Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин"Есть огромное желание в народе жить по-человечески, не х

14.12.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
"Есть огромное желание в народе жить по-человечески, не хуже других, восстановить достоинство нашей страны. Единственное, что нужно заботиться о том, чтобы это была опять не модернизация сверху, а чтобы это было свободное развитие за счет частной инициативы, частного предпринимательства."


О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Мы обсуждали историю экономики нашей страны и все время говорили о том, что было на самом деле, что случилось или что есть сейчас. Но в одной из прошлых бесед Вы начали говорить на такую фантастическую тему. Вы упомянули весьма интересное исследование о том, что было бы с Россией, если бы все случилось не так, как случилось. Давайте сегодня подробнее об этом.
Е. ЯСИН - Я напоминал исследование 1912 года французского ученого Эдмона Тьерри, посвященное российской цивилизации, где он предрекал России блестящее будущее, в том числе по его прогнозам в 1948 году должна была быть достигнута численность населения в 343,9 млн. человек. Напомню, что сейчас 145, правда, те цифры относились к Российской империи, включая все окружение, в том числе Польшу и Финляндию, или это примерно то же самое, что Советский Союз. Но если учесть, что, по примерным оценкам, на территории нынешней РФ всегда жила половина населения империи, чуть больше или меньше, то можно сделать такой прогноз, и я пытался подкорректировать Тьерри к нынешним временам, мы должны были бы иметь численность порядка 200-220 млн. Разница - это как раз то, что мы потеряли, с учетом различных факторов, в том числе и того, что Тьерри, наверное, не совсем правильно учел темпы урбанизации, при урбанизации падает рождаемость, и т.д.
О. БЫЧКОВА - Он не знал, что будет ГУЛАГ…
Е. ЯСИН - Он ничего этого не знал. При этом мы можем сказать, что нас было бы 200-220 млн., если бы история развивалась иначе, если бы не было Октябрьской революции, продразверстки, крестьянских бунтов, затем всех процессов - ГУЛАГа, войны, гражданской и отечественной, и т.д.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки, что можно назвать критической точкой здесь, когда это развитие пошло по тому пути, по которому оно пошло, в конечном счете? Это 17-й год или раньше?
Е. ЯСИН - Такой период критического поворота был между 14-м и 17-м, может быть, началом 18 года. Почему я так обозначаю? Потому что Российская империя была очень слабым государством, динамичным, но, учитывая отсталость политического строя, политической системы, она была неустойчивой и раздираемой внутренними противоречиями. Поэтому вступление России в войну было очень необдуманным шагом, и оно резко повысило вероятность распада и последующих потрясений. И второе. 17-й год - начало 18-го года, когда большевики предъявили всю свою программу социалистического строительства. Сначала она была заявлена, как программа социальной революции, вспомните Апрельские тезисы Ленина, а затем она была представлена в плане социалистического строительства, который в полном объеме определился уже только в 29-м году, когда началась первая пятилетка, прочее. Но критический момент был именно 17-18-й год.
Я скажу свое мнение по этому вопросу. Большевики взяли на вооружение эсеровскую аграрную программу, и это, по существу, обеспечило им победу в гражданской войне, потому что все крестьянство получило землю, хотело ее обрабатывать и не хотело защищать то, что было раньше. И хотя была продразверстка и т.д., это все можно было объяснить временными трудностями, после войны каждый крестьянин хотел воспользоваться тем, что ему предоставила революция. Крестьянин того времени и наш крестьянин - очень разные люди. Хотя тогда большинство было неграмотных, но что делать с землей, каждый крестьянин знал, и он очень хотел эту землю. Сейчас, когда мы снова говорим о необходимости радикальной аграрной реформы, и о том, чтобы была частная собственность на землю и свободный оборот земли, тогда для крестьян… сейчас не очень крестьяне хотят, а тогда они были очень заинтересованы. И в каком-то смысле я считаю, что если бы большевики, да и любая партия в то время сказала: "Земля крестьянам, мир народам", и на этом остановилась, а дальше бы сказала, что мы предлагаем программу буржуазно-демократической революции, которая означает развитие гражданских свобод, становление гражданского общества и т.д. и т. п., - это все было заявлено еще в февральскую революцию. Если бы большевики пошли на то, чтобы начало работать учредительное собрание, и оно бы определило формы политического будущего России, в каком-то смысле это ключевой момент.
Почему? Россия в начале века, если сравнить с другими странами, находилась в начале процесса перехода от аграрного общества к обществу индустриальному и урбанизированному. И в этот период обычно во всех странах отмечается очень большой экономический подъем, я бы сказал взрыв, бурный рост экономики, производительности труда, доходов населения, улучшение уровня жизни и т.д. Это было в Англии раньше всех стран. Потом это было во Франции после Великой французской революции, это было в Европе, в других странах. Мы запоздали. Вы помните наш разговор о крестьянской реформе, затем о реформе Столыпина. Мы сильно запоздали, у нас деревня была переплетена феодальными пережитками. В этом был минус, но в этом и был потенциал будущего развития. Потому что если вы этот потенциал использовали бы полностью, то вы бы получили очень быстрое развитие, похожее на то, что мы сейчас наблюдаем в Китае. Потому что Россия 18-го или 21 года по основным показателям похожа на нынешний Китай. Скажем, в России 80% населения тогда жило в деревне и 20% в горах. То же самое сейчас в Китае. И как раз Китай находится в процессе этого перехода сейчас, его успехи после культурной революции во многом обусловлены тем, что они использовали эту энергию крестьянства, освобожденного от феодальных пут. Если бы мы реализовали эсеровскую программу и на этом остановились, то мы бы тоже получили этот взрыв подъема. Мы его получили, но вопрос в том, на что была израсходована энергия.
Я вам напомню. Первая фаза была очень похожа на китайский вариант. У нас был НЭП, быстрое восстановление народного хозяйства. Мы достигли довоенных показателей к 27 году. Определенный подъем жизненного уровня, деревня жила очень благополучно, пользуясь благами свободного крестьянского труда, собственности на землю и т.д. Но затем ситуация стала поворачиваться, потому что рыночная экономика и плановая социалистическая экономика абсолютно несовместимы. И товарищ Сталин это хорошо понимал. Либо он продолжал политику НЭПа, строил бы экономику России на свободном крестьянском труде и постепенной трансформации в индустриальное общество (там тогда были споры, начиная с легкой промышленности) естественным путем, так, чтобы экономика все время была сбалансирована. И тогда автоматически (тут он был прав в определенном смысле) возвращение к рыночной экономике, к капитализму становилось неизбежным. Был другой вариант - задушить все это дело, и те ресурсы, те возможности, которые находились в крестьянской экономике и в этом естественном развитии, бросить на социалистическую индустриализацию. Вот так был выстроен план социалистического развития, важнейшими звеньями которого была социалистическая индустриализация, коллективизация, культурная революция. Это не Мао Цзэдун придумал, это было у нас.
Как раз в это время этот второй рубеж, когда мы окончательно повернули на путь того, что можно назвать модернизацией сверху. Мы стали вывозить хлеб, здесь был голод, особенно на Украине. Там мы на вырученные деньги покупали оборудование, здесь государство строило заводы, железные дороги, электростанции. И эта вся система советской экономики тогда и была построена. Это, можно сказать, такая экономика угля и стали, построена по таким фордистским принципам, как единая фабрика со строгой иерархией управления и т.д., очень гибкая, и она в 91-м году и рухнула. Причем, что, с моей точки зрения, очень важно, и что мы должны понимать: тот порыв, та энергия, которая была у нас в распоряжении в начале века, и которую мы могли бы вложить в наше будущее нормальное развитие и добиться того, что удивляли бы мир своими результатами не только первые годы сталинских пятилеток, но и до сих пор, - эта энергия в значительной степени была растрачена. Она превратилась в наши монстры, заводы-гиганты, какие-то такие вещи, с которыми мы сегодня не знаем, что делать, потому что не в состоянии их рентабельно эксплуатировать. Система оказалась не гибкой, такой огромный динозавр, мы можем ходить и любоваться.
В то же время, что мы потеряли. Сталин… даже в первые годы коллективизации, когда крестьяне уходили из своих личных хозяйств в колхозы или на стройки, приносили с собой определенную трудовую мораль, хозяйственную сноровку, и государство этим пользовалось. Это был колоссальный ресурс. Сейчас, если бы мы располагали этим ресурсом, наше развитие выглядело бы совершенно иначе. Потому что это были люди, которым нужно дать образование, но которых не надо было учить тому, как считать копейку, как вести свое хозяйство, как относиться к материалам, к энергии и т.д. Сейчас мы получили людей, воспитали за истекшее время совершенно других, в большей степени иждивенчески настроенных, все время чего-то ждущих у государства и т.д.
Мне больно говорить о тех людях, которые сегодня страдают в Приморье, но обратите внимание: если бы это было в 13-м году, это было бы невозможно. Во-первых, потому, что не было этих пятиэтажек, девятиэтажек, и полная зависимость от котельных, ТЭЦ и т.д., а были бы свои дома, и, наверное, уже не топили бы печки, а стояли бы какие-то котлы, как в Европе или в Америке. Но выстроена вся эта система, когда люди сегодня страдают, но если вы спросите: "А что, собственно, вы могли бы сделать? Ведь вы же могли выбрать другое начальство, ведь вы могли как-то этим интересоваться, заботиться о том, чтобы у вас не было такой беды зимой". Все говорят: "во всем виноват Наздратенко". Я Наздратенко не люблю, но не надо все валить на одного человека. Там много виноватых. Я бы на себя посмотрел. Мне рассказывали другую историю, она была где-то в поселке под Петербургом. Туда приехал кандидат в депутаты от СПС. Он спрашивал: "Как у вас дела" - "У нас все плохо". "Почему плохо, у вас же свой совет, вы можете какую-то самодеятельность развернуть, что-то для самих себя сделать, чтобы чисто было в подъездах, чтобы около ваших домов не было мусорных гор?" - "Нет". Поэтому я, чтобы меня слушатели поняли правильно, и нас очень не виню. Нас такими сделала во многом как раз эта эпоха, когда мы свои национальные ресурсы вложили в строительство социализма. К сожалению, эти ресурсы нам не вернуть. И поэтому, когда мы сравниваем, как развивается Китай, Вьетнам и как развивается Россия, почему у нас самый тяжелый кризис, почему у нас больше всего времени уходит на выход из него, - это во многом связано с этим.
Я недавно прочитал в документе, который подготовил губернатор Ишаев для Государственного совета. Там расчеты Института народнохозяйственного прогнозирования о том, что, если мы берем по данным опроса, то у нас предпринимательством согласны заниматься намного меньше людей, чем в Европе, где от 40% до 60%. У нас только 20%. Это тоже эти потери, и не только у нас. Скажем, в бывшей ГДР, в которую вложили 800 млрд. долларов за 10 лет, все равно уровень производительности труда на 30% ниже, чем в Западной Германии. И до сих пор там 20% безработных и 30% голосует за коммунистов. Это как бы произошла трансформация человека. Мы таки воспитали "гомо советикус", советского человека, которым гордились, теперь ощущаем недостаток предприимчивости, изобретательности и ответственности за самих себя.
О. БЫЧКОВА - Если те расчеты, о которых Вы говорили, которые делались в начале века, применить к сегодняшней России, то какие варианты развития все-таки возможны сейчас? Все безнадежно, и это будет сырьевой придаток Запада, или есть еще какие-то пути?
Е. ЯСИН - Я не думаю. Я думаю, что, все-таки, хотя мы многое потеряли, определенный ресурс есть. Он связан, прежде всего, с освобождением людей и с тем, что появляется свободный бизнес. Его еще нужно освобождать, потому что он под давлением бюрократов и организованной преступности, здесь есть очень серьезные проблемы. Но в принципе определенный потенциал есть. Есть желание, оно будет просыпаться. Есть огромное желание в народе жить по-человечески, не хуже других, восстановить достоинство нашей страны. Единственное, что нужно заботиться о том, чтобы это была опять не модернизация сверху, а чтобы это было свободное развитие за счет частной инициативы, частного предпринимательства. Я думаю, у нас есть шансы, хотя придется потратить время на то, чтобы догонять то, что мы упустили.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика