Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин"...ничего удивительно нет в том, что Китай проснулся от

25.01.2001
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
"...ничего удивительно нет в том, что Китай проснулся от векового сна и показывает весьма высокие темпы роста…"


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова и вновь в нашем эфире Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики, который вспоминает историю российской и не только российской экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Как мы с Вами договаривались, сегодняшняя наша тема – это те государства, которые принято называть "азиатскими тиграми". Я никак не могу понять, почему везде, как в России, так и за ее пределами, в любом магазине можно взять в руки одежду, игрушку и все, что угодно, и в большинстве случаев окажется, что все это сделано в Китае. Как Китаю удалось заполонить собой целый мир за очень короткое время?
Е.ЯСИН: Во-первых, Китай – это, действительно, целый мир. Давайте не забывать, что это миллиард двести миллионов человек, это четверть населения Земли, это 9 с половиной миллионов квадратных километров, эта страна по территории, по-моему, третья после России и Канады. Так что ничего удивительно нет в том, что Китай проснулся от векового сна и показывает весьма высокие темпы роста. В свое время, мы с вами говорили о том, что Россия до революции занимала пятое место по объему валового внутреннего продукта, а сейчас она занимает десятое, и впереди Китай. Это некоторое ущемление нашего национального достоинства, но я хочу просто отметить, что Китай должен был вырваться из отсталости, просто потому что в нем был заложен огромный потенциал. Это также касается и Индии, где живет гораздо больше людей, чем у нас, и в этом смысле, мы не должны особо переживать, потому что, в конечном счете, важно благосостояние людей. Не переживает же Бельгия относительно того, что Китай производит больше, чем они в сотню раз. И мы тоже к этому должны относиться спокойно. Более важно понять, почему Китай, который прибывал в таком застое в течение столетия, вдруг сделал такой мощный рывок. Это очень важно для сопоставления с нашим опытом, поскольку существует весьма распространенная точка зрения о том, что Китай осуществлял правильную политику реформ. Он поддерживал высокую роль государства, и именно поэтому он добился больших успехов. Россия, наоборот, пошла по неолиберальному пути. Она постаралась сократить роль государства в экономике, и в результате мы имеем глубокий кризис – очень большое падение производства, сокращение жизненного уровня в результате реформ, которые, казалось бы, такие же самые, принесли Китаю успех. Это, действительно, проблема, которая трудна не только для обывателя. Ее выводы кажутся очевидными – там политика правильная, здесь политика неправильная. Эта проблема также смутила такого известного в мире ученого как Джозеф Сиглес, в недавнем прошлом вице-президент и главный экономист Мирового банка. Он написал по этому поводу очень интересные статьи, вызвавшие отклик у нас и за рубежом. Это сопоставление представляется чрезвычайно интересным. Если мы возьмем и посмотрим все страны с переходной экономикой, то мы обнаружим в их числе две страны, которые при осуществлении рыночных реформ, не претерпели периода спада в экономике, а сразу получили высокий рост. В чем здесь секрет? Одно объяснение я уже сказал. Оно заключается в том, что там не разрушили коммунистическую партию, она продолжает держать жесткую власть. Там не пошли по пути демократизации, но зато большинство народа с каждым годом живет все лучше и лучше, и мы могли бы воспользоваться данным опытом. Я уверен, что опытом Китая мы могли бы воспользоваться, но в данном случае, мне хочется обратить внимание на специфику, которая имеется в настоящих социалистических странах Азии как Китай и Вьетнам. Вьетнам повторил опыт Китая, с 1987 года он почувствовал, что он не сможет пользоваться ресурсами с Советского Союза, он повернул в сторону рыночной экономики, предоставил свободу предпринимателям, широко раздвинул границы возможностей для крестьян и, в результате, добился результатов, похожих на результаты Китая. Люди, которые сегодня бы приехали во Вьетнам после 20 лет отсутствия там, поразились бы, увидев многие следы более состоятельной жизни. О процветании сказать трудно, потому что в нашем представлении процветание – это Европа, это Америка. Но нужно представлять себе, что после всех успехов все равно средний китаец живет примерно в пять раз хуже, чем средний русский. Уровень жизни крайне низкий, особенно в центральном и западном районах страны. Выделяются чаще показываемые иностранцам прибрежные восточные регионы в районе Пекина, Шанхая. Шанхай – это как бы витрина, где огромные небоскребы, где свободное строительство, где свободная зона. И на юге - в районе Гонконга. В общем, там есть, на что посмотреть, и интересно проанализировать ситуацию. С моей точки зрения, что важно. Разные страны объявили себя социалистическими на совершенно разных стадиях развития. Скажем, Россия была на среднем уровне развития в момент революции. Она обладала многими характеристиками, которыми Китай обладал через 50-70 лет. Страны Центральной и Восточной Европы были в культурном, экономическом положении более развиты, чем Советский Союз. Но, опять-таки, если мерить навыками, умениями и прочим, а не просто говорить о размерах, о военной силе, что характерно. Во всех этих странах переход от плановой к рыночной экономике сопровождался спадом, большим, меньшим, но все равно сопровождался, в то время как Китай и Вьетнам этого спада не знали. Здесь я вернусь к тому, о чем я хотел сказать, - очень многое зависит, на какой стадии развития находится страна. В 1921 году в России было городского населения 20% и 80% сельского. За годы советской власти, к началу рыночных реформ это соотношение переменилось с точностью до наоборот - более 70% городского населения и 25% сельского. Причем, в деревне тоже значительная часть населения связана не столько с сельским хозяйством, сколько со многими отраслями, которые не являются сельскохозяйственными. Собственно, сельскохозяйственным производством занято примерно 15 миллионов человек. О чем это говорит? Если теперь мы обратимся к Китаю, то увидим, что там соотношение между городским и сельским населением примерно такое, как было в России в 1921 году. В России после этого произошла индустриализация, урбанизация и перестройка всей структуры экономики, причем, это произошло на базе социалистической модернизации или индустриализации – так, как мы выполняли пятилетки и так далее. Мы вышли на совершенно другую фазу развития. Мы можем говорить, хорошо это или плохо, но понятно, что ситуация радикальным образом изменилась. Может быть, самая выдающая черта этого периода заключается в том, что мы ушли от аграрного общества и использовали те возможности и те ресурсы, которые имеются в этом обществе тогда, когда оно начинает преобразовываться в индустриальное общество. Крестьяне в 1917 году согласно декрету Владимира Ильича Ленина получили землю, и те проблемы, которые угнетали российскую экономику в течение многих лет после крестьянской реформы и до нее, связанные с общиной и так далее, были ликвидированы. Крестьяне получили землю и получили возможность быть самостоятельными хозяевами. Напомню, что колхозов и совхозов в 1921 году не было. В этом году крестьяне получили, после Гражданской войны, право работать на своей земле. Производить продукцию, продавать ее и так далее. Это вызвало огромный рост производительности, немедленно все пошло в рост. Сковывающие ранее экономику путы были убраны, и крестьяне, которых было большинство в стране, каждый на своем участке стал что-то производить в обстановке свободы, и начался рост. Именно благодаря этому росту, в меньшей степени, политике коммунистической партии мы восстановили в считанные годы экономику. НЭП - это прежде всего эффект от свободы крестьянства, от свободы на своей земле. Это эффект первых шагов преобразования аграрного общества. Но проходит какой-то период, исчерпываются возможности улучшения производства на своей земле, начинают действовать другие ресурсы, другие резервы, вся эта сила начинает переходить в город, развивается экономика, промышленность. Если мы посмотрим, очень похожая эволюция была в Западной Европе - и в Англии, и во Франции. Но что важно? Важно то, что мы, в конце концов, эту огромную силу, которая таилась в освобождающемся крестьянстве, как в большинстве народа, потом направили на социалистическую индустриализацию. Сделали многое – создали могучую индустрию, огромные заводы по фордовской модели. Сейчас мы с ними мучаемся, но в свое время, они играли свою роль, и, кстати, огромную роль играло то обстоятельство, что крестьяне, которых выгоняли из деревни, потому что числили их кулаками, многие уходили из-за культуры – по разным причинам – они уносили в города навыки крестьянской жизни. Есть такое представление: крестьянин приходит в город, серый, забитый – в общем, плохой. На самом деле, эту хозяйскую жилку, трудовую мораль они привносили с собой. В первое время, когда экономика была аморальна и неэффективна, среди других ресурсов она пользовалась этим ресурсом. Теперь вернемся к Китаю. Начиная с 1978 года в Китае, то есть, после того, как была закончена культурная революция и была разоблачена "банда четырех" во главе с вдовой Мао Цзе Дуна, дали свободу крестьянству. Они даже не разгоняли коммуны, а просто сказали: "Живите и делайте, что хотите. Платите только налог и все". И вот та же самая сила, которая поднимала наших крестьян в 1921 году, подняла и крестьян Китая. Но разница в том, что наших было меньше ста миллионов, а этих миллиард. Эта огромная масса поднялась, каждый на своем клочке стал работать, и стало расти народное богатство. Потом на эту почву стали падать другие зерна, и надо сказать, что они этот резерв использовали гораздо лучше, чем мы, потому что эту силу народной энергии они не растратили на что попало. Наверное, уже ориентируясь на наш опыт и на свой собственный опыт, когда они строили домны по всей стране, - это была народная индустриализация, которая влетала в копеечку - они сделали упор на предприимчивость людей. Правда в том, что в Китае очень жесткий контроль государства над всем, что есть. Там просто формально низкий уровень государственных расходов, но, в целом, мое утверждение заключается в том, что главной силой китайского подъема является то, что они правильно использовали силу перехода от аграрного общества к индустриальному. Затем они очень хорошо использовали мелкий бизнес, где важную роль играла свобода малого предпринимательства. И, третье, они очень хорошо использовали иностранный капитал, в том числе, капитал, который приносят зарубежные китайцы.
О.БЫЧКОВА: Возникает вопрос. Когда говорят об азиатских государствах, в том числе, о Японии, как о самой передовой, всегда вспоминают разного рода пережитки прошлого, в том числе, и феодальные – общинность, строгая иерархия. Когда говорят о том же самом в России, то это рассматривается уже не как достоинства и плюсы, в России это всегда рассматривается как недостатки, почему?
Е.ЯСИН: Вообще, это не недостаток или преимущество, это свойство, которое может выступать недостатком или преимуществом в зависимости от обстоятельств. Например, феодальные пережитки в японской деревне, перенесенные на крупные японские фирмы, в определенный период развития превратились в своеобразный плюс, потому что они позволяли использовать те же самые мотивы, о которых я говорил, для создания некоего фирменного "комьюнити". Получается так, что для Японии, которая смогла силами крупных корпораций воспользоваться этими свойствами японской общественной жизни, это оказалось преимуществом. В свое время мы тоже во время индустриализации использовали свойства крестьянского быта, крестьянской души. Но сейчас это становится проблемой для Японии, потому что японская молодежь не хочет жить по тем законам, по которым жили их отцы и деды. Она мечтает о свободе. У меня был случай. Я познакомился с молодым японцем, который работал в Москве и был моим гидом по Японии. Это было в 1993 году. В Москве в это время, как вы помните, было не очень хорошо. Я его спросил: "Что, наверное, хочется домой?" Он мне сказал: "Что Вы! Мне так нравится жить в Москве, ведь я там свободен. А здесь, куда ни ступи, я должен считаться тут с начальниками, тут со старшими, тут еще с какими-то связями. Я весь повязан, я всем что-то должен". Это очень тяжело, если, в особенности, ты когда-то вдохнул воздух свободы. Поэтому, я думаю, что в Японии тоже происходит определенная трансформация, и эти моменты будут играть все более важную роль. Кстати, они важную роль играют сейчас и в Китае. Там, например, существовало такое правило на предприятиях – нужно было не просто обеспечивать пожизненную занятость родителя, но также принимать на работу и его сына. Это компенсировало отсутствие в Китае государственно-пенсионной системы. Предприятие обязывалось заботиться о семье. На самом деле, это для развития экономики крайне неблагоприятно, потому что это означает, что все трудовые отношения заморожены, ничего нельзя подвинуть, не существует мобильности рынка рабочей силы. Так что сейчас эта проблема для Китая оказывается довольно серьезной, довольно существенной. Но я думаю, что его возможности еще далеко не использованы. Главный момент, на что я хотел бы обратить внимание и к чему вернуться, заключается в том, что, так как Китай и Вьетнам стали переходить, не очень задерживаясь в плановой социалистической экономике, к экономике рыночной, то есть, по существу, они переходили от феодализма с его социалистическим продолжением к рыночной экономике, у них и был рост там, где у других был спад. Они смогли использовать энергию меняющегося аграрного общества при переходе его к индустриальному. И в этом, с моей точки зрения, заключается основной секрет. В то же время, другие страны с переходной экономикой, и, прежде всего, Россия и другие страны СНГ, были в гораздо более сложном положении, потому что они уже создали мощные индустриальные структуры, они уже заняли в этих структурах большую часть своего населения, они уже поменяли сознание, трудовые навыки. Все изменилось. И в это время пришлось переходить к рыночной экономике. Должны были быть другие производственные пропорции, другие структуры, другая квалификация и другое отношение к труду. В этом их главное различие.
О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики и его беседа об истории российской и мировой экономики. Продолжение следует.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика