Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

22.08.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня 75-я совместная программа "Эхо Москвы" и государственного университета Высшей школы экономики, с чем я поздравляю и наших слушателей, и моих гостей. Говорим мы о десяти годах - не только вещания "Эхо Москвы", но о десяти годах российской экономики. Оба гостя, сидящие напротив меня, имеют прямое отношение к российской экономике, принимали участие в формировании постсоветской, российской экономики. Поэтому мне бы хотелось вместе с вами подвести итоги. Каков главный позитивный итог этих десяти лет?
Е.ЯСИН: Я бы хотел начать с того, что хотя день у нас далеко не добрый, но все-таки поздравить "Эхо Москвы" с юбилеем. 75-ая передача и 10 лет работы "Эха" в эфире - это мне представляется очень важным. Я познакомился с вашей радиостанцией в августе 1991 года, и это был символ свободы прессы, который для меня очень дорог. Поэтому я до сих пор питаю слабость к вашей радиостанции. Очень многие мучаются, когда отмечать день новой России. Назначено 12 июня. Честно сказать, у всех это вызывает недоумение, потому что независимость от кого? От самих себя - этого мы еще пока не достигли. Избрание первого президента? Тоже как-то… А вот день флага, как раз тогда, когда мы все узнали "Эхо Москвы", - это действительно праздник новой России. Я всегда и отмечаю это лично как праздник. Вспоминаю те дни, и огромный флаг, изготовленный российскими предпринимателями, и людей у Белого дома. Я думаю, Евгений Федорович может об этом больше сказать, потому что он там в это время находился. Сегодня, кстати, 9 лет этой даты. Поэтому я позволил себе немного на этом остановиться. А что касается Вашего вопроса, давайте закончим тему про сегодняшнюю дату. Может быть, Евгений Федорович расскажет по этому поводу, а я потом продолжу.
Е.САБУРОВ: Конечно, для меня очень важно сказать добрые слова в адрес "Эхо Москвы", потому что, действительно, в августовские дни 1991 года я находился в осажденном Белом доме. Для нас было крайне важно, что кто-то о нас говорит, что о нас не забыли. Ведь для тех, кто тогда был в Белом доме, было непонятно, знают о нас, не знают. Каждую секунду приходили какие-то странные известия о том, что кто-то высадился, кто-то готовится к штурму, к атаке. То, что делало "Эхо Москвы", говорило людям о том, что происходит, было для нас крайне важно. Огромное спасибо "Эху Москвы"!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки перейдем к экономике.
Е.САБУРОВ: Что касается экономических реформ, которые начались, кто-то считает раньше, кто-то считает позже, я думаю, что подводить итоги в любом случае рано. Мы предпринимаем такую реформу, которая аналогов не имеет. Хотя для каждого из нас 10 лет - это очень много, но для экономики такой страны, как Россия, это чрезвычайно короткий срок. И все-таки мне кажется, что за этот достаточно короткий срок есть уже достаточно серьезные достижения и какой-то фундамент на будущее заложен.
Е.ЯСИН: Я-то думаю, что мы сегодня должны сказать о том, что 10 лет назад шел вопрос относительно того, удастся ли нам расстаться с коммунистической системой и перейти от планового хозяйства к рыночной экономике. Я думаю, тогда мало кто сомневался в необходимости этого. Шел вопрос только о том, быстро или помедленнее. У сторонников медленного эволюционного развития уже не было аргументов в руках, потому что нужно было делать что-то быстро. Я перед тем, как зашел к вам, прошелся по Новому Арбату, посмотрел богатство витрин, весь малый бизнес на улице, богатство товаров. Этого не было в 1991 году. Наоборот, было пусто. Казалось, что никогда ничего не удастся изменить. Я вспоминаю, в 1990 году, как раз в том году, когда появилось "Эхо Москвы", мы были на семинаре и моя жена спрашивала Егора Тимуровича Гайдара: "Егор, Вы говорите, стоит либерализовать цены - и все появится. Откуда?". Он говорит: "Я не знаю откуда, но появится, вот увидите". И это все произошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шаман, однако!
Е.ЯСИН: Да, в каком-то смысле. Шаман, который хорошо знает последствия экспериментов, в данном случае экономических. Это не единственный результат, но он очень показательный. А если нужен другой результат, то он проявился после кризиса 1998 года, который, конечно, не был запланирован, но привел к весьма позитивным последствиям. Я сегодня сидел изучал статистику, считал, что-то прикидывал относительно того, что касается остатков нерыночного сектора в российской экономике - довольно хорошие результаты. У нас появился нормальный рыночный сектор, в котором работают сильные российские компании, которые способны, во-первых, конкурировать между собой, во-вторых, начать конкурировать на мировом рынке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня возникает вопрос. Так получается, что, несмотря на фразу одного из классиков марксизма-ленинизма, что незаменимых нет, постсоветская экономика - на сегодняшний день это как минимум два человека: президент Горбачев и президент Ельцин. Давайте попробуем поговорить об их роли в экономическом развитии России последних не десяти лет, а чуть большего отрезка времени.
Е.САБУРОВ: Я думаю, что здесь упомянуты 1990 и 1991 год, а можем взять еще раньше время, когда выпускались такие законы, как закон о предприятии, закон о кооперации. Желание было, видимо, большое желание сделать что-то хорошее. Но приводило это к достаточно плачевным результатам. Мы очень часто забываем разрушительное действие закона о предприятиях, особенно когда он вышел вместе с законом о кооперации. Мы забываем о том, что в 1991 году представляли из себя биржи. Я произношу такие слова: разрушительный страх. Страх перед кардинальными действиями разрушителен для страны. В 1991 году мне пришлось с этим столкнуться вплотную, поскольку я был тем, кто все время говорил о том, что надо что-то быстрее делать, а мне отвечали, что давайте еще месяца два подумаем.
Е.ЯСИН: Это в радикальном правительстве Силаева, где Евгений Федорович, я напомню, был вице-премьером.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
Е.САБУРОВ: В сущности, создавалось такое впечатление, что эта экономика никого не интересует, что идут политические перетягивания каната. Вы вспомнили о двух президентах. Я тоже не могу забыть о том, как они мерялись, кто из них больше. Можно говорить о колоссальных ошибках, которые были сделаны. Можно говорить, что надо было делать сначала это, а потом это. Этот спор никогда не кончится, но он имеет уже чисто академическое значение. Может быть, фраза Гратендифа, которую я очень люблю: "Невинность делает нас реформаторами" - на самом деле чрезвычайно правдива.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду невинность в качестве безграмотности, да?
Е.ЯСИН: Невежество.
Е.САБУРОВ: Во всяком случае, Гратендиф сказал "невинность".
Е.ЯСИН: Я могу сказать свои слова: это мужество неведения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я как раз хотела это уточнить.
Е.САБУРОВ: Но это надо было сделать. Было упущено время. Конечно, можно было сделать все значительно мягче и лучше, если бы начать хотя бы года на два раньше.
Е.ЯСИН: Лучше в 1965.
Е.САБУРОВ: А лучше, чтобы вообще 1917 не было.
Е.ЯСИН: Это было бы совсем хорошо. Я хочу добавить и, может, где-то немножко пополемизировать. С моей точки зрения, первое, что мы должны иметь в виду, это то, что есть исторические процессы, в которых представление о возможностях конкретной личности или даже группы людей чрезвычайно преувеличиваются их современниками. Они думают, что виноват Горбачев, виноват Ельцин, виноват Брежнев. Дело не в личностях. Дело в том, что мы подошли к такому порогу, когда должен был быть катаклизм. И он произошел. Я вспоминаю время Горбачева, когда что ни делали, делали правильно, делали неправильно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А результата не было.
Е.ЯСИН: Наоборот, был результат. Только отрицательный. Все время ниже, ниже и ниже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем это вызвано?
Е.ЯСИН: Тем, что подошел такой момент, когда мы вступали в неизбежный кризис. Просто раньше казалось, что его можно удержать, как-то смягчить и так далее. Но все попытки делать его плавно… Я служил в правительстве Рыжкова, которое как раз пыталось это делать. Пускай на меня не обижается Николай Иванович, я его считаю реформатором, потому что у него был свой звездный час - закон о кооперации, который он проталкивал и который сыграл огромную роль.
Е.САБУРОВ: Кадровую роль.
Е.ЯСИН: Он просто вернул в российскую историю частное предпринимательство. У меня был такой случай в жизни, когда я сказал Михаилу Сергеевичу Горбачеву, что зря Вы нападаете на Ельцина. В действительности, какие бы между вами ни были сильные личные противоречия, все равно Ельцин является продолжателем Вашего дела. Вы начали, но Вы израсходовали ваш ресурс. Больше Вы не могли. Следующий мог продолжить, и он должен был быть более радикальным. Вы на этот радикализм все равно были уже неспособны.
Е.САБУРОВ: Я совершенно согласен здесь с Евгением Григорьевичем, что при всей внешней конфронтации этих двух президентов где-то в глубине они очень друг на друга похожи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования, таков: считаете ли вы позитивной роль "Эха Москвы" в поддержке реформ и свободы слова. Для тех, кто считает ее позитивной, телефон для голосования 995-81-21. Для тех, кто так не считает, - 995-81-22. Кстати, у меня тут же возникает вопрос к гостям. Вы считаете вообще свободу слова позитивной для экономических реформ или не очень?
Е.САБУРОВ: Безусловно. Конечно, свобода имеет ценность сама по себе и без всяких экономических реформ. Свобода слова - одна из первичных потребностей человека, на мой взгляд. Но если так уж прагматически подходить к делу, хорошо это или плохо для экономики, - по-моему, это очень хорошо. Это делает fair play, справедливую игру, прозрачность, это противостоит жульничеству, бюрократии и массе других вещей, которые мешают экономике.
Е.ЯСИН: Очень интересный вопрос. Пожалуй, я не соглашусь с Евгением Федоровичем в том, что этот ответ столь очевиден. Для многих это далеко не так. Я вспоминаю первые годы реформ, 1992, 1994 годы. Там тоже была своя пограничная черта - события конца 1993 года, когда в относительной степени решался вопрос, реформы или демократия. И тогда многие задумывались над этим. Я сам придерживался той точки зрения, что реформы важнее демократии для России в данный момент, потому что если не будет создана экономическая база для демократии, для гражданских свобод, то в конце концов они погибнут на проблемах экономики. Но я считаю, что после этих событий (кстати, "Эхо Москвы" и тогда сыграло выдающуюся роль в информировании граждан России) мы единственный шанс для того, чтобы поддерживать реформы силовыми методами, использовали. И второго шанса у нас такого нет. С тех пор, я считаю, свобода слова является одним из самых важных инструментов продолжения реформ и разъяснения. Ну, разъяснения мы не имеем права требовать от журналистов, они выражают не свое мнение, а информируют публику и предоставляют слово экспертов. Это я сегодня прочитал у Сергея Корзуна в газете "Сегодня" и повторяю его слова, соглашаюсь с ними. Но в то же время, без свободы слова, без того, чтобы ставить власть на место и объяснять ей, где она права, а где не права, продолжать развитие преобразований в России, которые в конце концов приведут к позитивным результатам, очевидным для всех, с моей точки зрения, просто невозможно.
Е.САБУРОВ: Конечно, история не знает сослагательного наклонения. То, что произошло в 1993 году, это произошло. В сущности, мы теперь видим, что никаких плохих последствий это не имело. Но я в 1993 году настаивал на том, чтобы подписали акт о национальном согласии, чтобы не доводить до такой ситуации, которая в конце концов произошла. Я помню, что не все были согласны со мной тогда, подписали - а потом все исполнили.
Е.ЯСИН: Ну как подписали? Подписали таким образом, что самые главные участники с противоположной стороны не участвовали в этом процессе. Поэтому ничего не получилось. Напомню, что мы недавно провели анализ по вопросу о факте общественного согласия. Эти события были отмечены в прессе, были публикации. Мне кажется, что сейчас это гораздо более своевременно, чем тогда. Тогда был конституционный кризис, острый конфликт, который невозможно было решать мирными методами. Сейчас, мне кажется, для этого гораздо более благоприятные условия. Как тогда наши эксперты говорили, к сожалению, впечатление такое, что власти избрали другой вариант.
Е.САБУРОВ: Это очень плохо. Я все равно считаю, что и тогда можно было что-то делать. Тем более что акт подписали Воронин и Борис Федоров - люди, стоящие на абсолютно противоположных позициях тогда. Но, действительно, не первые лица. Что касается сегодняшней ситуации, то я думаю, что это просто наша общественная необходимость. Всякие иллюзии о том, что можно как-то манипулировать ситуацией сверху или откуда-то еще, не выдерживают никакой критики. Именно экономическая ситуация, ситуация, в которой мы сейчас должны каким-то образом аккумулировать средства для модернизации нашей экономики, требует доверия. Иначе ничего не получится. Заставить вкладывать свои деньги никого нельзя. Это может быть только на основах доверия. И я верю в разумный подход со стороны сил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш опрос закончен. За несколько минут нам позвонили 1174 человека. Как вы считаете, сколько процентов считают роль "Эха Москвы" в поддержке реформ и свободы слова позитивной?
Е.ЯСИН: Я считаю, что 80% за, а процентов 20% против.
Е.САБУРОВ: Может быть, не такие зубодробительные цифры, но я думаю, что все равно за значительно больше, чем против.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры не назвали. Тогда мы делаем зачет Евгению Григорьевичу, потому что 72% позвонивших считают, что роль положительная, а 28% так не считают. Впрочем, они в своем праве. Как вы считаете, насколько совокупность произошедших экономических течений, движений и реформ за последние десять лет позитивна в планах перспективных?
Е.ЯСИН: Я считаю, что у России в 1991 году просто не просматривалось будущее. Просматривалась неизбежность катаклизм и неизбежность радикальных мер для того, чтобы удержаться на поверхности. А сейчас, я считаю, у нас есть будущее. Сегодня я знакомился со статистикой и просто немножко оттаял душой, несмотря на то, что такие грустные события и траур. Я посмотрел, у нас довольно существенно за последние два года сократился объем неплатежей, бартер сокращается, растут расчеты денежными средствами, у предприятий появляются собственные оборотные средства. Жизнь как-то налаживается.
Е.САБУРОВ: Евгений Григорьевич недавно проводил конференцию с китайцами, по поводу которых нам все время кивают и говорят, какие они замечательные. Так вот, китайцы очень внимательно следят за нашими финансово-промышленными группами и сказали, что, может быть, это лучшее из того, что мы создали, потому что у нас есть кому переваривать инвестиции, есть кому рационально вкладывать деньги в хозяйствование. Это я считаю большим достижением.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы считаете, что современная китайская экономика учитывает весь позитивный и негативный опыт постсоветской России?
Е.САБУРОВ: Во всяком случае, они очень внимательно за нами следят, поскольку им все то, что сделали мы, еще предстоит. У них реформа далеко не дошла до нашего уровня.
Е.ЯСИН: Как раз эта дискуссия за круглым столом по поводу Китая показала, что они один раз в этой реформе опыт России уже использовали. Это опыт НЭПа 1921 года. Главные успехи Китая в значительной степени обусловлены тем, что они этот опыт использовали гораздо более последовательно, чем мы сами. Как Вы знаете, Сталин свернул с пути НЭПа на троцкистский путь, на путь жесткой тоталитарной системы. И мы на этом очень много потеряли. В Китае очень большая специфика, но в том, что касается реформирования государственного сектора (просто он никогда не занимал такого удельного веса, как в Советском Союзе), Евгений Федорович прав: они будут смотреть то, что сделали мы, и выбирать из этого лучшее. А нам пришлось идти непроторенными путями. Хотя есть опыт других стран с переходной экономикой - Польша, Чехия, - они не сравнимы по масштабу. Прежде всего не по размерам территории, а по масштабу проблем. Потому что таких кричащих противоречий, таких сложностей, которые были в России и в Советском Союзе, ни в одной из стран не было. Этим обусловлено то, что там, где другим странам нужно было потратить год, у нас уходило 3-4.
Е.САБУРОВ: В этом плане, конечно, надо прекрасно понимать, что при таком переходе, при такой тяжести, при таких социальных проблемах, которые мы имеем, не надо пыжиться, не надо делать из себя мирового монстра. Я не могу успокоиться по поводу того, что произошло. Я призываю к трезвости, к рациональности и к большей заботе о социальных проблемах, а не о проблемах престижного характера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается большей заботы, это уже сравнительная степень. А вот что касается трезвости и других абсолютных, с моей точки зрения, терминов, как Вы считаете, можно ли увидеть эту тенденцию в развитии современной российской экономики?
Е.САБУРОВ: Она волей-неволей проявляется в экономике. Но проявляется уродливым образом, пока мы сами - все без исключения, здесь речь идет не о правительстве - не возьмемся за ум и не поймем, что надо жить и надо прекратить гоняться за журавлями в небе.
Е.ЯСИН: Я позволю себе сентенцию, может быть, не очень уместную на "Эхе Москвы" сегодня. Я очень обеспокоен тем, что в связи с событиями с подводной лодкой "Курск" авторитет президента подвергается очень большим испытаниям. Я рассчитывал и сейчас в какой-то мере рассчитываю на то, что именно этот авторитет будет использован для того, чтобы продолжать реформы. Можно многое простить, если президенту Путину удастся это сделать. К сожалению, мы видим, что ничто не вечно, и высокие рейтинги в первую очередь. Поэтому тратить силы, в том числе президенту, на то, чтобы укрепить, утвердить ту роль России, которую сегодня она своими экономическими возможностями поддерживать не может, этого делать не следует. В значительной степени связываю с этим и то, с чем мы сталкиваемся в последние дни.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Евгений Сабуров, директор института проблем инвестирования ЗАО "Роспром", и Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ГУ Высшей школы экономики, доктор экономических наук.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика