Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

10.08.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Неделю назад мы закончили говорить об очередном этапе приватизации в России, о середине 90-х годов. И Вы говорили о залоговых аукционах, которые до сих пор вызывают массу претензий и нареканий, вещи весьма проблематичной.
Е. ЯСИН - Да, действительно. Я уже говорил, что у меня лично были очень большие сомнения. Но, в конце концов, все-таки было решено, что мы пойдем на залоговые аукционы и воспользуемся теми средствами, которые нам предлагали наши российские (главным образом) банкиры, финансисты, преимущественно те, которых потом стали называть олигархами. Я имею свое определение олигархов, и в данном случае я начну с этого. Я скажу, что олигархи - это просто люди, которые ворочают большими деньгами. Это люди, которые способны оказывать давление на власть, влиять на принятие политических решений, и в том числе с целью того, чтобы получить выгоду в свою пользу. Если это определение удовлетворяет слушателей, то мы можем пользоваться понятием "олигарх" именно в таком контексте.
О. БЫЧКОВА - Тем не менее, совсем недавно из Кремля стали говорить о том, что время олигархов закончилось, и олигархи в России теперь называются бывшими олигархами. И Владимир Путин буквально 2-3 недели назад, встречаясь с этими бывшими олигархами, обвинил их в том, что все проблемы, которые существуют сейчас в России, они создали сами, своими руками.
Е. ЯСИН - Мой короткий комментарий по поводу этой встречи. Если нужно, мы еще вернемся. Просто я хочу немножко потом вернуться к тому периоду…
О. БЫЧКОВА - Да, это связано с приватизацией.
Е. ЯСИН - Мой комментарий в связи с тем, что Вы сказали, таков. Владимир Владимирович обращался к таким людям, как Бендукидзе, Мордашов (генеральный директор "Северстали"), Олег Киселев (председатель правления "Импэксбанка"), которые никакого отношения к олигархам не имели. И, стало быть, он через их голову, как я понял, обращался к тем олигархам, которых не было в зале, которые были тогда. Хотя, конечно, кто-то из них и был (например, Потанин присутствовал) на этой встрече. Либо к тем, которые не пришли сами и которые не только тогда участвовали в этих политических играх, но и продолжают участвовать сейчас. Поэтому, слава богу, слова президента выходят за пределы этого зала, где проходит совещание. Поэтому мы можем представить себе, о ком идет речь. Тот тезис, что в России больше нет олигархов, именно поэтому вызывает определенные сомнения. Вернемся к тому времени.
О. БЫЧКОВА - Да, потому что все равно и сегодня, и вчера речь идет, так или иначе, о приватизации, о том, что из нее вышло. Сейчас тому же Потанину Генпрокуратурой было предложено просто вернуть очень много денег, которые были неправильно получены им в результате приватизации "Норильского никеля".
Е. ЯСИН - Я напомню. Мне кажется, я уже говорил об этом в прессе или у вас на радио. Мне с самого начала не нравились те условия, которые предложил Потанин для залогового аукциона по "Норильскому никелю". Причем тогда, когда был заключен контракт, никто серьезно не обращал внимание на условия этого аукциона. А затем, когда подошло время, чтобы провести этот аукцион, и теперь уже продать те акции, которые были в залоге у "Онэксим-банка", тому же "Онэксим-банку", точнее подставным фирмам, которые он выдвинул на конкурс в соответствии с этими условиями, вдруг выяснилось, что эти условия очень неблагоприятные. То есть они выгодны для "Онэксим-банка", но очень невыгодны для государства.
Я помню, что в 97 году как раз только что закончился скандал по поводу продажи "Связьинвеста". Я хочу сказать, что "Связьинвест" не имел никакого отношения к залоговым аукционам. Это просто была акция по продаже определенного пакета акций, принадлежащих государству в крупном телекоммуникационном холдинге. Рассчитывали получить одни, получили другие, предполагается, что там были какие-то темные махинации. Я просто не могу про это говорить, поскольку я не в курсе дела, а у меня нет привычки выдвигать какие бы то ни было обвинения, если у меня нет в руках никаких материалов. Я придерживаюсь презумпции невиновности. Но в то время было много разговоров. Это стало предлогом для развязывания информационной войны конкретно против Чубайса и Немцова. Я скажу только, что в 96 году, когда уже пришло время продавать или выкупать акции "Норильского никеля" по определенной цене Потанину, я написал письмо премьер-министру Черномырдину с рекомендацией отменить конкурс, поскольку он крайне несправедлив. И мое предположение было такое. Если был скандал по "Связьинвесту", то скандал по "Норильскому никелю" затмит еще этот связьинвестовский скандал, потому что там действительно были крайне неприятные, тяжелые условия. Поскольку я тогда был министром экономики, я попросил своих юристов, экспертов проверить все эти условия. К сожалению, пришел к выводу, что в тот момент, когда составлялись эти условия, они определены так, что все эти невыгодные условия аукциона были законные. Поэтому, когда сейчас прокуратура говорит: "верните 140 млн. долларов, которые вы не доплатили", честно сказать, у меня мнение о компетентности работников нашей Генеральной прокуратуры ниже табуретки, по многим вопросам и по этому вопросу в частности. Я не буду предварять судебное разбирательство по этому вопросу. Наверное, оно состоится. По крайней мере, Владимир Олегович Потанин это предложил. Но я еще раз подчеркиваю, что по той информации, которой я располагал в свое время, это все было абсолютно законно, хотя, с моей точки зрения, несправедливо.
Теперь я хочу вернуться к тому, что происходит сегодня, и что действительно в ГДР продавали фабрики за одну марку. Теперь мы видим такую ситуацию. Я никогда не был большим поклонником Владимира Олеговича Потанина. Мое письмо - материальное свидетельство этому. Но сейчас оказалось, что "Интеррос" (компания, которая управляет "Норильским никелем") очень эффективно работает. Они составили очень сильную социальную программу, инвестиционную программу, и те проблемы, которыми мучились люди в Норильске в течение многих лет, решаются одна за другой. И нет ни одного человека, который сказал в Норильске, что он хотел бы, чтобы этот комбинат опять оказался в руках государства или какого-то другого собственника. Поэтому я сам останавливаюсь и говорю: каждый раз, когда ты говоришь: "это несправедливо", надо дождаться. Ведь если потом окажется, что эта дешево проданная собственность действительно стала эксплуатироваться эффективно, там хорошо платят заработную плату, заботятся об отселении пенсионеров из районов, где раньше город строили зеки и т.д., то, наверное, может быть, это и не так плохо?
Это не только эта история. Потому что также были очень серьезные сомнения и в отношении смены владельцев в нефтяной компании "Юкос". Я вспоминаю какие-то странные операции, когда вдруг господин Муравленко, который возглавлял "Юкос", ушел, на его место встал Ходорковский, который возглавлял "Менатеп", и у меня опять было такое ощущение, что что-то тут не то. Мы можем копаться в том, что там происходило, это очень интересно. Мы также можем копаться в истории Франции времен Великой Французской революции, узнавать, как растаскивалось государственное национальное имущество и т.д. Но недавно мне пришлось познакомиться с отчетом "Юкос" об организации бизнеса и улучшении показателей нефтяной компании. Компания работает хорошо, и стратегия выбирается интересно, и реструктуризация идет. Поэтому мы присутствуем при таком важном историческом процессе, когда, в конце концов, важен определенный результат. Мы получаем более эффективную рыночную компанию, которая способна работать на рынке, добиваться успехов, прибыльно работать и решать проблемы нашей нефтяной или горнодобывающей? Если да, то я бы вспомнил призыв нашего президента прекратить разговоры относительно пересмотра итогов приватизации, независимо оттого, как и что тогда происходило. Хотя, конечно, тот период был в значительной степени политизированный, поскольку доступ к этой собственности, к залоговым аукционам получило сравнительно небольшое число людей, они далеко не всегда выполняли свои обязательства, и, безусловно, не пытались влиять на политические процессы.
О. БЫЧКОВА - Но везде ли так все на самом деле благополучно, Евгений Григорьевич? Потому что нефть и никель с палладием, например, - это сами по себе чрезвычайно выгодные вещи. Но промышленный спад в России, который существует сейчас на каких-то потрясающе низких уровнях, и приватизация… Есть ли связь между двумя этими вещами?
Е. ЯСИН - Вы хотите спросить, дает ли приватизация какие-то позитивные результаты в смысле повышения эффективности?
О. БЫЧКОВА - Да. Или, может быть, то, что происходило в последние годы в промышленности, когда все рухнуло, как считают многие люди, - это прямое следствие того, что государство выпустило из своих рук контроль над промышленностью?
Е. ЯСИН - Я думаю, что нет, дело не в этом. Мы, конечно, могли бы попробовать оставить все в руках государства и опять стараться управлять так, как мы управляли всей этой экономикой в течение 74 лет. Глубоко убежден в том, что лучше бы не было. Кризис не был обусловлен именно процессом приватизации. Кризис был обусловлен тем, что накапливались проблемы при советской власти, в условиях планового хозяйства. И когда-нибудь этот кризис должен был бы произойти. Мы могли бы растянуть процесс и уделить гораздо больше внимания управлению государственными предприятиями, но, на мой взгляд, это привело бы к тому, что мы должны были бы сохранить структуру министерств, которая управляла этими предприятиями. Мы должны были бы сохранить весь тот бюрократический аппарат, который работал. Он бы ни в коем случае не отказался бы от тех прерогатив, с которыми связано управление предприятиями. И каковы были бы результаты сейчас, с чем бы мы подошли к сегодняшнему времени? Мы имели бы гораздо более высокую долю государственного сектора. Но если Вы посмотрите результаты работы государственных предприятий и частных, то хотя корреляция и слабая, но все-таки в целом на частных или приватизированных предприятиях, как правило, результаты лучше.
У нас есть другие проблемы, которые нам все равно рано или поздно придется решать. Я надеюсь, может быть, мы как-нибудь одну из бесед посвятим этой проблеме. Хотим мы того или не хотим, но при переходе к рыночной экономике возникает период, в течение которого существует неопределенность в отношении прав собственности, даже если сохраняются государственные предприятия. Но уже рыночная экономика. И уже, скажем, эти союзные или республиканские министерства не в состоянии так контролировать предприятия, выдавать им плановые задания, как они делали раньше. А они уже потеряли эту способность в 90 году. Мы об этом говорили. Как в этих условиях шло бы развитие? Все равно нам пришлось бы пережить какой-то период, в течение которого эти отношения прав собственности формируются и закрепляются. Я вспоминаю одного нашего видного предпринимателя. Это было еще 4 года назад. Я волновался по поводу того, что по условиям еще массовой приватизации значительная доля акций осталась трудовым коллективам (мы имели такую инсайдерскую приватизацию), что это не способствует повышению эффективности производства. Так вот, этот предприниматель мне сказал: "Евгений Григорьевич, не волнуйтесь. Все мало-мальски стоящие предприятия уже разобраны, уже имеют своих достаточно эффективных собственников. Те, которые остаются в руках трудовых коллективов, - это чаще всего те предприятия, на которых никто не позарился". Но я думаю, что он преувеличивал. Потому что у меня есть пример той же "Северстали", господина Мордашова. Он как раз успешно работает и при условиях, когда управляет трудовой коллектив. Я также могу сказать, что и Святослав Федоров, если он и не добился реализации идеи народного капитализма во всей России, то у себя, в своей компании, в "Микрохирургии глаза" можно было сказать, что это более-менее успешный вариант. Но, тем не менее, такая мысль действительно имеет свои основания, и мы можем сказать, что, конечно, все равно то обстоятельство, что большая часть приватизации позади - это наш успех, и нам впредь не придется платить ту цену, которая уже заплачена.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики РФ, научный руководитель Госуниверситета Высшей школы экономики Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика