране. Видимо, на дынный момент никто из них не смог убедить президента, что именно данный субъект наиболее достоин. И текст как свидетельство этой борьбы крайне интересен.

Конечно же, нельзя обойти проблему декларирования доходов. Еще недавние варианты проекта предполагали необходимость указывать при декларации полный состав членов семьи. Более того, остатки этого подхода видны и в нынешнем документе. Если вы посмотрите законопроект, который говорит о назначении судей, то увидите в одной из статей, где речь идет об ограничениях при назначении, указание на «близких родственников». А через одну страницу, где речь уже про декларирование, появляются «члены семьи». То есть в одном документе два разных представления о том, где у нас возникает конфликт интересов. Не будем говорить о том, что здесь нарушена юридическая гигиена. Такого ведь в принципе не должно быть.

Я хочу сказать, что верх цинизма в этом контексте - упоминать в очередной раз такие штампы, как «надо разработать и принять закон о доступе граждан к информации». Как будто его не разрабатывали! Как будто его не вносили! Как будто над ним не бились! Здесь очень много присутствующих, которые бились. И ведь те самые люди, которые нам сейчас «совершенствуют» законодательство (они же и говорят «надо»), делали все, чтобы закона не было. А теперь это оказывается надо. Опять закольцованная история.

Самое примечательное в этом пакете законопроектов, что в нем три части: предотвращение коррупции, преследование коррупции и антикоррупционное образование. Некая логика, которая содержится в разных международных антикоррупционных конвенциях, здесь присутствует. Но обратите внимание, что по всем текстам отсутствуют инструменты реализации всего, что связано с предотвращением. Написано «общественный контроль». Кто-нибудь знает, как он действует на практике? Написано «регулирование конфликта интересов». Кто-нибудь знает как? «Передача в доверительное управление активов». Кто-нибудь знает методику? Как это делается? Написано много чего: экспертизы, мониторинг уровня коррупции... Не прописаны механизмы всего, что касается предотвращения коррупции, зато детально прописано все, что связано с преследованием. Как всегда, нам говорят, что потом они всё доработают и наработают. Потом. Обычно это означает «никогда». А тем временем преследованием будут замещать отсутствие механизмов предотвращения.

Отсюда я перехожу к третьему вопросу повестки дня: что делать? Нам придется учиться жить с этими законопроектами, какими бы они ни были. Потому что они вот-вот станут реальностью. И это очень серьезно, потому что многое, что написано в той части, которая касается преследования за коррупцию, дает правоохранительной системе новые возможности ударить по правам граждан. То есть вреда от реализации таких актов может оказаться больше, чем пользы. Все эти опасности важно просчитать, и мне кажется, что этим нужно заняться в ближайшее время.

Второе. Мы должны сами готовить вменяемые предложения по борьбе с коррупцией в России. Мы это делаем. Видимо, недостаточно шумно. На самом деле, обсуждение модельного кодекса поведения государственных служащих, подготовленного «Единой Россией», подтолкнуло меня в очередной раз к тому, чтобы поставить этот вопрос более серьезно. Когда приоритетом государственной службы объявляется защита интересов государства, - это уже более чем серьезный повод выносить на общероссийское обсуждение проблему того, что у нас так и осталась не выстроенной система публичной службы, т.е. система службы не государству, а обществу.

У нас любят в обоснование принимаемых мер ссылаться на всевозможные международные конвенции. Но там нигде не говорится ни о какой государственной службе. Там везде речь идет именно о публичной службе и о публичных должностных лицах. То есть, о всей совокупности власти исполнительной, законодательной, судебной, прокурорской, военной. Для них должны быть единые требования. И их служебный контракт о службе обществу должен быть единый. Требования для всей этой вертикали публичной службы должны быть одинаковыми. Должен быть контракт между обществом и публичными должностными лицами, кто бы они ни были, и требования должны быть сквозными и едиными по декларированию, по конфликту интересов.

Обратите внимание, что из законопроекта практически выпали высшие должностные лица. Их там нет. Категория «А» чудесным образом испарилась. Вы знаете, кого там нет еще? И пусть кто-нибудь попробует мне доказать, что это не публичная зона и не зона коррупции. Там нет государственных корпораций и служащих госкорпораций. Между тем они не госслужащие, но они распоряжаются публичным имуществом, и поэтому они, безусловно, являются публичными должностными лицами и на них вполне распространяются требования международных конвенций. Более того, поскольку Россия ратифицировала конвенцию 2000 года о борьбе с транснациональной организованной преступностью и отмыванием денег, в России де-юре есть, согласно этой конвенции, понятие «публичные должностные лица». Мы ее ратифицировали в 2003 году, и с тех пор Росфинмониторинг в своей деятельности широко пользуется этим понятием. Его надо распространить и на антикорруцпионную сферу. Об этом необходимо говорить, и я считаю, что это надо делать как альтернативу куцему набору тех, на кого распространяется нынешнее законодательство.

И еще. Надо внимательно следить за кризисом. Удивительное дело, но кризис играет позитивную роль антикоррупционного прожектора. Знаете, есть такая притча: если хочешь узнать, что наиболее дорого человеку, подожги его дом. Что вынесет первым, то ему и дорого больше всего. Кризис служит таким всеобщим «пожаром» всего нашего дома. И когда смотришь, кого первым спасают, куда первым делом направляются антикризисные меры, в какие компании, в какие отрасли экономики, в какие банки и в какие, прости господи, «Исландии», то сразу становится понятно и видно то, о чем мы догадывались, но чего не знали точно. Это не только структура собственности. Такого случая нам могло и не представиться. Это действительно показывает и размах, и структуру, и объемы, то есть реальное «лицо» коррупции.

В последнее время нарастает тенденция свести разговор о коррупции в России к разговору о коррупции гаишников, врачей, учителей. И всё. Надо отчетливо доказывать, что это совсем не всё. Далеко не всё! Без полной картины мы не поправим ситуацию. Главное, нужно помнить, что мы давно миновали фазу, когда обсуждали, что же такое «коррупция». Помните, лет пять назад любое мероприятие начиналось с определения данного понятия. Мы, слава богу, эту стадию проехали. Как и стадию перечисления числа существующих в мире инструментов и подбора их под себя. И сейчас вопрос стоит не против чего, не чем и не зачем надо бороться. Вопрос уже так не стоит. Стоит вопрос: как?! Иначе говоря, речь уже идет об инструментальной реализации конкретных мер. Пускай пока еще и параллельном, но активном участии в этом процессе.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Елена Анатольевна. По-моему, мы получили исчерпывающее представление об антикоррупционных законах. И о том, чего в них нет, и о том, чего стоит то, что в них есть. Будут ли вопросы к докладчикам?

Федор ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ (историк и политолог):

Я как раз о прожекторе кризиса. Вопрос был готов до того, как эти слова были произнесены. Понятно, что кризис требует либерализации экономики. Чего-то типа указа Ельцина о свободной торговле. Только тогда еще никто не сообразил, что «рэкетировать», а сейчас все сообразили. Так вот, возможна ли либерализация экономики в ситуации, когда коррупция так глубоко проникла во все поры общества? Или нет?

И второй вопрос. Есть замечательная страна Британия, где низкая коррупция из-за того, что там очень глубоко укоренилось кумовство. Не буду объяснять, что это такое. Думаю, понятно. При этом страна живет неплохо. Не может ли для нас быть чего-то полезного в британском опыте?

Игорь КЛЯМКИН:

Кому адресованы ваши вопросы?

Федор ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ:

Любому из докладчиков.

Кирилл КАБАНОВ:

Я попробую ответить на первый вопрос. Либерализация невозможна, потому что в данный момент мы видим тенденции, когда основные корпорации, типа «Ростехнологий», пытаются, наоборот, захватить себе как можно больше и «съесть». Естественно, это приведет к более глобальному кризису. Российская банковская система представляет огромную прачечную для отмывки «грязных» денег. Это тоже часть высокодоходного бизнеса клептократии. Она не собирается уступать свои позиции и будет до последнего отстаивать свои «бизнес-интересы», идя на конфликты с интересами общества и провоцируя внутриклановое противодействие.

Георгий САТАРОВ:

Можно я присоединюсь? Ты помнишь, что когда мы представляли наш прогноз на Ходорковских чтениях, то один из сюжетов был такой: результатом кризиса является передача власти по сговору как бы третьей силе. Как раз этот сюжет сопряжен с возможными шагами по либерализации. И мы с Кириллом вчера вероятность такого рода события обсуждали. Но он информирован гораздо лучше меня. Я все-таки теоретик «в башне из слоновой кости», а он - настоящий практик. И он сказал, что это исключено, что эта власть на такие шаги не может пойти. Но если так, то какие-то осмысленные шаги с ее стороны нереальны. Похоже, будет реализован самый плохой сценарий, ведущий, по-моему, к краху…

Елена ПАНФИЛОВА:

А я про Британию попробую ответить. Боюсь, что Россия не переживет тех веков, которые потребовались для выращивания того «кумовства», которое является сутью британской системы. Эта система отлаживалась в течение многих столетий. И если мы будем столько же ждать выстраивания точно такой же и столь же выверенной системы взаимодействия бизнеса и элит, парламентских и управленческих, то боюсь, что такое «кумовство» увидит уже совсем другая страна.

Вадим МЕЖУЕВ (философ, главный научный сотрудник Института философии РАН):

Два очень коротких вопроса. Можно ли сказать, что главной причиной коррупции в стране является узурпация власти? А второй вопрос вытекает из первого. Если коррупция приобрела системообразующий характер, можно ли вообще с ней бороться в рамках этой системы? И не нужно ли тогда принимать законы не против коррупции, а против системы?

Георгий САТАРОВ:

Легче всего ответить на второй вопрос. Кирилл Кабанов правильно сказал, что, конечно, эта власть уже не может бороться с коррупцией, это очевидно. А что касается первого вопроса, то ваши подозрения абсолютно правильные. Но я чуть-чуть скорректирую эти утверждения следующим образом: монополизация власти, т.е. ее сосредоточение в руках одной группировки, уничтожение автономных институтов и внутри власти, и за ее пределами является базовой причиной бешеного роста коррупции. У нее, разумеется, есть и другие причины, но базовая среди них - монополизация власти.

Реплика:

То есть власть сама по себе становится предметом купли-продажи.

Георгий САТАРОВ:

Именно так.

Игорь КЛЯМКИН:

Вопросов больше нет. Дальше порядок будет такой. Сначала выступят два человека, которые тоже профессионально занимаются коррупцией - Максим Овчинников и Виталий Цымбал. А потом – все, кому есть, что сказать по данной теме.

Пожалуйста, Максим Овчинников. Он, кстати, автор брошюры «Коррупция и развитие», которая вышла совсем недавно.

Максим ОВЧИННИКОВ (эксперт группы «Сигма»):
«Предпринимаемые меры не дадут результатов, пока не будут созданы условия и механизмы для выявления фактов коррупционного поведения и трансляции соответствующих сигналов»


Уточню, что книга написана мной вместе с Леонидом Марковичем Григорьевым. Я постараюсь говорить как можно короче, потому что уже многое было сказано и со многими я согласен. Оценку адекватности стимулов наверху иерархии государственного аппарата можно делать, на мой взгляд, на основе того, какие группы вовлекаются в процесс противодействия коррупции, как они вовлекаются и какие задачи перед ними ставятся. Если говорить о рассматриваемых сегодня документах, прежде всего о плане противодействия коррупции, то группы, которые были вовлечены в процесс его подготовки, - это органы государственной власти.

Когда летом и осенью проходили круглые столы в Институте современного развития и мы были приглашены как эксперты, которые должны были представить идеи для проектировки антикоррупционных мер, уже было известно, что этот план утвержден. То есть понятно, что основные группы при проектировке данного документа - это органы власти, которые, разумеется, не будут кардинально менять систему. Максимум что можно было ожидать - это некий «косметический ремонт», который минимизирует потери групп интересов. С учетом этого было ясно, что наши предложения не будут приняты. Экспертов ставилась задача дать некие рекомендации, которые дадут быстрый эффект. При этом рекомендации опять же в рамках «косметического ремонта». Поэтому, на мой взгляд, нет оснований делать выводы о том, что уровень стимулов находится на высоте и что данные стимулы соответствуют долгосрочным приоритетам развития политики по противодействию коррупции.

Теперь о документах. И план противодействия коррупции, и закон о противодействии коррупции не расчленяют коррупцию на типы. То есть коррупция воспринимается как некое однородное явление вне контекста механизмов ее возникновения и распространения, вне контекста групп интересов и их стимулов, что на самом деле имеет ключевое значение при выстраивании мер противодействия ей. Возможно, это причина отсутствия системного анализа (о котором говорил Георгий Александрович) существующей в России коррупции. Поэтому меры, которые там предлагаются, представляют собой бессистемное перечисление того, где бы было хорошо попротиводействовать. Например, в сфере управления государственным имуществом, землей и т.п.

Нет связи между отдельными направлениями реформы государственного аппарата, такими как бюджетная реформа, которая предполагает ориентацию чиновника на общественные потребности, реформа государственной службы, и антикоррупционными мерами. Если мы не учитываем интересы основных ресурсных групп, которые могут противодействовать тем самым мерам, которые мы предлагаем, то эффективность таких мер будет крайне низкая. Это очевидно. Слова президента, которые транслировались на Первом канале, о том, что давайте быстрее внедрим соответствующие нормативные правовые акты, посмотрим, как они будут работать, а потом будем вносить изменения и поправки, - это очень опасная логика. Потому что если нынешнее поколение бизнесменов, общественных деятелей и просто граждан увидит, как дискредитируется антикоррупционная политика, они никогда не будут активно поддерживать соответствующие меры.

Под поддержкой я понимаю не просто одобрение или неодобрение, а именно действия в рамках выявления случаев коррупционных сделок для контролирующих органов с целью противодействия оппортунистическому поведению чиновника. Никогда бизнесмен не пойдет, грубо говоря, «стучать» на недобросовестного чиновника, если он понимает, что: а) процедура, которую чиновник должен реализовать, не будет никогда реализована; б) ему не возместят никакого ущерба и он понесет от этого только одни издержки. Пока не будут созданы соответствующие условия и механизмы для выявления фактов коррупционного поведения и трансляции соответствующих сигналов, меры также не дадут результатов.

Совсем не учитывается проблема принуждения к исполнению мер. Законодатель исходит из предположения, что все наши контрольные органы некоррумпированны, поэтому реализация политики «кнута и пряника» возможна. Все меры, которые прописаны в плане противодействия коррупции, не будут реализовываться на внутриведомственном уровне так, как это написано. Если посмотреть на текущую реформу государственного аппарата, то 80% тех норм, которые вводятся для изменения поведения адресатов, просто имитируются на бумаге. Те же самые рабочие группы по конфликтам интересов - я больше чем уверен, что этот процесс в большинстве случаев будет имитирован, и акты будут работать лишь на бумаге. Если не учитывать интересы адресатов, регулятора и общественных групп, очень сложно будет что-то предпринять.

В отношении того, что нужно сделать. Тут трудно что-то добавить, коллеги уже многое сказали. Я думаю, что вначале лучше сделать хороший анализ коррупции с точки зрения ее расчленения на составляющие; определить, какие меры в каждом конкретном случае могут быть действенными, какие возможны варианты блокировки мер группами интересов и т.д. Полностью согласен с тем, что и закон, и план полностью выводят верховую коррупцию из-под антикоррупционных мер и, прежде всего, нацелены на административную низовую коррупцию. Возможно, о чем говорил Георгий Александрович, текущая политика будет ассоциироваться для высшей власти с повышением управляемости нижнего уровня государственного аппарата, при этом текущие коррупционные платежи будут перераспределяться вверх. На этом всё.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Теперь профессор Виталий Иванович Цымбал, который занимается коррупцией в армии.

Виталий ЦЫМБАЛ (заведующий лабораторией военной экономики Института экономики переходного периода):
«В сфере комплектования армии - как по призыву, так и по контракту – для коррупции созданы все условия»


Я позволю себе высказаться по проблеме коррупции в одной из тех сфер, где коррупция сильна сейчас и продолжит развиваться, вне зависимости от того, будет закон о коррупции или не будет закона о коррупции, хороший он будет или плохой. Сама система устроена так, что без коррупции не обойдется. Покажу это на примере вполне конкретном.

Сейчас идет призывная кампания в армию, надо набрать 219 тысяч человек. Разослано более 700 тысяч повесток - всем, включая тех, которые до этого не запаслись справками, что они учатся, болеют или имеют право на социальную отсрочку. Таким образом, из 700 тысяч человек, которым пойдут повестки, отберут 219 тысяч. Так построена система призыва. Причем алгоритм отбора жестко не определен.

В этой системе, в частности, есть молодые отцы, отсрочка которым отменена в этом году. Они приносят в семью зарплату, а средняя зарплата у нас в России 17 тысяч рублей в месяц, даже больше. Компенсация жене, после того как муж уйдет в армию, 6 тысяч рублей в месяц. От 17 отнимаем 6, делим пополам - на то, чтобы половину оставить себе, а остальными «рассчитаться» с призывной комиссией или с любой другой структурой, которая может дать отсрочку или освобождение. Так и получается «взаимовыгодная» финансовая база для этой самой коррупции, зависящая от наличия или отсутствия закона о коррупции.

Второй пример. В этом году очень сильно проявилась новая сфера правонарушений. Если раньше мы знали из публикаций Фонда «ИНДЕМ», что взяткодатели называют на одном из первых мест «откуп от призыва» (назовем условно это так), то теперь поражена еще и контрактная система. По действующим у нас законам, солдат, который служит по призыву, после шести месяцев службы может быть приглашен на службу по контракту. В некоторых воинских частях трактуют это так, что солдата можно и заставить, чтобы он подписал контракт. И прибегают к самым жестоким методам, вплоть до удерживания на морозе раздетыми, - пока люди не подпишут контракт.

Зачем это надо командиру? Во-первых, чтобы выполнить план. Во-вторых, такой солдат по-прежнему продолжает жить в казарме на бесправном положении, а деньги, которые идут на него, можно изъять. Появились различные формы вымогательства. В том числе, установка на территории или рядом с территорией воинской части игрового автомата, который первые два дня дает высокий процент выигрышей. Молодые ребята побежали к автомату, а его перенастроили, и через неделю уже ни у кого ничего не осталось от денежного довольствия.

Таким образом, получается, что в сфере комплектования армии, повторюсь, по призыву и по контракту, для коррупции созданы все условия. Так написаны наши законы, такие установлены сроки и условия прохождения военной службы. Значит, бороться надо с самой системой. Разоблачать. Предлагать новые законы.

Но есть, скажем так, и специфические, научные методы выстраивания коррупционных связей. И я хочу поделиться небольшим опытом. В каждой социально-экономической системе, включая комплектование армии, есть свои параметры: количественные и качественные. Скажем, военная организация заинтересована в опытных военнослужащих с большим стажем, а общество заинтересовано в обратном. Итак, анализируем такой параметр, как продолжительность службы по призыву.

Было у нас раньше два года, проскочили через полтора, сейчас - один год. Было еще и предложение призывать только на полгода. Но оно отвергнуто. Нам удалось построить зависимость боеспособности от продолжительности службы. Можно оценить и заинтересованность общества, потому что человек уходящий из гражданской сферы в армию, не приносит в семью доход. Это тоже поддается расчету. Но есть и третья сторона - коррупционеры различных мастей.

Это - не только военкомат. Это еще и система медицинских услуг по оценке болезней, это система предоставления услуг юристами, которые помогают оформить социальные отсрочки, и т.д. Они тоже имеют свои цены, и поддаются оценкам. Построив такие взаимосвязи, мы стали ловить власть на слове «оптимальность». Вот и сейчас идет новая реформа: что ни параметр называют, хоть количество военнослужащих, хоть продолжительность службы, обо всем твердят: будет оптимально!

А в математике есть такая возможность - решить обратную оптимизационную задачу; рассчитать, при каких условиях то, что предлагается, будет действительно оптимальным. Выполнив такие расчеты, мы получили конкретные результаты. Оказалось, что только если интересы военной организации считать в четырнадцать раз более значимыми по сравнению с интересами общества (граждан), только тогда два года службы являются оптимальными. Для одного года службы, опять-таки, должно быть четырех - пятикратное преобладание интересов. Нет баланса интересов!

Когда мы начали искать этот баланс между интересами общества и интересами коррупционной системы, выяснилось, что получается гораздо более правдоподобный результат.

Как коррупционной системе направить принимаемые государством управленческие решения в свою пользу? Ответ: действуя скрытно! И поэтому в правительстве готовился законопроект, например, об отмене отсрочек - втихую. И Государственная Дума рассматривала его на закрытом заседании, и в Совете Федераций все свершилось на закрытом заседании. Ни одна общественная организация к этому не была допущена.

Следовательно, вскрывая, таким образом, потребности заинтересованных сторон, можно добиваться изменения системы. Действуя путем опроса общественного мнения (в частности, у нас тесный контакт с правозащитниками), можно как-то упорядочить предложения по изменению такой коррупциогенной системы. Я коротко перечислю их. 

Мы с правозащитниками пришли к выводу, что сейчас срочно нужно менять первую статью Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе». Надо исключить возможность подписания контракта после шести месяцев, когда совершенно бесправный солдат находится в казарме и к нему применимы любые меры воздействия - для того, чтобы он подписал такой вот не нужный ни армии, ни обществу контракт. 

На втором месте - вопрос о комплектовании регулярных войск. Этот вопрос «завис» с 30 ноября 1992 года, когда Ельциным был подписан указ о переходе на добровольный способ комплектования. Регулярные войска должны комплектоваться исключительно по контракту, исключительно добровольно, и местом заключения контракта должно быть место проживания человека и близко расположенный военкомат. 

На третьем месте по актуальности - привлекательность службы. На сегодняшний день солдаты-контрактники получают 8 тысяч рублей в месяц при средней зарплате в РФ, повторюсь, 17 тысяч. Совершенно очевидно, что это положение на рынке труда надо менять. 

И, наконец, надо навести порядок с системой документов, которые устанавливают вот эту коррупциогенную систему комплектования. Сейчас у нас есть основополагающий документ - Концепция-2020, он уже подписан. Подписаны и связанные с ней документы - стратегии. Там записано, что до 2020 года будет только набор сержантов по контракту, и ни слова не сказано о рядовых контрактниках. Иными словами, уже в этих документах заложено сохранение пагубной системы. 

Основные направления деятельности правительства до 2012 года, тоже недавно утвержденные, сохраняют этот дефект. Новая федеральная целевая программа о переводе сержантов на контракт закрепляет его. Во-первых, она затянется до 2015 года, хотя реформу офицерского состава собираются завершить до 2012 года. Офицеров станет намного меньше, а нужного количества подготовленных сержантов еще не будет. И, во-вторых, надо помнить, что предыдущая федеральная целевая программа, которая закончилась в декабре 2007 года, была сорвана, и недобор контрактников составил в частях постоянной готовности более 20 000 человек. Еще разбежались контрактники из других воинских частей, не вошедших в перечень постоянной готовности. 

Нам представляется, что в таком наведении порядка с концептуальными документами заинтересовано не только государство, но и общество. Есть и общественные силы. В частности, правозащитники с этими предложениями бегом побежали к Лукину. Он обещал содействие. Если активно ставить этот вопрос, то будут и шансы на успех. 

По крайней мере, надо отказаться от мысли, что есть противостояние между обществом и военной организацией. Это неправда. Настоящие боевые офицеры, боевые генералы говорят однозначно, что им в армии нужен человек, который добровольно пришел с желанием служить, а не тот, которого заставили служить. Так что шансы на успех в реформе системы комплектования, в ее излечении от коррупции есть.  

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Виталий Иванович. Информация, которую вы представили, весьма впечатляющая. Насколько понимаю, обсуждаемые антикоррупционные законы на ситуацию с армейской коррупцией никак повлиять не могут. Поэтому, надо полагать, вы о них и не вспоминали.

Мы выслушали выступления экспертов, а теперь послушаем представителей научной и прочей общественности. Пожалуйста, Юрий Николаевич Афанасьев. 

Юрий АФАНАСЬЕВ (доктор исторических наук, профессор, основатель Российского государственного гуманитарного университета):
«Сегодня коррупция - главный и единственный способ властвования»


Мне кажется, обсуждение коррупции, тем более перспектив борьбы с ней, идет совсем не в том регистре, в котором требует сегодняшняя ситуация. То есть мы говорим об этом так, как будто впереди много спокойных лет. Последний выступающий вообще сказал, что у нас и шансы добиться успехов есть. Думаю, что ситуация на дворе не та, чтобы в таком духе обсуждать эту проблему. Нужно задуматься над вопросом: а что же есть коррупция сегодня, возможна ли в принципе борьба с ней? Или нет? 

Сегодня коррупция - главный и единственный способ властвования в условиях, когда все, что предназначено для политики, ликвидировано. Ликвидированы основные гражданские институты, которые призваны осуществлять это властвование в гражданском обществе. А то, что осталось от этих государственных институтов, превращено в органы или крышевания воровства и коррупции либо в органы насилия - это относится в том числе и к правоохранительным структурам. Такая система властвования, которая держится на коррупции, - не только в основном, а исключительно, как мне кажется, - она безжизненна. У нее нет перспектив. А бороться с этим можно только одним путем - путем ее уничтожения. Как это сделать - вопрос.  

Я не знаю, доведется ли кому-нибудь поучаствовать в ее уничтожении. Может, она сама по себе прикажет долго жить, что не исключено, между прочим. В этой связи главная задача - сделать понятным для всех такой тип властвования, определить какие-то его временные параметры. Это очень важно. Ведь коррупция – не вечный институт. Я, как историк, знаю, что нечто похожее на коррупцию было всегда. Если взять досоветское время, это был институт кормлений. Во времена советской власти существовали взятки. Это тоже было близко к коррупции, но все-таки это не коррупция, это некий довесок к должностным окладам и льготам, которыми обеспечивались чиновники. А коррупция как основной и единственный способ властвования при ликвидации всех институтов гражданского общества и гражданских институтов - когда этот институт появился в таком виде? 

Мое мнение: во времена правления Ельцина, когда вы, Георгий Александрович, были в президентской администрации, а Евгений Григорьевич работал в правительстве. В данном случае я говорю не с целью кого-то обличить, наоборот, совсем с другой целью. Я знаю, что вы в меру сил противодействовали наступлению этого вида коррупции, пытались бороться с этим. Потому, как мне кажется, вас и «вымели» в свое время из власти.  

Как бы то ни было, основания этого вида коррупции были заложены до 93-го года. Однако - только основания. Само «здание» достраивалось потом. Собственно ликвидация политики, институтов гражданского общества, а также ликвидация государственных институтов в том виде, в каком они должны функционировать, произошла уже главным образом во времена Путина. 

Почему важно определить временные параметры? Да потому, что тогда, в период Ельцина, вырабатывались механизмы и структура этого института коррупции. Вы-то прекрасно знаете, как это делалось. И лучше вас раскрыть это дело, мне кажется, вряд ли кто-то смог бы.  

Собственно, это все, что я хотел сказать. Мне кажется, что если это донести до сведения общества всеми возможными способами, то когда-то этот режим сломается. Когда - никто не знает. Но представить себе, что он может рухнуть, в сущности, уже можно. А дальше-то что? Сейчас должны были бы быть названы меры на тот случай, когда этого режима уже не будет. А они не названы. Зато звучали предложения совершенствовать законы, которые нам принесли. 

Игорь КЛЯМКИН:

Насколько я уловил, законы эти были подвергнуты сокрушительной критике. Не думаю, что такая критика продляет жизнь нынешнего режима. Поэтому наше сегодняшнее собрание бесполезным не считаю. Но я согласен с тем, что желательно было бы иметь и альтернативные законопроекты. Хотя бы на будущее.

Следующий выступающий – Владислав Курочкин. Он расскажет нам, как видится обсуждаемая проблема представителю бизнеса.  

Владислав КУРОЧКИН (вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»):
«Реализация антикоррупционных законов приведет к тому, что первыми пострадают люди, в коррупции наименее виновные»


Мне сложно говорить в столь уважаемом научном собрании. Наверное, все понимают, что малый бизнес в настоящий момент можно рассматривать как фокус проблем, существующих в российской экономике, включая проблемы коррупции. У нас чисто прагматический интерес. Коррупция - это дополнительные издержки. Хочется эти издержки неким образом изменить. Почему хочется изменить? Потому что хочется работать не только в России, где коррупционные издержки более или менее равномерно распределены между всеми предприятиями и представляют примерно одну и ту же цифру, хотя она и колеблется между регионами в зависимости от того, какой там губернатор, какой муниципалитет и так далее. Это фактор, который меньше влияет на конкурентоспособность предприятия, пока оно работает внутри РФ. И все совершенно по-другому, когда ты хочешь выйти на внешний рынок.  

Те издержки, которые мы несем здесь, наши зарубежные коллеги не несут. Это, прежде всего, незаконные выплаты, которые составляют определенный процент (по разным исследованиям, он разный). И псевдозаконные выплаты, которые остаются за рамками, и даже непонятно, как они будут трактоваться в рамках этого плана борьбы с коррупцией. Это те барьеры, которые создавались искусственно и которые являются теми же коррупционными проявлениями, но практически уже легализованными. Это платежи всевозможным аффилированным с госструктурами чиновникам за оказание разнообразных услуг и исполнение разных законных требований, которые предприятия вынуждены выполнять в рамках ныне действующего законодательства. 

В связи с этим я бы хотел вернуться к мысли, которую неоднократно озвучивал и которая подтверждается предыдущими выступающими. Она связана с дисбалансом мер, содержащимся в законопроектах. Уже упоминался дисбаланс между преследованием и профилактикой. Я всегда говорил, что нельзя принимать этот национальный план борьбы с коррупцией до тех пор, пока не будет изменена ныне действующая основная нормативно-правовая база. Потому что первыми пострадают наименее виновные в том, что они участвуют в коррупционных отношениях. Тот, кто у коррумпированных чиновников покупает свои конституционные права и право на ведение деятельности. Тем, что я здесь услышал, эта мысль полностью подтверждается.  

В связи с этим хотелось бы сказать, что имеет смысл тот технократический подход, который сегодня реализуется на различном уровне. Это административная реформа и реформа технического регулирования. Особое внимание я бы хотел обратить на последнюю, потому что основные коррупционные потоки, как мне представляется, формируются именно здесь. В системе ныне действующего регулирования формируются и те требования, которые она предъявляет к продукции и деятельности предприятий. Эти десятки видов продукции, которые подлежат обязательной сертификации, платежеспособные предприятия могут это сделать, неплатежеспособные предприятия неспособны откупаются от проверяющих. Если снять этот барьер, коррупционная нагрузка снизится. 

Я могу привести пример. Сейчас отменяется лимит на вывоз отходов. Это значит, что огромное количество малых предприятий получают дополнительные свободные средства. И такие точечные вещи ни в коем случае не должны быть потеряны в рамках национального плана. И еще прошу обратить внимание на реформу технического регулирования, потому что сейчас она полностью сводится на нет. Между тем для бизнеса это крайне актуально. Плюс такой момент, который, по моему мнению, недостаточно учитывается, - необходимость изменения сознания общества. 

Некоторое время тому назад, когда я занимался не только бизнесом, а еще и наукой, мной был написан некий опус под названием «Идеология абстрактного государства как фундамент российской коррупции». О чем идет речь? О том, что в общественном сознании не разведены понятия «государство» и «власть». Даже в сегодняшнем обсуждении под властью подразумевалась исключительно государственная власть. А это ведь не одно и то же. Если мы понимаем власть как способность добиваться определенных целей определенными методами, то и различные общественные организации, и организации бизнеса, и средства массовой информации, и правозащитные организации, и церковь - тоже власть. При таком разграничении и понятие государственной власти перестанет быть абстрактным и обретет необходимую конкретность.  

Игорь КЛЯМКИН:

Бизнес тоже против этих законов. Более того, они для него не просто бесполезны, но, как выясняется, и вредны. Непонятно только, кому они вообще полезны – кроме тех, разумеется, кто их разрабатывал и принимал.

Слово – Глебу Ивановичу Мусихину.

Глеб МУСИХИН (профессор ГУ-ВШЭ):
«Для преодоления коррупции нужно, чтобы политический класс осознал конфликт интересов с бюрократией»


В ходе дискуссии все пришли к предварительному выводу, что основной субъект коррупции - это бюрократия. Здесь ее в различной степени демонизировали, и многое из того, что говорилось, это правда. Поэтому общий ход дискуссии напоминает поиск ответа на вопрос: как сделать из плохой бюрократии хорошую? На самом деле, это ложный путь. Потому что мы ведь не единственные, кто борется с неэффективностью бюрократии. 

Ведущие западные страны, когда началась консервативная волна в 1980-е годы, десять лет потратили на административную реформу в разных вариантах, по-разному ее, осуществляя, но вывод у всех был один: не реформируема. Бюрократия как бюрократия реформированию не подлежит. В русле новой политэкономии был сделан вывод, что бюрократия - это монопольный продавец услуг, обладающий конфиденциальной информацией об их стоимости. Это и есть определение бюрократии. Хорошей, плохой - неважно.  

Поэтому неэффективность бюрократии - это не ее недостаток, это ее базовое, системное качество. Она такова, потому что такова. И потому главный источник доходов бюрократии - это даже не ее злоупотребления, это наши затраты на взаимодействие с ней. Пока мы будем взаимодействовать, бюрократия будет получать свои доходы, это неизбежно. То есть это будет плата, которую бюрократия будет взимать за свои услуги. 

Ее основной защитный механизм - это дороговизна ее реформирования без гарантии на успех. Реформировать бюрократию очень дорого, а результат не предопределен. То есть возникает угроза, что будут вложены огромные средства, общество пойдет на огромные организационные издержки, но результата достигнуто не будет. И это, повторяю, основная защита бюрократии. Поэтому если у бюрократии есть полномочия придавать силу договоренностям, она всегда будет иметь возможность получать от этого прибыль. Пока она придает силу договоренностям, она извлекает из этого прибыль, как бы вы бюрократию ни реформировали. 

При каких же условиях бюрократия откажется от такой возможности? То есть, при каких условиях ей станет это выгодно? Или - переформулируем вопрос в обратную сторону - при каких условиях обладание этой возможностью станет для бюрократии невыгодно?  

Ответ может быть только один. Только в том случае, когда государственные служащие обменяют свою исполнительность на материальное вознаграждение. Другого механизма просто нет. Другие механизмы - это воздушные замки, которые никакого эффекта не дадут. И рецепты такого механизма, навязанного бюрократии (сама она на эти механизмы не пойдет), достаточно хорошо известны, здесь не нужно изобретать велосипед. 

После десятилетия неудачи административных реформ на Западе была выбрана стратегия нового государственного менеджмента, то есть внедрения технологии бизнес-руководства в систему публичного управления. Какие-то социально значимые сферы на основе тендера передаются негосударственным структурам. При этом исходили из непреложного принципа, который лежит на поверхности, но почему-то мало учитывается: низшие звенья государственной иерархии обладают большей властью над людьми. Не президент руководит россиянами, россиянами руководят РЭУ и прочие подобные низовые структуры, у них больше власть над людьми. Поэтому их нужно наделить большей свободой действий, но и большей ответственностью за соответствующие действия. 

И здесь кроется основное «но» для России. Логика нового государственного менеджмента не может действовать в рамках старого административного аппарата. Он никогда не будет этого делать сам, по доброй воле, какие бы хорошие законы вы ни принимали, сколь бы Дворкович ни исправлял те элементы «стриптиза», о которых Георгий Александрович Сатаров нам тут очень хорошо рассказал. Эта инициатива может быть навязана бюрократии только политическим классом. А для этого политический класс должен быть. Без этого любая административная реформа и любая борьба с коррупцией бессмыслены, этого не будет, потому что этого не будет никогда. 

Поэтому, отвечая на вопрос «что делать?», мы должны уделять главное внимание не тем механизмам, которые нам предлагаются, сколь бы важными они ни были. Они не заработают. Основное внимание мы должны уделять тому политическому классу, который либо есть в России, либо может возникнуть. Неважно, какими партиями и какими силами он будет представлен. Важно, чтобы политический класс осознал конфликт интересов с бюрократией. У «Единой России» должен возникнуть конфликт интересов с бюрократией. Иначе она никогда не будет партией. Пока она не осознает этого, никакой борьбы с коррупцией осуществлено быть не может.  

Игорь КЛЯМКИН:

Будем надеяться на «Единую Россию»

Глеб МУСИХИН:

Я не об этом говорил. Я говорил о том, что у политической партии в принципе должен быть конфликт интересов с бюрократией, иначе это не партия. Поэтому «Единая Россия» - это пока не партия.

Игорь КЛЯМКИН:

Федор Шелов-Коведяев просит слова для реплики. 

Федор ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ (политолог, профессор ГУ-ВШЭ):

В действительности нам надо думать о том, как не допустить, чтобы тот крах, который может наступить, перешел в бунт, который сметет не просто систему управления, но и страну. А не о том, о чем говорил Юрий Афанасьев. Потому что если крах наступит, то бунт неизбежен. И тогда даже до возникновения политического класса можно не дожить, а не только до «кумовства». Как сделать, чтобы это не произошло? Вот проблема, на решении которой надо сосредоточиться. 

Игорь КЛЯМКИН:

Понятно. Если сидящие в этом зале сосредоточатся, то ничего плохого уж точно не произойдет. Ни краха не будет, ни бунта. Следующий – Сергей Магарил.

Сергей МАГАРИЛ (преподаватель РГГУ):
«Основным условием подавления коррупции является реальная политическая конкуренция»


Уважаемые коллеги, две короткие иллюстрации к тому, что уже изложили профессиональные борцы с коррупцией. Вы знаете, летом 2006 года произошли известные события в Кондопоге. На место выезжала группа депутатов Госдумы разбираться с причинами. Их вывод: в городе возник вакуум власти вследствие мздоимства городских чиновников. Фактически это означает распад государственной власти. Позднее зам. генерального прокурора РФ Александр Буксман публично сообщил, что эксперты генеральной прокуратуры оценивают среднегодовой масштаб российской коррупции в 240 миллиардов долларов в год. Эту же оценку подтверждает Совет Федерации. 

Национальная программа борьбы с коррупцией, выдвинутая Дмитрием Медведевым, заслуживает внимания. Однако опыт предшествующих безрезультатных антикоррупционных кампаний вынуждает усомниться в ее реализуемости. Базовым условием подавления коррупции является реальная политическая конкуренция. Но маловероятно, что десятки миллионов носителей традиционного полуархаического сознания проявят себя гражданами и включатся в политико-правовой процесс. А без политической конкуренции вырождение стратегического государственного управления - процесс закономерный и неизбежный. О чем и свидетельствует астрономическая коррупция.

Развертыванию процессов политической конкуренции мощно противодействует сформировавшаяся политико-административная «элита», поскольку конкуренция прямо и непосредственно противоречит ее интересам. Позволить вырасти второй политической партии, сопоставимой по объему располагаемых ресурсов с «Единой Россией», фактически означает для правящей бюрократии подвергнуть себя риску утратить власть. Вслед за этим победители вполне могут запустить механизм услужливого «басманного правосудия». Возможные последствия очевидны - прецедент Ходорковского у всех перед глазами.

Одно время создалось впечатление, что Кремль намеревался сделать выбор в пользу двухпартийной системы. Однако наверху, по-видимому, вовремя оценили потенциальный риск подобного сценария. И потому предпочли схему с доминирующей, на грани монополии, «Единой Россией» и несколькими декоративными, ни на что не влияющими партиями-сателлитами. Правящую партию, как известно, возглавляет премьер-министр. Отсюда вопрос: должностное лицо какого ранга должно возглавить партию, альтернативную «Единой России» (условно «партия модернизации»), чтобы обеспечить ей равноправные условия на выборах? Единственно возможный ответ - альтернативную партию должен возглавлять политик, имеющий высший государственный ранг, т.е. президент России. 

Восстановление в стране политической конкуренции позволит вернуть политике публичный характер и запустить процессы отбора лучших политиков, законодателей и программ. Только на этой основе возможно повышение качества власти, качества национально-государственного управления. А значит, и обеспечение устойчивости политического режима и повышение уровня жизни населения России.

Пока основную массу избирателей с помощью телевидения и политтехнологий мобилизует «Единая Россия», а остальной электорат гарантированно сохраняется в состоянии перманентного раскола. При низком уровне массовой политической культуры это нетрудно. Достаточно предъявить населению на выбор несколько мелких политических партий, а тем из них, которые не преодолеют даже пониженный проходной барьер, предложить чисто символическое парламентское представительство. Говоруны-одиночки совершенно безопасны. 

Отсюда – мой крайне пессимистичный взгляд на наши общие перспективы.  

Игорь КЛЯМКИН:

Наверное, скоро начнут писать диссертации о развитии пессимистических взглядов на развитие России. Господин Огрызько, пожалуйста.

Константин ОГРЫЗЬКО (преподаватель РГСУ):
«Надо переходить к модели “cashless society”, поскольку опора коррупции - наличные деньги как анонимный вид платежных средств»


Примечательно, что мировая экономика движется к модели “cashless society” (общества без наличных денег). Переход к этому влечет ряд очень важных последствий. В частности, это новый уровень борьбы с коррупцией и другими видами преступлений, которые опираются либо на наличные деньги как анонимный вид платежных средств, либо на такие другие формы (оффшорные схемы, неименные ценные бумаги, варианты web-money и др.), которые можно объединить общим главным свойством - анонимность либо псевдонимность. 

Если поставить вопрос о движении одновременно по нескольким направлениям преодоления анонимных (или псевдонимных) форм, то можно так выбить почву у коррупции и другого криминала, что они не смогут технически существовать. Важно рассматривать “cashless society” как неотъемлемую составную часть более общей модели информационного общества. 

Сегодня модель “cashless society” очень горячо обсуждается за рубежом, достаточно заглянуть в Интернет. К сожалению, в нашей стране - почти тишина. Но у нас тоже есть авторы-подвижники, которые уже много лет разрабатывают этот вопрос в научном и практическом плане. Эта тема заслуживает того, чтобы обсудить ее в «Либеральной миссии», на что я очень надеюсь.

Игорь КЛЯМКИН:

Обдумаем ваше предложение. Елена Борисовна Гусева просит минуту. 

Елена ГУСЕВА (муниципальный депутат, заместитель председателя Независимой организации развития самоуправления):
«Нужно распределить центры ответственности по всей системе государственного управления»


Поскольку мы в процессе обсуждения выяснили, что одной из причин коррупции является узурпация власти, то после краха режима – отвечаю Юрию Афанасьеву - нужно направить усилия на децентрализацию власти. Сегодня у наших центров нет ответственности. Зато все они являются центрами извлечения прибыли. Поэтому я считаю, что нужно сделать такие изменения, которые распределят центры ответственности по всей системе государственного управления нашей страны. Ну, а если будет хаос, то, наверное, эти центры ответственности сформируются самостоятельно, в целях выживания. 

Я считаю, что одним из наиболее действенных инструментов оздоровления административной системы является передача поступлений от подоходного налога на самый близкий к людям уровень власти (районный, поселковый) и выбор руководства этой территории ее жителями. Формировать политический класс надо из ответственных налогоплательщиков.  

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Елена Борисовна. Теперь - Евгений Григорьевич Ясин. 

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):
«Если государство служит обществу и ему подконтрольно, то общество заинтересовано в таком государстве и начинает ему помогать»


Сразу хочу сказать, что лично мне дискуссия очень понравилась. Я бы прочитал (в дальнейшем, после редактирования стенограммы) то, что было сказано, как полноценное описание проблемы коррупции, ее идентификацию. Это гораздо более интересно, чем, скажем, программа борьбы с коррупцией, о которой говорил Дмитрий Анатольевич Медведев. Это первое. 

Второе. Мне кажется, что некоторые из наших уважаемых докладчиков были слишком сильно поглощены изучением всякого рода документов, законодательных актов, тех приемов, которые используют изготовители окончательных версий этих документов. Они не обратили внимания, что в рамках сегодняшнего режима, даже если бы были законы, в которых не было бы никаких оговорок или «форточек» (как их называл уважаемый Николай Иванович Рыжков), которые оставляют свободу рук изготовителям этих законов и так далее, все равно ничего бы не произошло. Даже самые правильные законы не спасают положения. Другое дело, если поменяется режим. У меня лично такое ощущение, что Владимир Владимирович Путин выстраивал этот режим с определенной целью. Цель стала ясна. Если кто не понимал, то в последнее время она вполне проявилась в связи с внесенными поправками в Конституцию РФ. Нельзя было ничего менять. И сам он ничего не менял. Но видите, его «недостойный» преемник, так сказать, сразу же все поменял. Это настолько ясно осветило проблему третьего срока, что, думаю, можно уже не сомневаться. 

Юрий Николаевич Афанасьев совершенно прав: это уникальный режим. Его истоки действительно лежат в ельцинском периоде, когда были возможности для формирования олигархии. Она в значительной степени формировалась в условиях слабости государственных институтов и посредством подкупа, то есть распространения коррупции. У меня такое впечатление, что Кремль решил, будто олигархов-то нужно уничтожить. На их место должно встать государство, которое будет пользоваться примерно такими же олигархическими методами. Что можно - оно купит. Для этого надо иметь много денег. Дальше нужно действовать: применять главное полномочие государства - насилие только по отношению к отдельным лицам. Законы нужно писать таким образом, чтобы можно было уничтожить всех. Ну, например, всех обвинить в экстремизме, шпионаже, во всем что угодно. Но мы же этого делать не будем! Мы возьмем отдельных, не буду называть фамилии, специально отобранных на круг почета.  

Здесь поднимался вопрос о кумовстве. Позволю себе два слова сказать на эту тему. Мы с аспиранткой Машей Снеговой пишем работу, где затрагиваем опыт Китая. Он интересен еще и тем, что в Китае не было сильной общины, но очень распространены семейные, родственные связи - до пятого колена. Это один из факторов, который позволяет Китаю обходиться без государственной пенсионной системы. Родственники содержат стариков (без проблем). Что интересно? Тайвань - это тоже китайская культура, и подъем Тайваня обусловлен развитием семейного бизнеса. Причем в Китае это не только семейный бизнес. Это еще и гуанси - по-русски блат. Иногда даже, чтобы усилить эти связи, близкие люди называют себя родственниками. Ты мой зять, я твой тесть. Они как бы присваивают себе такие отношения. 

На Тайване развитие семейного бизнеса обусловило подъем страны. В материковом Китае ситуация иная. Почему? Нам пока не удалось получить убедительных объяснений. Но, по всей видимости, виной тому всемогущая китайская бюрократия. Кумовство, семейственность и так далее там на подозрении, потому что они заполняют некий вакуум, некую нишу, которую должна была занимать бюрократия. Она загнала их в подполье, и нет никаких источников, позволяющих установить роль семейного бизнеса в Китае, хотя там малый бизнес развит. Наверняка он семейный, но признаваться в этом нехорошо. Поэтому заменить кумовством коррупцию не удастся. У нас так же, как и в Китае.  

Хочу подчеркнуть связь между бюрократическим государством и коррупцией. Думаю, что коррупция - это тень, которая может застить само тело, от которого она падает. В значительной степени мы это наблюдаем. Я согласен с Глебом Мусихиным в том, что бюрократия нужна. И, главное, это действительно такое устройство, которое довольно трудно истребить или как-то заставить поступать вопреки нормальным инстинктам,. С этим ничего нельзя сделать. Но все-таки я хотел бы обратить внимание на одну вещь, которая прекрасно описана у Мансура Олсона и которую цитируют Овчинников и Григорьев в их брошюре. В послесловии к книге «Расцвет и упадок нации», переведенной на русский язык, Олсон объяснил, почему на Западе нет бюрократии, во всяком случае, она там в приемлемых масштабах. А если там нашелся губернатор, который решил продать место сенатора, избранного президентом, его разоблачили.  

Так вот, эта мысль очень проста. Она заключается в том, что если государство служит обществу и подконтрольно обществу, то общество заинтересовано в работе такого государства и начинает ему помогать. Не возникает проблем, чтобы кто-то донес на нелояльного соседа в полицию. Люди видят в этом свой гражданский долг, потому что государство работает на них.

Совсем иное государство, которое служит либо каким-то идеям, скажем, идеократическое государство типа советского, либо правящей группе, когда подавляются интересы всех других. Граждане такого государства не хотят ему помогать. Они начинают обманывать государство и тех людей, которые обманывают их. 

А чем одно государство отличается от другого? Очень просто. Первое - это демократическое государство. И, вообще говоря, в той дискуссии, которая прошла, я увидел сквозную важную тему. Она не была оговорена, но присутствовала в выступлениях. Пришло время говорить про демократию, несмотря на то, что господину Путину не нравится это слово. Потому что все, о чем мы говорим, что составляет силу коррупции, из-за чего мы не знаем, как ее победить, связано с институтами гражданского общества (публичная политика и так далее). Юрий Николаевич именно об этом говорил. 

Тогда общество начнет проникаться мыслью, что русские не являются каким-то особенным народом, что они могут строить демократию и жить по ее законам не в меньшей степени, чем эстонцы, болгары, поляки и т.д. Если мы пойдем по этому пути, придется забыть про «врагов-демократов», которые поддерживали ельцинский режим и т.д. Пора обратиться к тому, что страна без демократии не может существовать. Есть определенный набор демократических норм, все они должны быть реализованы, за это нужно бороться. И сегодня, мне кажется, это становится главным лозунгом дня. Потому что если будете говорить не о коррупции, а о любой проблеме, которой болеет наше общество, вы обнаружите прямые связи с демократией. Нет ее - и потому эта «болячка» будет существовать.

Один сотрудник, когда я ему сказал, что хочу создать школу демократии, учить этому людей, заметил: «Ох, не любит наш президент это слово». Понимаете? Что ж, пришлось придумывать другое название. Я хочу это подчеркнуть. Он думал так, что его задача - укрепить власть. Все для этого построить. При этом он не умеет дискутировать, как Явлинский или Чубайс. Ему надо, чтобы он сказал и никто ему не перечил. Все институты, которые олицетворяли демократию, он постепенно свернул. Теперь там уже чистое поле. Ничего не осталось. 

Борьба за демократию - тот путь, по которому можно идти без революции. Я согласен, что Россия еще одной революции, еще одного краха не выдержит. Но, к сожалению, так просто этого делать нельзя: сидеть и разговаривать. Надо иметь больше смелости. И говорить, и делать что-то такое, что будет превращать демократию в дозволенное слово. Спасибо. 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Евгений Григорьевич. Все желающие выступили. О законах, которые собрались обсуждать, мы уже благополучно забыли. Наверное, они того и заслуживают. Не знаю, будут ли к ним возвращаться Елена Панфилова и Георгий Сатаров, которые хотят сказать несколько слов в заключение. Прошу вас, Елена Анатольевна. 

Елена ПАНФИЛОВА:
«Модус описания существующей власти - это бесконтрольный доступ к источникам незаконного обогащения»


На самом деле, все сказано. У меня на три минуты есть три маленьких замечания. Ставился вопрос, что нам надо заглянуть в наше недавнее прошлое и посмотреть, откуда выросла наша сегодняшняя коррупция. Для того, чтобы понять, как с ней бороться. Наверное, в этом есть смысл.

Меня многие годы занимал вопрос: какой была бы коррупция 2000-х (послеельцинская), если бы нефть, как и в 1990-е, оставалась в цене 17 долларов за баррель? Какая она бы была? Это ведь действительно могло бы нам пригодиться, чтобы заглянуть немножко в ближайшее будущее. Потому что, с моей точки зрения, модус описания существующей власти - это бесконтрольный доступ к источникам незаконного обогащения. То есть никаких идеологий, высоких материй служения, еще чего-нибудь там не существует. 

Но ведь скоро возникнут проблемы с этой формулировкой - «бесконтрольный доступ к источникам обогащения». Проблем с контролем не возникнет, с законом не возникнет, а вот источники начинают иссякать. В этой ситуации та структура, которая вроде бы отлажена и понятна, начнет работать совсем иначе. Нам это важно знать, в том числе с точки зрения планирования нашего видения будущего страны. И к этому имеет отношение вторая вещь, которая крайне важна. 

Стоит помнить, что наша бюрократия - это не совсем та чудесная классическая бюрократия, о которой можно говорить, используя наши знания. Это толпы государственных муниципальных служащих, число которых растет с каждым раундом административной реформы. То есть мы их сокращаем, а они растут. Их сейчас 1 миллион 700 тысяч - тех, кого мы называем бюрократией. И это ведь не вполне та бюрократия, о которой известно, как ее регулировать.  

И третья, последняя вещь. У нас есть коррупция в судах, а судьи - это не бюрократия. И депутаты - тоже не бюрократия. И правоохранители. И госкорпорации не бюрократия. У нас вся борьба с коррупцией сводится к борьбе с ней в госслужбе, между тем как такая коррупция во многом произрастает именно из коррупции в других секторах. И об этом нужно помнить. Мне кажется, что, например, коррупция в судах сильно мешает борьбе со всеми остальными видами коррупции. Но это как-то факультативно прилагается к главной борьбе с коррупцией в госслужбе. А уж говорить про коррупцию в сферах высших должностных лиц я, на ночь глядя, пожалуй, не буду. 

Игорь КЛЯМКИН:

И, наконец, Георгий Александрович Сатаров. Что вы хотели добавить к сказанному?

Георгий САТАРОВ:
«Полпроцента неправильных решений дел в судах приводят к фантастической коррумпированности в других сферах»


Я хочу ответить на вопрос, который не был задан. Это по поводу высокой «кэшизации» как инструмента коррупции. Дело в том, что против коррупции не существует точечных инструментов. В действительности уровень коррупции зависит от эффективности управления, прежде всего. Это базовая характеристика.  

Теперь несколько слов по поводу дискуссии. Многие выступавшие говорили о бюрократии. Дело, однако, в том, что у нас бюрократия - это все. Разве парламент у нас - не бюрократия? Ведь он – тоже часть вертикали. И суды вертикализированы. И Общественная палата. Все вертикализировано. Поэтому, когда мы говорим про нынешний режим и используем термин «бюрократия», мы абсолютно оправданно имеем в виду всех. 

А вообще-то суды не настолько коррумпированы, как исполнительная власть. Разница очень серьезная. Чтобы было понятно: примерно 80% дел граждан против власти в судах выигрывается. Это рутинные дела, в которых не замешаны интереса крупных лиц. Но в чем опасность коррупции в судах? Опасность не в ее масштабе, а в том, что 0,5% неправильно решенных дел приводят к фантастической коррумпированности в других сферах. Каков в судах процент дел по политической конкуренции по сравнению с общим количеством? Мизерный. Но достаточно половину этих дел решить коррумпированно, чтобы рухнула политическая конкуренция. Вот откуда опасность коррупции в судах. Не в масштабе, а в базисной природе, в том, что суд - основа государственности. 

Два человека «демонизировали» нас – Глеб Иванович Мусихин и Евгений Григорьевич Ясин. Они сначала говорили, что бюрократия - единственное в природе, что вообще не реформируемо. А потом показали, как ее надо реформировать. То есть противоречили сами себе. Но с конечными выводами того и другого я согласен на сто процентов, и на это мы можем ориентироваться, когда будем конструировать наши теоретические или, может быть, практические планы.  

Вопрос, который задал Юрий Николаевич Афанасьев, интересует всех: когда это рухнет? Давайте вспомним базовые ресурсы режима. У меня тут написано: консолидированность, «бабло», страх и «охмурёж». Консолидированность исчезла, растворилась. Есть целые громадные институции, которые ненавидят этот режим лютой ненавистью, больше чем мы с вами. Армия, например. Это показано в исследовании Михаила Афанасьева, которое мы с вами недавно тут обсуждали.

Деньги, конечно, остаются ресурсом, но не здесь и не для решения проблем нашей страны. 

Далее, страх. Понимаете, нас с вами легко запугать. Средний класс (как основа демократии) - «существо» очень пугливое, кого ни возьмешь. Но запугать работяг и бабушек невозможно, их слишком много. Ресурсов на это не хватит. И когда они выходили, перекрывали дороги, их забрасывали деньгами. Потому что нереально запугать тех, которым терять нечего.  

И последнее - «охмурёж». Ну, они могут массированно воздействовать на граждан. Однако репутация создается долго, а расстаться с ней можно за одну ночь. Точно так же и с рейтингами власти. Когда разрыв между пропагандой и реальным положением дел достигнет серьезного уровня, все рухнет одномоментно. Гораздо быстрее, чем время, потраченное на создание этого зомбированного состояния.  

Другое дело - какие будут последствия этого. Потому что последствия непредсказуемы. 

Игорь КЛЯМКИН:
«Системную коррупцию без трансформации системы одолеть невозможно»


Спасибо, Георгий Александрович. Благодарю также всех докладчиков и участников дискуссии. Мы завершаем этот интересный разговор.

То, что я сегодня услышал, производит двойное удручающее впечатление. Удручают и масштабы коррупции, и предпринимаемые меры противодействия ей. К многочисленным имитациям российских властей добавилась еще одна – столь же очевидная, как и все прочие.

Думаю, что вовсе неспроста дискуссия далеко ушла от заявленной темы и вышла, в конце концов, на устройство российской политической системы. Если коррупция в нашем случае – системное явление, то и противодействие ей может быть только системным. В данном отношении поучителен опыт бывших социалистических стран Центральной и Восточной Европы. 

Нельзя сказать, что там коррупции нет. Она есть, причем в некоторых странах значительная. Но она в них не системная, а локальная. Ничего похожего на российские наезды на бизнес и чиновничьи поборы с него или произвол наших гаишников в этих странах нет. Коррупция там имеет место в двух основных сферах – в распределении бюджетных средств, а также денег, выделяемых из фондов Евросоюза, - эти деньги тоже распределяются через государственные структуры. А у нас коррумпированные сферы вычленить нельзя, потому что коррумпированы все. Что, в свою очередь, обусловлено тем, что, как выразился Георгий Сатаров, все «вертикализировано».

Системную коррупцию без трансформации системы одолеть невозможно. Об этом свидетельствует и мировая, и отечественная история. 

В России известны два типа отношения власти к коррупции. Один из них олицетворял Петр Первый, который объявлял казнокрадов и взяточников государственными изменниками и, соответственно, подвергал смертной казни. Но больших успехов он на этом пути не достиг. Потому что системная коррупция потому и системная, что никакими, даже самыми свирепыми, мерами она не может быть устранена. Системные болезни страхом не лечатся.

Второй тип отношения к коррупции был представлен Екатериной II, которая регулярно издавала указы, направленные против взяток и взяточников, не обременяя себя заботами о том, чтобы эти указы выполнялись. То были символические документы, призванные подчеркивать нелигитимность коррупции и непричастность к ней верховной власти, а не преодолевать ее. Что-то похожее мы наблюдаем в России и сегодня, о чем свидетельствует представленный здесь анализ пакета антикоррупционных законов.

Но если коррупция системная и если в стране нет влиятельных политических и общественных субъектов, заинтересованных в ее преодолении, то что отсюда следует? Отсюда следует, во-первых, что эту системность надо разъяснять, о чем здесь уже говорилось. Надо убеждать общество в том, что при сохранении двух фундаментальных оснований нынешней государственной системы, а именно – нерасчлененности собственности и власти и отсутствия политической конкуренции, противодействие коррупции можно лишь имитировать.

Однако кроме «во-первых» есть еще и «во-вторых». Да, системные недуги нельзя лечить изолированно друг от друга: сначала, мол, законы о коррупции примем, потом судебную систему реформируем, потом что-то еще. Так не получится. Все нововведения будут системой ассимилироваться, что мы в очередной раз и наблюдаем. Но отсюда вовсе не следует, что эксперты, всерьез занимающиеся отдельными вопросами (той же коррупцией, например), тратят время впустую. Потому что любой конкретный вопрос имеет свою специфику и нуждается в тщательной профессиональной проработке. 

В уже упоминавшихся мной странах Центральной и Восточной Европы системные преобразования включали в себя и относительно автономное проектирование преобразований в отдельных сферах. И такое проектирование, мне кажется, надо осуществлять и нам. Оно, конечно, неизбежно будет упреждающим, заказчика на него в сегодняшней власти не найдется. Но альтернативные проекты (вплоть до законодательных) должны быть уже сегодня и, насколько это возможно, представляться обществу. Тогда, кстати, и критика властей станет выглядеть, быть может, в глазах многих людей более убедительной, так как будет критикой с позиций определенного образца. Это будет критика не только за то, что делается как не надо, но и за то, что не делается как надо. 

Говоря все это, я просто присоединяюсь к мнениям некоторых выступавших. В том же духе высказывался, например, Владимир Николаевич Южаков. По сути дела, речь идет о разработке альтернативного антикоррупционного законодательства. И если, как говорил Георгий Сатаров, сделать это, учитывая уже существующие заделы, не очень сложно, то остается лишь выразить надежду, что через какое-то время мы сможем обсудить в этом зале законопроекты совсем иного качества, чем обсуждавшиеся сегодня. 

В заключение разрешите еще раз всех поблагодарить. Докладчиков и участников дискуссии - за интересные выступления, а всех остальных – за внимание.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика