Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин"...Оглядываясь назад, мы видим, что жизнь становится все

18.01.2001
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
"...Оглядываясь назад, мы видим, что жизнь становится все легче, для человека в смысле физической нагрузки и т.д., но в то же время она делается все сложнее, мы все больше зависим друг от друга..."


В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр экономики РФ, руководитель ГУ ВШЭ Евгений Ясин.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Давайте мы сегодня расширим тему. Мы только что проводили старый год, старый век, старое тысячелетие, вступили в новое. Если поговорить о том, что было, и попытаться заглянуть в будущее?
Е. ЯСИН - Ну вот, такая благодарная тема, чтобы конкретный живой человек, которому повезло жить в такое время, когда произошла смена столетий и тысячелетий, представил себе масштаб времен, в которые ему пришлось жить. Ну, например, кончилось второе тысячелетие. Ну, что произошло за это тысячелетие в области экономики, в области общественного развития и т.д.? Давайте обратимся на тысячу лет назад. Киевскую Русь в 988 году Владимир Красно Солнышко крестил, загнав киевлян в воды Днепра. Затем началось распространение христианство, которое одновременно делало Русь, а потом и Россию цивилизованным государством, которое приобщилось к европейской, византийской цивилизации. А какова была эта цивилизация? Скажем, византийская цивилизация в это время была как бы в зените. Это были остатки Римской империи, и они почитались во всей остальной Европе как самое великое государство, центр и военной силы, и духовной культуры, ведь надо учесть, что здесь находился патриарх Константинопольский, здесь обычно проводились Вселенские соборы, и хотя в Риме был Папа, но разделение церквей еще не произошло. Незадолго до этого в Западной Европе была создана империя Карла Великого. Карл Великий как бы тоже восстановил Римскую империю, западную, и хотя, в общем, он должен был как бы снизу верх смотреть на византийского императора, который был прямым потомком Константина и всей этой великой державы, которая уже рассыпалась в Западной Европе, он тем не менее, назвал свою империю тоже Священной Римской империей германского народа, и с него в конце концов, как выяснилось, началось разделение западной и восточной церквей, как бы обособление католичества и православной религии, не потому, что он что-то ввел, тогда религия была одна, но вот историки подозревают, что Карл Великий не хотел, чтобы Западная Европа подчинялась Византийской империи хоть в каком-то отношении, какие-то начала легитимности надо было искать в Византии. Вот такая была ситуация примерно 1000 лет назад.
О. БЫЧКОВА - Сразу хочется задать вопрос из современности в тему: почему так получается, что в Европе православные страны всегда беднее, чем страны, где живут преимущественно католики, протестанты и т.д.?
Е. ЯСИН - Ну, есть такая теория, нам принадлежит, хоть первым ее автором был Макс Вебер, известный социолог, о том, что религия влияет на нравственные основы людей и либо располагает к более активной деятельности, к экономности и т.д., либо расслабляет. И вот есть такое исследование, которое он проводил в одном из городов Германии, где он исследовал, скажем, еврейскую, протестантскую и католическую общины. И результат был такой: наиболее успешным оказались евреи, они как бы больше склонны к образованию, к накопительству, к деловому, к бизнесу. На втором месте были протестанты, потому что их религия, их убеждения, система ценностей, как бы сейчас сказали, была продуктивнее или креативнее, чем у католиков. Они были менее ленивы, они были так же склонны к накоплениям, так же склонны к скромности и к тому, что божье предназначение состоит в том, чтобы заниматься бизнесом, это - богоугодное дело. И менее всего - католики. Ну, мне кажется, что все это со временем меняется, и все эти системы ценностей подвергаются существенным изменениям в зависимости от исторических обстоятельств. Я вернусь к России, про которую говорят - ну, там католичество, это, конечно, ленивая религия, но уж наше православие - это вообще, делай что хочешь, знай, греши да кайся, и снова греши. Но я хочу напомнить, что у нас есть свои протестанты, есть старообрядцы, которые были всегда, с тех пор, как они появились, образцом праведной жизни, они старались вести эту жизнь. И эта жизнь очень во многих отношениях была похожа, с точки зрения моральных ценностей, похожа на протестантство. И этика их была в значительной степени протестантской этикой, поэтому сказать, что протестантская этика способствовала процветанию в Великобритании, потом в США и т.д. - мне кажется, что может быть, какой-то вклад и был, вообще-то говоря, Англия - не протестантская страна, там англиканская религия, как бы промежуточная, но скорее, это был дух свободы и пионерства, дух индивидуализма, предприимчивости, который характерен для англо-саксонских стран. Он, конечно, сыграл важную роль. А религия - это дело здесь приходящее. Я, честно сказать, до сих пор не очень хорошо понимаю мотивированного различия между, скажем, православием и католичеством. Бог един, а эти различия в ритуалах... Ну, я понимаю, что для людей, кто верит, для верующих, там, наверное, это более важные вещи. И, самое главное, я думаю, что здесь играют роль традиции, которые имеют связь с национальным самосознанием. Вот, скажем, православная религия чуть попозже, в 13-14 веке, играла огромную роль в сохранении народа и самобытной культуры русского народа, т.к. она позволяла противостоять с одной стороны монголам, татарам, с другой стороны - немецкому нашествию, тевтонским рыцарям и т.д., и там это имело особую роль. Мы - за нашу веру - это была как бы особая черта, особое свойство русского народа, русской цивилизации, поэтому это тогда играло очень важную роль. Потом, я думаю, сейчас это играет гораздо меньшую роль, хотя не стал бы дальше на эту тему рассуждать, чтобы не обидеть никого из верующих, тем более, что Папа Римский и наш патриарх еще пока не встретились и не договорились о том, как они решат проблемы прозелитизма и прочее. Ну, вернемся к нашей основной теме. Что еще происходило в течение минувшего тысячелетия? Я напомню, что в России произошли такие важные вещи как то, что было татаро-монгольское нашествие, мы пережили расцвет северо-восточной Руси во главе с Владимиром, строительство первых русских каменных церквей в этом районе, которые и сегодня привлекают людей как важнейшие памятники: Успенский собор во Владимире, Дмитровский собор, многие церкви на этой земле, Суздаль тогда возник. Ну, конечно, перед этим еще Новгород. Потом было нашествие татаро-монгольское, и рабство, и борьба удельных князей, и вот только где-то позже, при Иване Третьем уже, в 15 веке освободились от ига окончательно. Затем, все это было медленно-медленно, века шли за веками, и в общем, если говорить о быте народа, о том, как он жил, работал, изменений происходило очень мало. Скажем, для экономиста очень важно, какими орудиями работали крестьяне? Какая была производительность, какая была система земледелия, трехполка, или земледелие, основанное на том, чтобы каждый раз подсечное земледелие делают - производили вырубку леса или выжигали его. Значит, и в течение очень долгого времени, в общем, рост культуры и у нас в стране, и в Европе шел очень медленно. Затем произошли такие важные изменения. Я бы выделил в особенности 13-14 века в Европе, когда как бы Россия прикрыла Европу от нашествия кочевников. Если вы обратите внимание, то большинство современных городов в Европе основаны в это время. Ну, я не имею в виду такие города, с более дальним историческим прошлым, которые были основаны еще во время Римской империи, типа там Милана, Парижа, Кельна, Ахена, но потом это все относится почему-то именно к этому времени. Я думаю, что произошли какие-то важные изменения в развитии феодализма, начались первые ростки возрождения. И они отражались в расцвете торговли и городской жизни. В России это явление началось гораздо позже.
О. БЫЧКОВА - Извините, а я вот недавно обнаружила очень интересное соображение в книге Вильяма Похлебкина об истории русской водки, и вот он там говорит, что водка не случайно стала национальным русским напитком, в то время как в Европе это пиво, чаще всего, потому что из-за технологии производства этих напитков и из-за способов взимания налогов, пошлин и т.д. пиво - это всегда общины, города, самоуправление, потому что можно делать в каждом маленьком городе, и будет много сортов в результате, а водка должна быть единая и по одному стандарту. Поэтому водка, это как Россия - монопольное государство, центральная власть в ущерб местному самоуправлению.
Е. ЯСИН - Ну, в общем, как бы я не смею спорить со столь известным авторитетом в этой области. Думаю, что здесь есть определенные резоны, но я напомню, что водка ведь на Руси появилась не так давно. И, скажем, до 15 века здесь пили медовуху, и тоже, ну, это были сравнительно не крепкие напитки, и это появилось все позднее. Возможно, мы можем провести аналогию в том смысле, что водка появилась вместе с появлением централизованного русского государства, ну, в такие времена, я думаю, уже 17-18 век. Тогда тоже это было как бы приобщение России к европейской культуре. Мы много чего позаимствовали, в том числе и картошку, и многие другие культуры, и в это время секреты изготовления кобальтового фаянса из Дельфта привезли в Гжель, и там возникли все эти промыслы. Эти промыслы возникли и в других городах, в Московской губернии, Нижегородской, Владимирской, в то время, как раз вот когда мы с вами обсуждаем как бы результаты реформ Петра, и как бы раздаются такие голоса, что конечно, это великий преобразователь, но это все так дорого стоило и миллион людей погиб только на строительстве Петербурга и т.д., вот эти двойственные результаты, которые были характерны для нас, для нашей истории, тем не менее, мы должны дополнить и тем обстоятельством, что именно петровская эпоха породила очень многие промыслы и умения, которых раньше не было на Руси. Вот это очень важно – представлять, каков ее вклад в мировую культуру и т.д. Всегда самое важное - это то, что нация, ее мастера умеют делать. Вот если они умеют делать хорошее оружие, хорошие самовары, хорошую посуду, выделывать стекло - Гусь-Хрустальный, Гжель, красивая роспись, такая, как Палех или других мест, где у нас это искусство процветает, Хохлома - это все вот как бы тоже в значительной степени плоды реформ. Ну, правда, Хохлома и Палех - это, скорее, искусство богомазов, которое тянулось с более ранних времен. Но просто я хочу отметить, что петровское время породило, резко повысило умелость русских граждан, русских поданных, лучше сказать, и это усилило роль России в мировой цивилизации. И вот если мы приложим это к сегодняшнему дню, то тоже мы должны понять, что мы должны повысить уровень своей умелости в том смысле, что научиться делать такие продукты в большем количестве, которые мы могли бы продавать, которые могли бы найти спрос в других странах. И чтобы это было не просто то, что мы получаем из наших недр, но плоды трудов наших. И если это ракеты - значит, ракеты, если самолеты - значит, самолеты, станки - станки. Каждый раз своя собственная школа производства каких-то изделий - это, я считаю, одно из самый высоких достижений национальной культуры, это то, что составляет ее истинное богатство. Ну, вот дальше я бы сказал, что в течение этого тысячелетия действовало правило логарифмической линейки: чем ближе к концу, тем мельче деления, тем быстрее несется время, и каждый раз отмечаешь события, события, события, которые, казалось бы, раньше должны были происходить, ну, я не знаю, раз в столетие, а здесь чуть ли не каждый год. Вот такой эффект наблюдается, и, скажем, если мы возьмем начало 18 века, тогда еще очень мало, что отличало от того, что происходило и в 16, и в 10, но к концу этого века уже очень многое изменилось. А уж 19 век - это был век промышленной революции, где появились такие вещи, которые раньше невозможно было себе представить - и железные дороги, и пароходы, и электричество. Первые шаги, так сказать, стала делать жизнь людей в Европе, а вслед за этим в других странах очень сильно изменилась. Ну, а теперь - последний век, 20-тый, кровавый, со страшными войнами, с массовым уничтожением людей и т.д. И одновременно - чудеса, которые трудно себе было представить раньше. Я бы сказал так, что я уже давно живу на свете, 1934 года рождения, и я вспоминаю, это была первая половина 20 века, правда, потом была война, но все-таки в это время жизнь была совсем другая. Я так подозреваю, что она была такая же по быту и по применяемым инструментам примерно такая же, как и 50 лет до этого. А потом за очень короткое время появились самолеты, которые летали с невероятной скоростью, и вдруг как бы сблизились расстояния, ты можешь за несколько часов улететь в Сибирь, на Дальний Восток. Затем появилось телевидение, повсеместно распространился телефон, теперь уже - мобильники. Компьютеры, Интернет - это вообще как бы следующий век. Просто представить себе, скажем, в 40-х годах, что это все произойдет к концу века было просто невозможно. Вот, в этом мире мы живем и в этом мире мы отметили миллениум. Оглядываясь назад, мы видим, что жизнь становится все легче, для человека в смысле физической нагрузки и т.д., но в то же время она делается все сложнее, мы все больше зависим друг от друга. И мы все больше живем в тревоге от возможных техногенных разного рода катастроф, хотя создаются все более и более совершенные системы защиты, но одновременно растет роль министерства по чрезвычайным ситуациям. Вот, так сказать, это итоги. Честно сказать, я могу заглянуть максимум на 50 лет в следующее тысячелетие, столетие, а дальше это все закрыто перед нашим взором, а талантами господина Уэллса я не обладаю, чтобы заглядывать в ту эпоху, когда уже Солнце гаснет и кончается цивилизация на Земле, кончается жизнь. До этого еще очень далеко, слава Богу, ну, как бы все-таки тревожат те проблемы, с которым будут жить наши потомки в 21 веке.
О. БЫЧКОВА - 20 минут - и короткий обзор того, что произошло с нами за тысячу лет! Это мог сделать только Евгений Ясин, который вспоминает на сей раз не только историю российской экономики, но и историю как таковую. До встречи в следующий четверг!





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика