Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин"…Обирало нас государство просто потому, что оно на самом

28.09.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
"…Обирало нас государство просто потому, что оно на самом деле было очень неэффективно. Поэтому не было стимулов. Мы сами не очень хорошо работали. Если появлялись люди, которые работали хорошо, их выдвигали в "маяки" и держали подальше, потому что дурной пример заразителен…"


О.БЫЧКОВА: Мы вспоминаем историю российской экономики. Мы все время говорим с Вами о таких относительно новых вещах, которые в нашей экономике и в повседневной жизни появились не так давно, в последнее десятилетие приблизительно. Но взять, например, налоги. Это же не приватизация, которой не было раньше. Налоги вроде бы были всегда, при советской власти тоже. Но почему-то сейчас мы воспринимаем это как что-то новое в жизни и почему-то всегда волнуемся по этому поводу. Почему так?
Е.ЯСИН: Просто замечательный вопрос, потому что он позволяет обратить внимание на то обстоятельство, что раньше у нас налогов не было. Наша налоговая система совсем молодая, она появилась в 1991 году. А до этого была система взыскания платежей в пользу государства в основном с государственных предприятий. Я напомню, как это все выглядело. Население платило 2 налога. Один – это подоходный налог, он составляет 6%. И был еще один налог, с холостяков. Взимались эти налоги прямо в бухгалтерии предприятий, как и сейчас, но в других местах никто с вас ничего не спрашивал. Если вы работали в 3 местах, то вы уплачивали ровно столько налогов, сколько там с вас высчитывала бухгалтерия. И поскольку эта номинальная зарплата до вычета налогов никогда не оказывалась в вашем кармане, вы не знали, сколько вы должны были получить, и вас эти вопросы не волновали. На предприятиях существовал финансовый план, отчисления от прибыли, которые в плане определялись в процентах к полученной прибыли или в абсолютных величинах и перечислялись в республиканский бюджет. Значит, это не были налоги. Потому что свойство налога – это определенное единство, установленная ставка, правила взимания, такие, которые действуют в течение длительного времени, установленного законом. А здесь каждый год устанавливались другие величины, и это было полномочие вышестоящих органов – министерства, ведомства и т.д.
О.БЫЧКОВА: Кстати, есть такое распространенное мнение, что при советской власти люди работали на самом деле гораздо больше той величины, которую они получали в качестве зарплаты, и будто бы государство их на самом деле обирало.
Е.ЯСИН: Трудно сказать… Обирало нас государство просто потому, что оно на самом деле было очень неэффективно. Поэтому не было стимулов. Мы сами не очень хорошо работали. Если появлялись люди, которые работали хорошо, их выдвигали в "маяки" и держали подальше, потому что дурной пример заразителен. Была такая интермедия Райкина, как был очень хороший рационализатор и его все время куда-нибудь норовили отослать - то ли на курорт, то ли в загранкомандировку и еще куда-нибудь. Он не путался, не мешал. В этом смысле мы все беднели. Но сказать, что нам просто недодавали заработную плату, было бы не совсем правильно, потому что одновременно нам давали большое количество всяких льгот, бесплатных услуг – всего в общей сложности на общественные фонды потребления приходилась треть всех реальных доходов советского гражданина. Причем, что характерно, зарплату вы получали на руки и тратили так, как вы считали нужным, а общественные фонды потребления распределяли другие люди, иногда начальство, и делали это, конечно, небескорыстно, часто в свою пользу, потому что если там распределялись какие-то льготные путевки, понятно, что они доставались первым делом начальству.
О.БЫЧКОВА: Но 6% налога – это же мечта на самом деле.
Е.ЯСИН: Мечта. Я напомню, что в начале 60-х годов Хрущев вообще предложил отменить налоги. Он был глубоко прав. Потому что советская система в принципе не нуждалась в налогах. Как бы держали про запас. Был еще один налог, который не с населения взимался. Он взимался в розничной торговле главным образом или в оптовом звене, он назывался налог с оборота. Но в точном смысле слова это тоже не был налог, он был похож на наш сегодняшний НДС или налог с продаж, поскольку это налог на продажи, он взимался от стоимости товара, который продавался непосредственно населению, колхозам и заграницу. Но он представлял собой очень специфическую категорию. Дело в том, что рынка не было, и какие должны были быть цены, которые фиксируют соотношение спора и предложение, уравновешивают его – не было. А было так, что цена государственная устанавливалась на какое-то изделие: себестоимость 10% прибыли. Конечно, она ничего не балансировала, поэтому был дефицит. Потом, когда мы приближались к границе государственного сектора, то есть там уже продавали товары населению, нужно было реализовать стоимость, которая была создана. Значит, к низкой цене предприятия надо было добавить какаю-то величину, чтобы гражданину не все казалось раем и чтобы он получил цену, которая была сбалансирована с зарплатой, с другими товарами и т.д. И вот тогда взимали налог с оборота. Он просто реализовал ту часть добавленной стоимости, которая была создана неизвестно где, но должна была быть реализована, пока мы не вышли за пределы государственного сектора. Назвать это в точном смысле налогом тоже нельзя. Я бы сказал, что до 91-го года в России настоящей налоговой системы не было вообще – в России и в Советском Союзе. Но в рыночной экономике так нельзя, в рыночной экономике общественные нужды удовлетворяются за счет собираемых государством налогов, причем налогов, которые платятся из кармана. Вот представьте себе: советская система, там все кругом государственное и человеку все равно, из этого кармана или из другого. Он свою пайку так получал, ему делали хорошо тем, что давали бесплатную квартиру, он дешево за нее платил, ездил на курорты. И никто не спрашивал, сколько это стоит. И вдруг приходят и говорят: "Вообще-то говоря, вы должны заплатить налог. Из вашего кармана". То есть, грубо говоря, 6% было бы хорошо платить, но тогда вы не знали, платите вы или нет, сколько вы платите. А сейчас вы заработали, и вам говорят: "Если ваш доход превышает определенную сумму, 140 тысяч рублей в год, то вы должны заплатить 30% из этой суммы". Очень обидно. Это непривычно, потому что платить приходится прямо из своего кармана. То же самое стало и с предприятиями. У них не стало финансового плана, они реализовали определенное количество продукции, потратили деньги, образовалась прибыль или добавленная стоимость. Им говорят: от добавленной стоимости - 20%, от прибыли - 35%. А затем есть определенная категория налогов, которые начисляются на заработную плату. Это взносы в пенсионный фонд занятости, социального медицинского страхования. В общей сложности до 1 января 2001 года это от 38 до 42% стоимости фонда всех расходов на оплату труда. Это значит, если я директор института и я с кем-то заключаю контракт, вроде как зарабатываю, я плачу деньги своим сотрудникам, а потом оказывается, что я к этому еще половину должен добавить. И сразу возникает соблазн: нельзя ли этого как-нибудь избегнуть? И в общем избегаем благополучно, потому что привычки платить налоги вообще нет, а если они еще очень высокие, то возникает соблазн уклонения от налогов.
О.БЫЧКОВА: Сейчас чуть-чуть о 91-м годе. Сохранила ли история имена тех злодеев, которые в 91-м году в России впервые произнесли это ужасное слово "налоги"?
Е.ЯСИН: В общем, можно. Один из них – это я. Дело в том, что один из первых налогов, который был введен, был налог с продаж, знаменитый горбачевский налог - 3%. Прямо в магазине появились таблички: цена товара такая-то налог – еще 3%. Это страшно всех бесило, таким образом, это была своеобразная акция против Горбачева. История была такова: мы были в 90-м году в Шопрони, проводился научный семинар, где иностранцы вместе с будущим российским правительством обсуждали планы реформ в России. Тогда мне объяснили наши коллеги зарубежные, что нужно сделать так, чтобы в период инфляции бюджет был сбалансированный. У вас при переходе к рынку будет инфляция, будут проблемы, которые связаны с тем, что деньги, которые будет расходовать бюджет… При быстром росте цен вам не будет хватать доходов, если выбудете иметь те поступления в бюджет, которые у вас есть сейчас. Например, была плата за фонды. Она взималась в процентах балансовой стоимости. Балансовая стоимость оборудования устанавливалась тогда, когда это оборудование записывалось на баланс и когда это все было. И что там было – 10 или 20 лет назад – это ни у кого не вызывало никакого интереса. Но на самом деле ситуация такая, что если у вас начинается инфляция, то эти все записи в балансах обесцениваются и ваши доходы, которые поступают в бюджет (а плата за фонды занимала довольно существенную величину в советском бюджете) превращаются в ничто. И нас предупредили, что вы должны сейчас так реформировать налоговую систему, чтобы выдержать инфляцию, чтобы у вас доходы бюджета каким-то образом соответствовали нарастающим расходам. Я не скрываю своего тогдашнего невежества. Если бы я учил те учебники, которые сейчас учат мои студенты, я бы, конечно, был в курсе дела, а тогда для меня, для неофита это было вообще такое событие. Я там был в качестве представителя правительства. Я срочно написал шифрованную телеграмму о том, что нужно готовить введение налога с продаж, который бы рос вместе с ростом цен, так чтобы сразу поступали доходы в бюджет. И действительно, одной из первых акций правительства Павлова, которое сменил, как вы помните, в конце 91-го года Николай Иванович Рыжков, была эта акция: был подготовлен и введен налог с продаж. Я датирую с этого времени рождение нашей налоговой системы. Может быть, это не совсем справедливо и Егор Тимурович обидится, потому что в более развернутом виде, конечно, налоговая система появилась в 92-м году, когда уже на базе этого налога с продаж появился налог на добавленную стоимость, налог на прибыль, другие налоги и как-то это все стало выстаиваться так, как это соответствует требованиям рыночной экономики. Потом эта система налогов была приспособлена к тому периоду, когда был большой скачок инфляции, когда была борьба за финансовую стабилизацию. Понятно, когда в основном эти процессы были остановлены, встал вопрос о том, что теперь налоговая система должна ориентироваться не столько на борьбу с инфляцией, сколько на стимулирование производства, на то, чтобы создавать благоприятные условия для развития экономики.
О.БЫЧКОВА: Теперь вопрос о высоких налогах. Почему в одних странах налоги высокие, а в других – низкие, прежде всего – подоходный налог, то, что касается всех людей? Такое впечатление, что существует разное представление о том, что больше стимулирует экономику, что выгоднее гражданам страны, и что здесь нет единого мнения.
Е.ЯСИН: Действительно, нет единого мнения. Существуют 2 принципиально разные альтернативы, каким образом содействовать развитию экономики и общества. Одна альтернатива заключается в том, чтобы давайте собирать много налогов и будем иметь большой бюджет и тратить из него деньги на разные цены. Общая тенденция мирового развития заключается в том, что мы в течение всего 20 века во всех развитых странах увеличивали объемы государственных расходов, вводили разного рода социальные гарантии, выполняли инвестиционные программы, много тратили на вооружение и на войну и т.д. И в результате в основных развитых индустриальных странах доля расходов государственных в ВВП выросла с 12-15% до 35-50% в Швеции – за 60%.
О.БЫЧКОВА: Без всякого коммунизма.
Е.ЯСИН: Да. Там собственность отбирать не надо, надо отбирать доходы. Это такой шведский социализм. Но важно, что при этом большие государственные расходы рассматриваются так же, как стимул развития экономики, потому что заказы размещаются в промышленности и в хозяйстве и создают спрос. Другая концепция в том, что если вы хотите обеспечить высокие темпы экономического роста, вы должны рассчитывать, прежде всего, на предпринимательскую активность, на то, чтобы стимулировать хозяйственную деятельность. И тогда нужно наоборот: делать низкие налоги и иметь низкие государственные расходы, не тратить на армию, не иметь больших громоздких систем социального обеспечения и т.д. Постоянно дискуссии по этому поводу идут. Первая концепция – социалистическая, другая – правая, либеральная концепция. И какая из них правильная - я имею по этому поводу свое мнение. Но сказать, что можно привести исчерпывающие доказательства в пользу той или иной концепции, на самом деле трудно. Потому что выбор правильный всегда должен исходить из того, в каком положении находится страна, какие задачи ей предстоит решать и т.д. Вот конкретно Россия после коммунизма оказалась в таком положении, что предшествующее огромное влияние государства на экономику подавляло все стимулы, а значит, сейчас прежними методами, нельзя было работать, они просто себя исчерпали. Значит, надо было искать какой-то другой вариант. И единственной альтернативой оказывался вариант либеральный. Причем он не мог сразу принести какой-то эффект, поскольку не было предпринимательского класса, не было соответствующих рыночных институтов, и до сих пор они слабо развиты – например, фондовый рынок и пр. Поэтому рассчитывать на быстрый эффект такого либерального варианта было нельзя. Вот первый мотив для нас оказался такой, что, прежде всего, для нас самой важной задачей оказалось сбалансировать бюджет, добиться подавления инфляции. Поэтому были высокие налоги – для того, чтобы сбалансировать бюджет. Но слава богу, на самом деле, что это время кончилось. И люди, которые начиная с 92-го года говорили, что при таких налогах не будет развиваться производство, были правы вообще. Но конкретно в то время, когда надо было сбалансировать бюджет, они были не правы. Вот сейчас, наконец, пришло время, когда они стали правы. Мы получили более низкие налоги, которые, я надеюсь, будут содействовать развитию экономики.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика