О. БЫЧКОВА - Мы все время говорим о либеральных реформах, о том, что происходило в России в 80-90-е годы. Но ведь какие-то попытки придать нашей экономике человеческое лицо предпринимались так или иначе и гораздо раньше. Известно, что такие планы были и у Косыгина, и у Андропова, и у Хрущева, и даже у Берии. Давайте сегодня вспомним эти дела давно минувших дней.
Е. ЯСИН - Начнем с предвоенной конференции ВКП(б). Я упоминал о выступлении на этой конференции Дмитрия Федоровича Устинова, который тогда уже был, по-моему, наркомом вооружения, и который перечислил те недостатки, которые нужно устранить в нашей работе. Это я как бы беру в кавычках, потому что реально для человека, который посмотрит, нашего времени, на этот список, он поймет, что речь шла не о недостатках, которые можно изжить, а об откровенных пороках. Например, низком качестве продукции. Устранить его при советской власти, при плановом ведении хозяйства было невозможно. Избавиться от дефицита было невозможно. Для меня это некая отправная точка для того, чтобы сказать, что понимание несостоятельности этой системы появилось очень давно. Я бы сказал даже так: оно появилось с самого начала, как только она становилась, я считаю, что период становления этой системы, это где-то 1929-1933 годы, тогда еще казалось, что молодой организм, в нем проявляются недостатки - это болезни роста. Вот мы его вырастим, все эти недостатки выкорчуем, и будет машина социалистической экономики работать прекрасно. Но вот уже даже к 1939 году возникло понимание. Я понимаю, может быть, я приписываю Дмитрию Федоровичу то, что он на самом деле и не думал, но уж очень хороший анализ. Как раз то, чего исправить было нельзя. И понятно, что при такой ситуации как только у власти появлялся какой-то новый лидер, у него появлялось естественное желание изменить ситуацию. Ну, про Берию я много сказать не могу, потому что как бы никаких публикаций на эту тему нет, то, что по этому поводу говорил его недавно умерший сын и какие-то еще люди - это были благие пожелания, которые последствий не имели. Конкретные действия Берии такого либерального свойства, они проявились только в том, что он провел амнистию, освободил людей, причем не политических заключенных, а, так сказать, уголовников. Вот, "Холодное лето 1953 года" - как бы о тех людях, которые выходили из тюрем по распоряжению Берии. Но у него были такие планы либерализации, безусловно, если понимать под ними предоставление более широкой самостоятельности предприятиям, каким-то хозяйственным организациям, чтобы не все вопросы решались прямо в Кремле. Более определенно эти пожелания, стремления проявились в деятельности Хрущева. Я напомню, что первые шаги его управления - это были реформы в сельском хозяйстве, где колхозы получили более широкую самостоятельность. В конце концов, даже уже к концу правления Хрущева крестьянам отдали паспорта, затем были какие-то другие такого рода попытки, которые вели к возможности более свободного труда. Ну, я бы не сказал, что это было далеко идущее движение. Для Хрущева как раз характерно стремление к тому, чтобы как бы вот переставлять фигуры на доске, не меняя игру. Для него это особенно было характерно, потому что его известная реформа - вместо отраслевого управления территориальное, совнархозами заменил министерства отраслевые и т.д., а ничего не менялось. Стиль, методы управления оставались одинаковыми. Но была как бы такая идея, что если мы сконцентрируем все на территории, то тогда не будут возникать ведомственные проблемы, скажем тогда, когда на одной территории министерства не могли между собой договориться. Ну, зато возникли другие. Во-первых, это было местничество, во-вторых, как бы тесный союз партийных властей на этой территории с хозяйственными властями, что создавало для центра довольно большие трудности. Поэтому, как только Хрущев ушел, очередное звено косыгинской реформы заключалось в том, чтобы вернуться к отраслевому управлению. Кроме того, еще была у него попытка, он произвел разделение сельских и промышленных обкомов, и по этому поводу даже шутили так, типа такого был политический анекдот, что вот в Англии теперь будет две королевы - одна по промышленности, другая по сельскому хозяйству. Очень характерно то обстоятельство, что Хрущев, по существу, ничего не собирался менять. Он переставлял эти фигуры, и ему казалось, он был настолько убежден в силе коммунистической идеи, что, на самом деле, он очень много делал вредного. Ну, например, борьба с приусадебными участками, агитация крестьян, чтобы они отдавали свой скот, коров, овец в колхозные фермы, отучались от работы у себя на приусадебных участках. Ну, налог на плодовые деревья, против которых Шолохов в свое время, настолько это его задело, что даже верный, так сказать, рыцарь советской власти, и то обратился к Хрущеву с требованием этот налог отменить, потому что стали рубить плодовые деревья. В общем, короче, я бы сказал так, что по совокупности итог деятельности Хрущева в попытке как-то устранить недостатки советской экономической системы, скорее, со знаком "минус". Но все-таки есть известный плюс, потому что при Хрущеве, вследствие такой более-менее широкой либерализации мысли, началась очень активная дискуссия. Собственно говоря, когда мы говорим реформы, кто их осуществил и т.д., мы каждый раз забываем о том, что реформам предшествует некий период их идейной подготовки. Вот идейная подготовка реформ, скажем, косыгинских - наиболее значительной попытки изменения советской хозяйственной системы, она полностью прошла при Хрущеве, там, где шли споры между экономистами - товарное производство или не товарное производство при социализме, будут деньги, не будет денег, затем, какие должны быть изменения в системе материального стимулирования и т.д., и т.п. Это все шло при Хрущеве. И собственно идейная подготовка, и люди, которые формировали соответствующие идеи, они проявились все там. И в этом смысле, как бы это может быть сегодня опять достаточно актуальное воспоминание, свобода рождает мысль, будит мысль, и поэтому свобода является колоссальным ресурсом. И как только появляется свобода, вы даже не знаете, какой от нее толк. Для многих даже ничего она не дает, никакого ощутимого приработка вы не получаете. Но от того, что у кого-то рождается мысль, то, что это сталкивается с мыслью другого, от того, что рождаются идеи и потом из них вырастает какое-то понимание того, что нужно делать - вот это очень важно. Вот, скажем, в итоге брежневского правления у нас такого не было, потому что когда мы стали думать о реформах в более поздний период, уже в годы перестройки, предъявить было нечего. Т.е. у нас не было понимания ситуации, которое позволило бы принять какие-то обоснованные решения. Я не могу сказать, что решения, которые принимались после отставки Хрущева, и их главным автором был Косыгин, вернее, он был лидером в правительстве, который как бы даже, говорят, вошел в правительство для того, чтобы осуществлять эти реформы. Это был блестящий ум и очень хороший организатор. Он был, конечно, плоть от плоти советский партийный политический деятель, но яркий ум и трезвый очень человек. Поэтому мы все, экономисты, произносим это имя с уважением, независимо от политических взглядов. Он воспринял весь этот багаж. Он привлек академика Немчинова, харьковского профессора Либермана, Александра Михайловича Бирмана, Ивана Степановича Малышева - это первый заместитель начальника ЦСУ, сейчас "Госкомстат", целый ряд других людей, которые с огромным энтузиазмом стали готовить эту реформу, косыгинскую. И многие идеи, которыми питалась наша экономика все годы до перестройки и т.д., они шли от того времени, как бы была некая модель, что надо, в каком направлении надо работать. Конечно, косыгинская реформа не была крутым поворотом. И на самом деле, по большому счету, сама по себе ничего не могла дать, потому что это было больше самостоятельности предприятиям все равно при достаточно жестком плановом контроле за ними. Первые идеи заключались в том, чтобы дать им возможность зарабатывать деньги, но без того, чтобы дать им возможности тратить, потому что то, что можно было купить за деньги, все равно нужно было получить по фонду, за исключением всяких мелочей. Поэтому идеи были ужасно противоречивые, и рано или поздно все равно стало бы ясно, что от них мало проку. Но что важно, значит, это задавался, я хочу обратить ваше внимание, это было практически одновременно со многими такого рода попытками в Восточной Европе: в Венгрии в 1968 году, в Чехословакии в 1968 году, где-то в это время в Польше сменилась власть, и тоже были попытки реформ и т.д., и как бы создавалась такая волна. Кое-где эта волна удержалась, скажем, в Венгрии, в Чехословакии, несмотря на ввод наших войск. Для нас события в Чехословакии стали сигналом остановки всех реформ. После этого Косыгин превратился в марионетку, потому что ему уже ничего больше делать не давали. Ну как, тогда было принято, как бы весь антураж сохранялся, те же слова говорились, но из них всякая суть была выхолощена, и уже дальше совершенно бессмысленно было о чем-то говорить. Но интересно то, что в Чехословакии этого не произошло, и те придумки Дубчека, Черника, который тогда был премьер-министром, Отто Шика, они существовали вплоть до "бархатной революции". И практически чехословацкая система экономическая мало чем отличалась от венгерской. Я почему это хочу сказать? Что косыгинские реформы, не будь вот этого политического поворота, если бы они развивались и была бы каждый раз возможность выбора: двигаться к рынку или двигаться в сторону более жесткой административной системы, я думаю, что каждый раз при эволюционном развитии мы бы поворачивали ближе, ближе к рынку. Мы бы потом были гораздо более готовы к реформам уже по-настоящему рыночным. Тогда у нас не было бы такого шока. Мы все спрашиваем часто, возможен ли был эволюционный переход? Да, был возможен. Не надо было закрывать косыгинские реформы, надо было дать возможность шаг за шагом увеличивать долю рыночных отношений, двигаться в этом направлении. К сожалению, этого не произошло. Те попытки, которые были еще связаны уже с Андроповым, Андропов когда пришел к власти, он сказал - мы не знаем страну, в которой мы живем, надо все понять лучше и т.д., и он предложил опять экономистам думать. Придумали широкомасштабный экономический эксперимент. Так в действительности те же начала, которые были в косыгинской реформе, очень робко развивались. Но я бы сказал, что это было уже поздно. Уже такого рода меры, такого макияжного, я бы сказал, свойства, которые ничего не могли поменять по сути, они уже никакого результата принести не могли. Время было безвозвратно упущено, нужно было осуществлять гораздо более радикальные меры.
О. БЫЧКОВА - Почему другая история Югославии? Ведь там исходный момент тоже был похожий?
Е. ЯСИН - Ну, исходный момент, да, был похож, и сходство закончилось в тот момент, когда Тито выступил против Сталина, и Сталин начал его стремительно уничтожать. Ну, ничего у него не вышло. И где-то в начале 50-х, когда уже совершенно очевидно стала ситуация, когда Югославия стала развиваться самостоятельно, независимо от СССР и его сателлитов, они стали искать свой путь к социализму, уже очень давно, якобы эффективной рыночной экономики. С самого начала идеологом был Эдвард Харлан, и в его голове зрела идея социалистической экономики самоуправления. Т.е. вот с чем у нас в последние годы до своей смерти выступал Святослав Федоров - народные предприятия, самоуправление трудящихся и т.д., вот по этому принципу была построена югославская система, которая возникла где-то к 1958 году. Для нас это было страшно интересно, потому что это была совсем другая система, она допускала рынок, там между собой предприятия обменивались, не прибегая, скажем, к централизованным заданиям, хотя тоже было жесткое государственное регулирование, но, тем не менее, рынок был, понимаете! Вот то, что можно было видеть в СССР - пустые полки, где-то из-под полы в туалетах чем-то там торгуют - в Югославии этого ничего не было. Первый раз, когда я попал в Югославию в 1977 году, это был первый мой выезд как бы за "железный занавес", ну, я поразился. Все, кто приезжал, все поражались, потому что полные магазины, качество товаров довольно приличное. Если не в магазине, то рядом на рынке можно было купить американские джинсы. Я помню, я тогда привез своей дочери эти джинсы, ей было 14 лет, и вы можете представить себе, что для девчонки такое были джинсы, которые можно было потереть, они там стирались, там пятно белое образовывалось, ну, такой шик, просто даже невозможно! А у нас этого ничего не было, а у них это все было. Поэтому они развивались как бы в таком русле, более благоприятном, намного раньше других. Но в то же время как бы стало ясно, что и та модель, которая была в Венгрии, и та модель, которая была в Югославии - это были модели несостоятельные. Рано или поздно как бы они вырождались. Ну, скажем, та же самая модель югославская. Ее коренной порок заключался в том, что управляющие сами собой трудовые коллективы очень ярко проявляли потребительские тенденции. Они то, что заработали, норовили потребить и не очень хотели вкладывать инвестиции. Для того, чтобы их заинтересовать в инвестициях, государство поддерживало очень дешевый кредит. Они брали деньги в кредит дешевый, затем на эти деньги строили, а потом старались отдать. Но это приводило к тому, что там разогревалась инфляция. И уже тогда, в те годы Югославия среди всех европейских стран находилась на первом месте по уровню инфляции. А таких механизмов, которые сдерживали инфляцию как в СССР, т.е. там дефицит рос, но цены могли не расти десятилетиями, там этого не было. В общем, короче говоря, вот эти все реформы нас потихонечку подводили к тому, что нужно, кто смог - менее радикально, кто не смог, тот более радикально, осуществлять затем нормальные рыночные реформы, переходить к рыночной экономике.
О. БЫЧКОВА - Из всего этого коммунистического мира сейчас осталась, если не считать Кубы, только одна действующая модель - это Китай. К чему там придет в конечном счете?
Е. ЯСИН - Я бы предложил про Китай поговорить отдельно. Это очень интересная тема. Кстати, и про Вьетнам заодно. Китай - единственная вместе с Вьетнамом страна, которая раньше входила в т.н. социалистический лагерь, которая смогла переходить к рыночной экономике сразу повышая производство и не допуская спада, снижения жизненного уровня и т.д. Поэтому всем опыт Китая страшно интересен. И очень много людей, которые говорят - смотрите, вот Китай, где коммунистическая партия не упустила из рук управление, где государство активно вмешивается и т.д., где достигаются самые лучшие результаты из всех бывших социалистических стран. Они сейчас тоже строят социализм с китайской спецификой. Вся проблема заключается в том, что мы находимся на разных стадиях развития. Как-то я уже, по-моему, говорил о том, что Китай сегодня - это Россия 21-го года. Они начали свой НЭП в 76 году и не стали допускать тех глупостей, которые допустили мы, когда перешли к сталинской индустриализации.
О. БЫЧКОВА - Может быть, мы действительно поговорим об этом когда-нибудь подробнее. А пока Евгений Ясин продолжает вспоминать историю российской экономики. Продолжение следует!