Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин"…Потому что сейчас конкурентная среда уже есть, борются

21.09.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
"…Потому что сейчас конкурентная среда уже есть, борются нефтяные компании между собой, хотя рынок очень сильно зарегулирован. Из-за этого у нас цены на сырую нефть очень низкие и невыгодно продавать эту нефть в стране…"


О.БЫЧКОВА: Итак, неделю назад мы говорили о ценах на нефть, вспоминали эту длинную запутанную историю с нефтедолларами и говорили о том, какую роль они играли и играют в российской экономике. Сразу возникнет вопрос. Нефть, газ, металлы – их экспорт это основная составляющая бюджета нашей страны сегодня, и, наверно, так было раньше. Как могло получиться, что все эти вещи государство отдало в частные руки? Я не говорю, хорошо это или плохо, но как это произошло?
Е.ЯСИН: Во-первых, честно говоря, мне не очень приятно в который раз говорить о нефти. Я бы предпочел, чтобы мы переключились на самолеты или на русские автомобили, которые расхватывают в Европе. Но мы висим на нефти. И эта зависимость от сырьевого продукта мне кажется унизительной, свидетельствующей о том, что мы не умеем многого делать руками и головой и поэтому приходится сосать из недр, и это является главным источником нашего благосостояния. Хотелось бы, чтобы мы нашли другой способ существования. Тем не менее, что есть, то есть, и вопрос, который Вы задали, очень интересен. Действительно, очень часто возникает вопрос: если прибыльное хорошее предприятие, зачем его приватизировать? Пускай оно будет в руках государства, пускай государство берет всю прибыль, и у него будет меньше проблем с налогами и т.д. Кстати, это очень часто можно слышать из уст Геннадия Андреевича Зюганова или еще кого-то: давайте раз хорошее предприятие, мы его национализируем и будем пользоваться плодами. Это такая большевистская идея экспроприации. Я хочу сказать, что во-первых, приватизировать нужно то, что эффективно. Во всем мире практика такова, что для того, чтобы продать предприятие, его готовят к этому, повышают его цену, после чего – продают. Что произошло с нефтяными компаниями? Казалось бы, это явная прибыль, там можно было бы очень много получить дохода. А попадают в частные руки (и мы в этом убедились) – хозяева нефтяных компаний находят способы ухода от уплаты налогов, оставляя выручку за рубежом и обогащаются, можно сказать, воруют у государства, строят себе виллы, покупают акции на Западе и прочее. Да, к сожалению, это так. Теперь давайте зададимся вопросом: нужно было приватизировать нефтяные компании или нет? Можно было поступить так, как поступили с «Газпромом»? «Газпром» – это бывшее министерство газовой промышленности. Его взяли и превратили в концерн, Виктор Степанович Черномырдин был автором этого проекта. И они продолжают существовать дальше, но уже не в виде министерства, а в виде концерна довольно успешного, поскольку он имеет хороший рынок на Западе, получает большие деньги и живет припеваючи. А нефтяные компании мы взяли вдруг и приватизировали. Я хотел бы показать, какая разница. Газовая промышленность: у нас 3 крупнейших месторождения, все расположены на севере Западной Сибири. Взять и на них построить отдельные компании просто нет смысла. И это в значительной степени диктовало тот план, который был реализован. Тем более что мы имеем устойчивый рынок в Западной Европе, в частности, в Германии, систему газопроводов и т.д., нам эту всю систему ломать было бессмысленно. В газовой промышленности нет возможности для создания конкуренции, нет конкурентной среды. Там, где возможно создать, если у вас месторождения мало, а все остальные мелкие и имеют очень высокие издержки по сравнению с Западной Сибирью…. Поэтому там невыгодна была приватизация и демонополизация с целью создания конкурентной среды. А в нефтяной промышленности положение совершенно иное, и там этот вопрос встал: приватизировать или нет. И сейчас, мне кажется, мы уже можем сделать вывод о том, что эта приватизация оправдала себя. Будем говорить так: 3-4 года назад это было неясно, потому что в нефтяной промышленности, где действует примерно 13 крупных компаний, построенных по принципу вертикальной интеграции, казалось 3 года назад, что они не делают никаких инвестиций, простаивает огромное количество скважин. Каждый раз стоял вопрос о том, что мы теряем добычу нефти, что мы не осуществляем разведочное бурение, чтобы создавать новые запасы, и т.д. И я вспоминаю, каждый раз были такие угрожающие прогнозы относительно того, что завтра-послезавтра все порушится. Тем не менее, добыча нефти держится на уровне 300 млн. тонн и больше. Сейчас уже пошли в рост инвестиции, частные компании ремонтируют скважины и главным образом за счет этого начинают наращивать добычу, сейчас все больше и больше обращается внимание на то, чтобы осваивать новые месторождения. Недавно в прессе появилось сообщение о том, что Тюменская нефтяная компания получила кредит «Эксимбанка» в Соединенных Штатах, крупнейший – 680 млн. долларов на реновацию Самотлорского месторождения, где еще есть почти миллиард тонн нефти запасов, где еще можно много что взять. Поэтому всегда при приватизации возникает определенный период, в течение которого «осаживается пыль», устанавливаются и отлаживаются отношения собственников, отношения менеджеров, происходят все разборки. И в этих уже более устойчивых отношениях начинает меняться отношение и внутри компании.
О.БЫЧКОВА: Приватизация нефтяных компания началась в 93-м году?
Е.ЯСИН: Да. И я считаю, что после угольной промышленности, где – мы говорили уже – реструктуризация тоже прошла очень противоречиво, но все-таки успешно, сейчас этот процесс происходит в нефтяной промышленности. Например, есть такая компания – «Сургутнефтегаз». В общем, она не на слуху, потому что мы слышим «Лукойл», «Юкос», но это самая успешная наша компания. Причем сегодня я получил информацию о том, что «Сургутнефтегаз» превзошел по уровню рыночной капитализации «Лукойл» примерно на 20%. Я назову фамилию хозяина и руководителя этой компании. Это Богданов, один из самых успешных российских промышленников, который никогда не крал ничего, всегда платил все налоги и очень успешно работал. Поэтому у него сегодня отлаженная, хорошо управляемая компания. Кстати, ей принадлежит Киришский нефтеперерабатывающий завод под Петербургом. Они строят терминал в основном на свои деньги в Финском заливе и т.д. Вот это, я бы сказал, лучший пример. Хотя может быть, по объему добычи они уступают другим компаниям, но сегодня мы уже видим пример процветающей нефтяной компании, которая и выполняет, кстати говоря, важные социальные функции. Она занимает рабочих, она организует новые рабочие места и т.д. Я бы сказал, что достаточно успешны и «Лукойл», и «Юкос». Это же частные компании. А представьте себе, мы не сделали бы этой приватизации. Это означало бы, что у нас все впереди. Потому что сейчас конкурентная среда уже есть, борются нефтяные компании между собой, хотя рынок очень сильно зарегулирован. Из-за этого у нас цены на сырую нефть очень низкие и невыгодно продавать эту нефть в стране. Это так называемое трансфертное ценообразование, низкие цены на нефть. По этим низким ценам вертикально интегрированные компании, то есть включающие месторождения и заводы, продают своим заводам вроде бы дешевую нефть, продажа осуществляется через оффшорную компанию и через закрытые административно-территориальные объединения на территории России. Налоги платятся минимально, там вообще много есть таких моментов для злоупотребления, поэтому я не могу сказать, что рынок здоровый. Надо было бы его либерализовать, то есть освободить от всех ограничений, включая балансовые задания, которые господин Калюжный стал устанавливать. Он ввел это в практику, как при Госплане, и пока это еще продолжается, именно потому, что большой разрыв между ценами на сырую нефть внутри страны и на мировом рынке. Правда, экспортные пошлины несколько снимают эту разницу, но в целом все-таки там есть более-менее нормальный рынок. И вы, проезжая по Москве, можете видеть автозаправку «Юкоса», «Лукойла». Нормально, потребитель от этого выигрывает. Если бы мы эту приватизацию не провели, нам бы еще предстояло ее делать и мы бы переживали еще в течение длительного времени эти проблемы. Сейчас это все позади и инвестиции пошли. Я бы сказал, что, в общем и целом, все-таки добыча не падает. Так что я думаю, что эта акция была оправдана.
О.БЫЧКОВА: Кстати, во всех ли странах, которые экспортируют нефть, нефтяные компании находятся в частных руках?
Е.ЯСИН: Во всех развитых странах всюду они находятся в частных руках. В нефтедобывающих странах, скажем, в Персидском заливе, практически всюду действуют иностранные компании, может быть, с какой-то долей капитала местного, но это все-таки, как правило, крупные американские, британские компании, международные транснациональные корпорации. Но есть, конечно, и в развивающихся странах ситуации, когда одна национальная компания производит добычу нефти. Например, в Бразилии есть такая национальная компания «Петробрас». В других тоже обычно практикуется создание такой национальной компании, имеются в виду как раз те соображения, которые высказывает Геннадий Андреевич относительно того, что пускай государство получает. Я бы сказал так: для такой страны, как Ливия или Кувейт, это может быть нормально. То есть это может быть и не самый плохой выход. Но в принципе нигде не доказано, что это принесло какие-то позитивные результаты. В Алжире тоже национальная нефтяная компания, действующая достаточно успешно, но она действует, у нее конкуренция на мировом рынке, потому что они же все экспортируют, эта компания экспортирует нефть во Францию и рядом с ней на французском рынке действует «Бритиш Петролиум», «Шелл» и т.д. Поэтому они вынуждены тоже участвовать в этой конкуренции. Все-таки преимущественно это частные компании.
О.БЫЧКОВА: Россия является крупным экспортером нефти в мире. И, тем не менее, хотя у нас есть своя нефть в больших количествах, цена на топливо внутри страны растет, хотя она не сопоставима с ценой в Европе, ценой бензина, например. Бензин в Европе стоит во много раз дороже, чем в России, но в России цена тоже растет. Почему?
Е.ЯСИН: Я боюсь, что я вызову неудовольствие наших слушателей, но в соответствии с экономическими законами она должна расти. Я скажу так: нормально, чтобы в России цена бензина была процентов на 15 ниже, чем в Европе. Потому что мы добывающая страна и потому что чтобы довести наш бензин до Европы, надо заплатить пошлины и надо заплатить за транспортировку. А вообще-то условия должны быть одинаковые для потребителя. Пускай у нас будет дешевле, но в Европе платят по доллару за литр, а мы должны платить 80 центов. Как раз по бензину мы уже приближаемся. А вот по нефти – очень большой разрыв. На нефть, я считаю, влияние мирового рынка должно быть гораздо более существенным, чем сегодня. Тогда не будет необходимости все это нормировать, устанавливать экспортные пошлины, и стимулы конкуренции, которые будут действовать в нефтяной промышленности, будут гораздо больше содействовать росту эффективности, внедрению новых технологий и, кстати говоря, энергосбережению в нашей стране. Ведь мы имеем расходы энергии на производство 1 рубля ВВП, которые в 4-5 раз выше, чем в других странах. Это что, мы таким образом расходуем наше национальное достояние? В этом заключается наше преимущество? Я думаю, что мы должны расходовать ресурсы не менее экономно, чем в Европе и в Америке, мы должны полученные доходы направлять на какие-то более подходящие цели, например, на образование, на культуру, на развитие науки, на нововведения. Откуда-то мы должны брать деньги на это? А мы, оказывается, их расходуем, просто выбрасываем на ветер, потому что у нас никому не выгодно внедрять энергосберегающие технологии. Вот факт. Жить расслабленно приятно. Но потом, когда вы вдруг обнаружите, что эта расслабленность добром не кончается, уже бывает поздно. И в данном случае я думаю, что мы должны будем потихоньку повышать цены, хотя на бензин, на эти продукты нефтепереработки они уже близки к мировым ценам. И это связано как раз с неэффективностью, потому что наши заводы перерабатывающие в большинстве случаев имеют оборудование и технологии, которые обеспечивают очень низкую глубину переработки. Поэтому у нас в результате получается сравнительно немного бензина высоких марок и большое количество мазута, который мы сжигаем на электростанциях, меньше продукции, которую можно использовать в нефтехимическом производстве и т.д. Значит, нам нужно в первую очередь делать крупные инвестиции, компании-владельцы должны иметь стимул для того, чтобы делать крупные вложения в увеличение глубины переработки. Тогда у нас появятся и более благоприятные условия для того, чтобы цены не росли на бензин. Мы бы больше получали бензина на единицу нефти. Разница по глубине переработки очень большая. На некоторых наших заводах она составляет всего 60% выхода нефтепродуктов, а на Западе нормальные нефтеперерабатывающий завод дает 90%. Это такие проблемы, которые нам придется решать.
О.БЫЧКОВА: Но если Вы говорите, что повышение цен все равно неизбежно, а повышение цен на топливо и на нефтепродукты влечет за собой повышение цен буквально на все остальное, то в нынешних условиях, если это происходит достаточно быстро, - это катастрофа для страны.
Е.ЯСИН: Во-первых, уже никто не может сказать, что это происходит достаточно быстро. Мы живем, и если происходит это все, то происходит достаточно умеренно. Во-вторых, все-таки мы живем уже в рыночной экономике, а это означает, что цена в основном зависит не от затрат производителя, а от соотношения спроса и предложения. Поэтому если у производителя с нефтеперерабатывающего завода возникает нужда платить больше за сырую нефть, так он будет больше думать о том, как ему увеличить глубину переработки и получать больше светлых нефтепродуктов. Значит, те, кто покупают бензин, будут думать о том, чтобы снижать расходы. И это будет давать какой-то эффект. Поэтому цена на конечные продукты не будет расти в тех же пропорциях, в которых будет расти цена на исходное сырье. И это как раз важное стимулирующее воздействие. Однажды я приехал в город Ставрополь и бы там на заводе, который производит прицепы к автомобилям. Сельскохозяйственный край, там очень важна эта продукция. Они говорят: «Представляете, какой ужас! Все время растут тарифы на электроэнергию. Нам уже пришлось добиться того, чтобы сэкономить расход энергии на 15%! Что это такое?! Почему он все время дорожает?» Я говорю: «Может быть, наконец, так и надо, чтобы вы сокращали расход энергии? Может, как-то думать надо, чтобы в этом направлении мысль работала?» Я когда учился, я помню, был у нас такой показатель энерговооруженности, как показатель технического прогресса: чем больше, тем страна более передовая. А сейчас ситуация полностью изменилась: та страна более передовая, которая тратит меньше энергии на единицу продукции хорошего качества.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика