Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

17.08.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


Т.ЛЯМЗИНА: Тема сегодняшней встречи - долговая проблема, которая, к сожалению, осталась от давних времен. Сейчас, к счастью, мы практически успешно разрешили долговую проблему с Лондонским клубом кредиторов. Мне хотелось бы знать Ваш прогноз, насколько удачными окажутся переговоры с Парижским клубом, на что мы можем рассчитывать. Все-таки эти 98% отданных голосов за, как сказал сегодня Касьянов, 98% уже обменяли свои долговые обязательства на новые российские бумаги. Насколько Вы видите здесь перспективы?
Е.ЯСИН: Мне хотелось бы немножко вернуться к истории. Раз уж у нас история российской экономики, то хочется проводить линию по каждому из обсуждаемых вопросов с возвратом в прошлое. Большую часть советского периода у нас практически не было внешнего долга. История с долгами была всегда, потому что советская экономика жила, все время печатая деньги. Мы все знаем, что поэтому был дефицит. Но все-таки бюджет был сбалансирован, и к началу перестройки, по крайней мере, внешних долгов у Советского Союза было очень мало, в общей сложности примерно 13 млрд. долларов. Сейчас это уже представляется мечтой, потому что к началу этого года долги составляли 158,8 млрд. долларов. После девальвации в 1998 году они превысили объем валового внутреннего продукта России, что в любой стране вызывает опасения. Конечно, это эффект девальвации, потеря ценности рубля.
Т.ЛЯМЗИНА: Да, рубль в 1998 году обесценился в три раза.
Е.ЯСИН: А тогда, даже до августа 1998 года, такой тревоги внешний долг не вызывал, поскольку он составлял порядка 45-50% объема экспорта и еще меньшую долю от ВВП. Поэтому считалось, что внешний долг не так страшен. Хотя было много поводов задуматься, откуда он взялся. В начале перестройки у нас его не было. Затем было несколько таких решений, которые явно демонстрировали склонность большевиков принимать политические решения, не думая об экономических последствиях, начиная с борьбы с алкоголизмом, крупной программы инвестиций 1986 года под политику ускорения и так далее. Начиная с 1986 года, после падения мировых цен на нефть, у нас образовался солидный бюджетный дефицит. И Михаил Сергеевич Горбачев, который завоевал очень прочные позиции на Западе, вдруг обнаружил, что ему дают взаймы. Брежневу не давали или давали под такие сделки, как газ - трубы: нам трубы, им газ по построенному газопроводу. Но это были компенсационные сделки, они существенного значения не имели. А тут ему дают кредит. Чем больше внутренние трудности, чем больше дефицит в стране, надо завозить продовольствие, Горбачев был человеком, который мог брать на Западе под разрушение коммунизма, под либерализацию любые деньги. Была "горбимания". Я помню, как мой друг Николай Яковлевич Петраков, его помощник, когда встал вопрос о том, что время Горбачева кончается, говорил: "Да на Западе ж никто ни копейки не под Горбачева не даст".
Т.ЛЯМЗИНА: Но все-таки, наверное, и тогда находились люди, которые задумывались над тем, что придет когда-то время, когда придется эти деньги отдавать.
Е.ЯСИН: Я отношусь к числу этих людей. Хотя должен сказать, что их было очень мало, потому что острота ситуации была настолько велика, а мы не были приучены к этому, и долгов было не так много, поэтому брали с удовольствием и не задумываясь. По крайней мере, в политических кругах исповедовали тот принцип, что на 10-15 лет займы, кто-нибудь помрет, и что мы сейчас над этим будем думать.
Т.ЛЯМЗИНА: А можно было бы отказаться от советской части долга и принять на себя только чисто российские обязательства?
Е.ЯСИН: Во-первых, из этих 158 млрд. долларов две трети - это советский долг, на который потом нарастают проценты. Он имеет такую тенденцию, что чем дальше и чем меньше мы платим, то есть чем больше нарастают наши отложенные обязательства, тем больше советский долг превращается в российский. Потому что если его задержали и не выплатили, то происходит конверсия уже из советского в российский долг. Мы подняли вопрос о том, чтобы советский долг был реконструирован, реструктурирован или частично списан.
Т.ЛЯМЗИНА: Сколько мы выиграли таким образом для бюджета?
Е.ЯСИН: Довольно немного, потому что последняя операция по реструктуризации долга Лондонскому клубу - это всего порядка 38 млрд. долларов. Там удалось добиться 37,5% списания этой части долга Лондонскому клубу. Поэтому сокращение долга было на 5-6 млрд. долларов. По сравнению с общей суммой это не так много.
Т.ЛЯМЗИНА: Новые бумаги будут оформлены на 10 и на 30 лет. Как Вы считаете, глядя на сегодняшнюю макроэкономическую ситуацию, насколько реально будет через 10 или 30 лет отдать долг Лондонскому клубу?
Е.ЯСИН: Я думаю, что вообще-то у нас уже ходить некуда. Дай Бог, чтобы такие условия были по остальным долгам. Нам придется. 30 лет - это такой срок, когда, я думаю, мы можем поднять экономику и рассчитаться с долгами без большого ущерба для нашей экономики. Но если мы будем платить по всем тем обязательствам, которые сегодня у нас существуют, в соответствии с их графиком… Это долги Парижскому клубу, это долги международным финансовым организациям, коммерческие долги - просто коммерческим фирмам. Наконец, есть такая категория, которую никто не упоминает, - это кредиты, которые выдавались российским предприятиям, фирмам, регионам под гарантии российского правительства. Это тоже довольно большая величина. Но после кризиса 1998 года, когда мы перестали платить по большинству наших обязательств, об этих вещах пока не вспоминают. Но когда-нибудь вспомнят. У нас есть живой пример - фирма "Нога" на нас нападает уже в течение десятка лет и теперь начинает серьезно нас тревожить.
Т.ЛЯМЗИНА: Опять же, есть Европейский банк реконструкции и развития и "КАМАЗ", и много примеров можно приводить. И все же, на что мы можем ориентироваться, если будем мечтать и думать о том, что будет через 30 лет? Это все-таки будут наши успехи в экономике или это будут по-прежнему хорошие цены на экспортные товары - нефть, в частности? Или все это дело случая, что в этом году происходит?
Е.ЯСИН: В этом году ситуация чрезвычайно благоприятная для российской экономики и чрезвычайно неблагоприятная в силу этого обстоятельства для реструктуризации российских долгов. Потому что, я хочу напомнить, это было в 1998 году, осенью, правительство рассматривало этот вопрос и тогда с подачи министерства финансов поставило вопрос даже о 70%-ном списании долга. И тогда были основания, потому что мы только что вышли из дефолта, ситуация была чрезвычайно напряженная, в том числе и на рынке российских экспортных товаров. И тогда на этой волне была реструктуризация нашего долга Лондонскому клубу. А дальше при ценах на нефть по 30 долларов за баррель и притом, что мы получаем большие доходы и расплачиваемся по долгам перед Международным валютным фондом (мы уже ничего у него не получаем, а выплатили только в этом году три с лишним миллиарда долларов), тот же Международный валютный фонд сказал, что хорошее состояние экономики, пускай платят. Для нас это вопрос чрезвычайно важный, потому что если мы платим по обязательствам, то это один из факторов, который улучшает инвестиционный климат, повышает рейтинг России как страны-заемщика и так далее. Но для российской экономики это чрезвычайно сложное испытание. Приближается время переговоров с Парижским клубом. Ожидать такого же результата, как по Лондонскому клубу, не приходится.
Т.ЛЯМЗИНА: Несмотря на то, что Германия, Италия и Америка все-таки готовы нас поддержать в этом?
Е.ЯСИН: В чем? Они нас готовы поддержать в части реструктуризации долга. Но, как правильно заметил Андрей Николаевич Илларионов, реструктуризация долга - это увеличение долга. Поэтому мы должны понимать, что если мы сегодня не заплатим или отсрочим платежи на будущее, то нам придется платить больше. Я считаю, что самая главная и самая тяжелая проблема, почему я уже 2,5 года говорю о необходимости добиваться списания, - это то обстоятельство, что при существующем графике Россия должна будет платить примерно треть всего объема национального накопления, до 40% всего дохода бюджета. Даже тогда, когда бюджет хорош, где от нефти и от других источников поступают приличные доходы и экономика немного растет, все равно, если брать масштабы того, что нам предстоит сделать, это для российской экономики непосильное дело. Мы не сможем обеспечивать достаточные темпы экономического роста. То есть, замкнутый круг. Для того чтобы аккуратно платить по долгам, вы должны обеспечить высокие темпы роста - примерно 10-12% ежегодно. Тогда те 14-15 млрд. долларов, которые вы должны платить ежегодно, терпимы. Но если у вас темпы роста будут 2, 3, 4, 5%, то этого недостаточно. А самое главное, что вы не сможете вкладывать в экономику. Значит, вы не сможете создавать условия для роста.
Т.ЛЯМЗИНА: Но парадокс заключается в том, что нам говорят: "Вы вышли на некоторый экономический рост, у нас 100 млрд. рублей дополнительных доходов в этом году, поэтому мы не можем простить вам часть долга. Мы считаем, что вы должны платить".
Е.ЯСИН: Поэтому я говорю, что условия неблагоприятные для переговоров по долгу.
Т.ЛЯМЗИНА: Но есть ли надежда?
Е.ЯСИН: С моей точки зрения, правильное решение заключается в том, чтобы отсрочить переговоры по Парижскому клубу, не добиваться реструктуризации сейчас, оттянуть этот процесс. Потому что то оживление, с которым мы сегодня имеем дело, не будет вечным. Дай бог, чтобы это продлилось, но гарантии никто давать не может. Если автомобили начнут заправлять каким-нибудь водородным горючим, техника при таких ценах на бензин будет быстрее двигаться, значит, мы можем через два-три года столкнуться с ситуацией, когда цены на нефть будут составлять 5 или 6 долларов за баррель. И что, мы тогда окажемся в такой же ситуации, как в 1998 году? Если смотреть со стратегической точки зрения, то пока мы кроме нефти, газа, алмазов и сталепроката больше ничего ручками делать не умеем. Ну, еще истребители, вооружение. Но этого мало для того, чтобы завоевать позиции на мировых рынках и создать условия для роста. Поэтому нам нужны инвестиции. Очень сложная задача, потому что, с одной стороны, мы должны были бы занимать. Я считаю, что мы не должны придерживаться позиции, что вообще никаких заимствований. Но для того чтобы мы занимали - я имею в виду, не государство, а частный бизнес, - чтобы он мог получать кредиты для инвестиций и прочее, страна должна рассчитываться по долгам. Поэтому, с моей точки зрения, все равно ситуация коренным образом не изменилась. Лучше всего для нас было бы списание, хотя бы частичное. Поэтому я бы тянул резину и старался бы закончить переговоры по Парижскому клубу как можно позже. Я хочу напомнить, что пока суть да дело, мы ничего не платим.
Т.ЛЯМЗИНА: Но страна должна знать своих героев. Господин Касьянов стал героем 1999 года, когда сумел договориться с кредиторами, которые объединяют банки, включенные в Лондонский клуб. А кто может стать героем на переговорах с Парижским клубом? И нужно ли здесь все-таки возлагать надежды на одного человека или нужно создавать целую команду переговорщиков, которые возьмут на себя эту тяжелую миссию?
Е.ЯСИН: Я думаю, что команда и что интеллектуальный багаж должен создаваться многими людьми. Кстати, команда вследствие того, что Касьянов стал премьер-министром, несколько ослаблена, хотя он прежние свои симпатии не оставляет и наблюдает за этим делом. Тем не менее, приехать вести переговоры на уровне заместителей министров или еще более низком уровне он уже не сможет. Молодые люди подрастают. Я думаю, что и людей более старшего поколения тоже надо было бы привлечь. Я хотел бы в этой связи назвать фамилию Шохина Александра Николаевича, который имеет в этом деле заслуги. В течение нескольких лет по его инициативе за все советские долги отвечал Внешэкономбанк. Сейчас эта лафа закончилась, и теперь мы не возмещаем советские долги бумагами Внешэкономбанка, а мы вынуждены обменять на еврооблигации. Это довольно сложно, потому что это дорогостоящие бумаги, и нам придется платить по ним довольно много. Так что, конечно, это был успех Михаила Михайловича Касьянова, но не безусловный. Кроме того, есть еще более давняя история, скажем, 1998 года, когда прямо накануне краха мы обменяли внутренний долг, очень нас беспокоивший и бывший ужасно дорогим, на внешний долг, то есть на те же самые евробонды. Вообще говоря, тогда казалось, что это в порядке вещей, но на самом деле это была, с моей точки зрения, довольно серьезная ошибка, которая привела к росту нашего внешнего долга примерно на 5-6 млрд. долларов.
Т.ЛЯМЗИНА: Мы сегодня неслучайно об этом вспомнили, в годовщину августовского кризиса. Но позвольте завершить беседу оптимистическими нотами и выразить надежду на то, что осень для нас будет благоприятной и Парижский клуб пойдет нам навстречу.
Е.ЯСИН: Но мы должны учесть то обстоятельство, что чем лучше ситуация в экономике, тем хуже условия для переговоров с Парижским клубом. Ну, тут как не быть оптимистом. Пусть лучше будет положение в экономике.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика