Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин"...мне кажется, что пока влияние транснациональных компа

05.10.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
"...мне кажется, что пока влияние транснациональных компаний в России больше положительное, потому что эти компании, как правило, приносят с собой достижения материальной культуры, которые приняты во всем мире, и мы приобщаемся к ним. Нравится или не нравится – это дело вкуса. Не хочешь – не покупай кока-колу, покупай квас…"


О.БЫЧКОВА: На прошлой неделе в Праге проходили драматические события. Там заседал Международный валютный фонд, и там собрались не только финансисты, но и так называемые противники глобализации, хиппи, которые в очередной раз устроили очередное побоище, погром. Досталось не только автомобилям на улицах и полицейским, досталось, в том числе, и витринам таких компаний, как "Макдональдс", потому что "Макдональдс" – это символ капитализма и всевластия транснациональных корпораций. И эти компании западные приходят также и в Россию, и здесь тоже, конечно, это многих раздражает – все эти Макдональдсы, памперсы, Кока-колы, Кодаки и т.д. Как измерить пользу и вред от проникновения иностранных крупных компаний в экономику конкретной страны?
Е.ЯСИН: В принципе, если говорить о количественных критериях, измерить совершенно не трудно. Просто вы составляете баланс, вы смотрите, сколько капиталов и сколько ресурсов эта компания ввезла в страну, сколько она вывозит. Конечно, она приходит для того, чтобы вывозить больше, чтобы она получала прибыль. Либо она ее инвестирует здесь, либо вывозит за рубеж, она на это имеет право. Но если эта норма прибыли оказывается чрезмерно высока, а пользу мы получаем сравнительно небольшую, то можно сказать, что мы больше теряем, чем находим. Но мне кажется, что пока влияние транснациональных компаний в России больше положительное, потому что эти компании, как правило, приносят с собой достижения материальной культуры, которые приняты во всем мире, и мы приобщаемся к ним. Нравится или не нравится – это дело вкуса. Не хочешь – не покупай кока-колу, покупай квас. Но я вспоминаю то время, когда появился первый "Макдональдс" на Пушкинской площади, какие стояли хвосты за этим бик-маком, который стоил бешеные деньги, тем не менее, люди где-то деньги находили, они ели картошку там. Я должен сказать, что мне это дико не нравилось, и я в России ни разу не съел ни одного биг-мака. Один раз я съел в Китае, и то потому, что я был в таком городе, который производил впечатление не очень чистого, я думал, что бы такое съесть, чтобы не рисковать. Поэтому я зашел в "Макдональдс", взял этот самый биг-мак и половину оставил, съел одну картошку, которая действительно мне понравилась. Если вы не хотите, не берите. Но если есть возможность такая и вы можете понять, что можно прийти, что есть чистое помещение, определенные технологии работы с клиентом, вам дают подносик, там эти вилочки, чашки, потом это все сбрасывается в урну, ничего не пропадает и можно посидеть спокойно, поговорить. Получается, что мы привыкаем к чему-то такому, чего раньше у нас не было. Трагедия из этого начинается тогда, когда оказывается, что работу получают люди не в России, а заграницей. Здесь заработки падают, возникает безработица, а мы кормим, например… Когда мы ввозили в большом количестве "ножки Буша", то мы кормили фермеров Арканзаса и они за это выбирали президентом господина Клинтона.
О.БЫЧКОВА: Когда человек идет поступать на работу в иностранную компанию, находясь в России, понятно, что он работает на себя, получает приличную зарплату и хорошо себя чувствует. Но на кого он работает больше при этом – на заграничного дядю или на свое государство?
Е.ЯСИН: Посчитать трудно. Конечно, он работает на заграничного дядю, и если бы дядя не чувствовал, что это ему выгодно, он бы не заводил все это дело. Но в нашей ситуации измерение делать сложно. Я приведу пример. Да, они платят хорошо, но значительно меньше, чем своим сотрудникам в США, тому русскому специалисту, который работает, это все равно кажется выгодным, потому что получать 500 или 800 долларов – это неизмеримо выше того, что получают люди на государственной службе. С другой стороны, возникает такой интересный эффект: он учится работать по-другому. Иная организация труда, иная дисциплина. Скажем, я столкнулся с тем, что в Мировом банке, когда вы заключаете контракт на какую-то работу, обязательно затраты труда оцениваются в часах, вы сами должны поставить, сколько часов вы потратили на эту работу. Казалось бы, какая разница. Но оказывается, что если вы пишете сами себе, у вас возникает такое ощущение, что вы должны написать столько, чтобы кто-то в это поверил. А если вы напишите, что вы будете точить карандаш в течение часа, то скажут: "Что же ты за работник?" Короче, там это кладется в основу учета – цифры, которые заполняются самим работником, но дальше устанавливается ставка платы часовая. И это оказывается мощным фактором организации труда. А у нас немножко расхлябано. Во-первых, мы вообще устанавливаем месячную зарплату, на что тратится сколько времени - нас не очень интересует. Конечно, это в учреждении, на заводе немного иначе. Я даже не знаю, что у нас осталось от советского времени, когда у нас такой там учет велся. Но я к тому все это говорю, что там иная система организации труда и она для нас очень полезна - стиль подготовки документов, планирования бюджетного и т.д. Люди, которые там поработали, приобретают квалификацию, обучаются определенной дисциплине, порядку. И потом, если они уходят, они приносят эти свои знания и умения, привычки в наши другие организации. Вот для примера. "Аэрофлот" – это мне сказал один из высших менеджеров – сейчас будет реализовывать программу привлечения русских специалистов, которые работали в иностранных компаниях у нас и за рубежом. Почему? Потому что образовалась рабочая сила иного качества, отвечающая современным требованиям. Как измерить этот вклад? На самом деле, тут есть что-то петровское. Он посылал русских людей за границу для того, чтобы они определили квалификацию, принесли эти знания сюда и за счет этого мы могли бы повышать производительность, лучше жить, больше зарабатывать и т.д. Поэтому для России этой проблемы нет – что у нас появились ТНК, что они нас эксплуатируют и т.д. Вообще объем присутствия в России иностранного капитала ничтожен. Здесь за все время реформ мы собрали иностранных инвестиций на уровне 15 млрд. долл. а вывезли около 150, поэтому участие здесь иностранного капитала… Некоторые этого боятся. С моей точки зрения, надо стараться как можно больше завлекать.
О.БЫЧКОВА: С точки зрения инвестиций весь мир, как известно, делится на более или менее стабильные или опасные рынки для инвесторов. Россия там находится не в лучшем положении. Как долго это может продолжаться?
Е.ЯСИН: Это от нас зависит. Страновые риски, которые определяются рейтинговыми агентствами, как раз составляются для того, чтобы дать информацию инвесторам и кредиторам, можно в эту страну вкладывать деньги или нет. У каждого агентства свои критерии. По этим критериям после кризиса 98-го года Россия опустилась практически на дно. Есть такая категория "частичный дефолт". Это означает, что полного дефолта нам никто не дал, но частичный дефолт - это самая высокая степень рискованности инвестиций была. Сейчас ситуация меняется, рейтинги повышаются, сейчас опять компании рейтинговые объявили о некотором повышении. Но факторы, которые они учитывают, делятся на 2 категории. Одна категория – это риски политические, которые лежат на уровне… Это зависит от правительства, от политической ситуации в стране, от ее готовности выполнять свои обязательства, в том числе от состояния бюджета и прочее. Другая категория относится к микроуровню, к тому, как в этой стране исполняются обязательства по контрактам, как здесь выплачиваются налоги, долги, насколько велика опасность того, что придут рэкетиры и т.д. Я бы сказал, что сегодня мы повышаем наши рейтинги главным образом за счет этой верхней категории факторов. Потому что у нас более-менее политическая стабильность обозначилась, у нас сбалансированный бюджет, макроэкономическая ситуация неплохая, цены на товары российского экспорта высокие, валютные резервы растут, на все это рейтинги реагируют. Но если мы говорим о поведении в нашей бизнес-среде, она, конечно, далека от того, чтобы удовлетворять инвесторов и там ситуация довольно неприятная. Очень часто люди, особенно там, где еще не определились права собственности, где размытость какая-то существует, вчера было государственное предприятие, потом оно перешло вроде бы к трудовому коллективу, а на самом деле руководителям, - они контролируют доходы предприятий и т.д., потом оказывается, что там начинается какая-то война, вот это все повышает риски и люди на Западе и не только, у нас тоже не хотят вкладывать в нашу экономику. Потому что есть угроза. Вы вложите деньги и можете их потерять. Эти факторы продолжают быть довольно негативными. Скажем, я спросил однажды одного западного банкира, который работает много лет здесь, будет ли он кредитовать российские предприятия. Он сказал, что не будет. Почему? "Очень просто. Ваши предприятия хотят, чтобы мы кредитовали их на их условиях, чтобы мы их обслуживали и предоставляли им те услуги, к которым они привыкли. А они привыкли рассчитываться наличными, то есть уводить деньги, переводить деньги в оффшоры, уклоняться от налогов, заниматься бартером, условными расчетами". Иностранные банки этого делать на хотят. А у них, между прочим, капитал. Они могли бы содействовать реструктуризации наших предприятий, даже речь идет не об инвестициях, а о кредитах. Поэтому в целом на этом микроуровне климат для инвестиций достаточно неблагоприятный. И я думаю, что самый важный фактор сегодня в этом плане – это наша бюрократия и коррупция. Поскольку каждый норовит извлечь… Приходит человек с деньгами, надо его каким-то образом обобрать. Необязательно для этого с пушкой, с пистолетом, а достаточно сказать: "Я тебе могу это сделать, а могу не сделать". Могу заставить тебя приобретать лицензию и, чтобы получить справку, которую я тебе обязан дать, я тебя отошлю в контору, которая со мной оферирована, которая мне будет потом платить откат за то, что я к ней посылаю клиента. Вот все эти нравы – я бы не сказал, что эта наша национальная особенность. Это плоды и цветы переходного периода. Но они существуют. И пока они существуют, проблема будет оставаться. Причем я хотел бы обратить внимание. Мы начали разговор с транснациональной корпорации. Для транснациональной корпорации это не проблема. Вот представитель фирмы "Юнилевер", мы встречались в Голландии и он мне говорит: "Мы ваших российских условий не боимся. Мы работаем в 150 странах, и мы знаем, где и как платить взятки и как все это уворачивать, потому что имеем на этот счет колоссальный опыт". В России работать не хуже, чем в других местах. Но иностранные корпорации вкладывают сравнительно небольшие капиталы, большей частью рискованные, и они строят предприятие, они потом захватывают контроль, а привлечь такие капиталы, которые были бы полезны более всего для России - это значит привлечь капиталы средних и малых инвесторов, то, что сейчас называют миноритарными акционерами, когда американская семья на бирже в Нью-Йорке смотрит, что хорошо бы купить акции РАО "ЕЭС", там и доход приличный и т.д., но не покупает.
О.БЫЧКОВА: Но американская семья ни за что не пойдет в страну, про которую она считает, что там бандиты.
Е.ЯСИН: Не только американская, но и русская семья посчитает все, познакомится и скажет: "Завелся лишний доллар, я его положу под подушку, а уж акции какого-нибудь нашего концерна, "Газпрома" или "Железных дорог" покупать не буду, потому что там обманут, пообещают дивиденды и не заплатят, что-то будут решать, а я ничего не буду об этом знать" и т.д. Но я об этом говорю потому, что настоящий хороший инвестиционный климат, который позволяет привлечь капитал в массовых масштабах, который необходим для реструктуризации нашей экономики – это как раз капитал мелких и средних инвесторов, которые очень чувствительны. Но если уже они пошли – считайте, что вы добились настоящего успеха.
О.БЫЧКОВА: Но пока безнадежная ситуация?
Е.ЯСИН: Я бы сказал, что она не безнадежная. Просто медленно до нас доходит, что нам нужно делать. Мы понимаем, что привлекать нам нужно, прежде всего, не "Кока-колу", а "Юнилевер" и т.д. Нам привлекать надо этого немецкого бюргера, французского буржуа, который вложит, просто купит понемножку акции "Эха Москвы". И если русские, французы, англичане понемножку купят, это будет публичная корпорация, вы ни от кого не будете зависеть, это будет действительно независимое средство массовой информации. А так, когда у вас контроль либо у Гусинского, либо у Березовского, либо у Путина – это все худшие варианты. Но для этого нужно, чтобы чувствовал человек. Я могу заработать, если я вложу в "Эхо Москвы". Либо я заработаю на том, что я получу дивиденды, либо акции вырастут в цене, это прогнозируется, я могу их купить и дешевле, продать дороже. Это нормальный заработок во всем мире. Поэтому я хочу вернуться к глобализации. Фактор глобализации создают, конечно, транснациональные корпорации. То, что возникло какое-то движение против них – наверно, это неизбежно. Но в целом они играют очень позитивную роль. Просто когда они приходят в неразвитые страны, которые не могут конкурировать с ними или промышленность которых не может конкурировать с ними, это вызывает негативные явления, потому что они теряют рабочие места, теряют доходы и т.д. Скажем, в связи с последними событиями, с бензиновым кризисом во Франции или Великобритании, там выступали трудящиеся против таких корпораций, как "Шелл" или "Бритиш Петролиум", обвиняя их в том, что они повышают слишком сильно цены на бензин. Выступали фермеры, ремесленники, мелкие производители, предприниматели. Понятно, потому что они потеряют от повышения цен. Но в то же время, мы должны понять, что практически все достижения технического прогресса, с которыми мы сегодня сталкиваемся, которыми мы пользуемся – это в основном то, что создано транснациональными корпорациями.
О.БЫЧКОВА: И при этом "Кока-кола" все равно не вытесняет квас, как показывает личный опыт.
Е.ЯСИН: Да. Больше того, я был свидетелем дискуссии напряженной в Красноярске между заводом кока-колы и местной компанией "Пико", которые конкурировали на честных основаниях, и "Кока-кола" жаловалась, что ее там побеждают, потому что этот "Пико" придумал делать сразу водку с тоником, какие-то другие напитки, которые "Кока-кола" не решалась производить.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика