Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

27.07.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


О.БЫЧКОВА: В прошлый раз мы начали говорить об одной из самых противоречивых и сложных страниц российских экономических реформ – о приватизации. Итак, мы продолжаем сегодня эту тему. Все-таки почему так вышло, что слово «ваучер» стало словом ругательным? Почему говорят о том, что приватизация прошла несправедливо в стране?
Е.ЯСИН: Я должен сказать, что приватизация справедливой не бывает. Если вы хотите узнать какие-то исторические примеры… Мне приходилось на эти темы вести разговоры с французами, они говорили: «Почему у вас так несправедливо? Народ недоволен!» Я им говорил: «Вы, пожалуйста, обратитесь к своей собственной истории, поинтересуйтесь распродажей национальных имуществ после Великой Французской революции 1789 года, какие безобразия там творились, какие состояния были созданы, что такое был настоящий термидор». Термидор – это была победа тех, кто присвоил себе самую большую долю национальных имуществ. Затем такого же рода истории проходили в Германии, эпоха грюндерства. Я напомню вам историю огораживания в Англии, напомню гражданскую войну в Америке, то, что происходило в этой стране в то время. Поэтому, к сожалению, устроить рай на земле и сделать так, чтобы дележка собственности (а собственность - это то, что больше всего привлекает людей, делает их жадными и лишает их человеческого облика) дележка была абсолютно справедливой, абсолютно чистой, законной, в особенности тогда, когда еще не было отработанного соответствующего законодательства, никому не удавалось. Не удалось это и в нашем случае. И надо сказать, что если с самого начала ставилась из чисто пропагандистских целей задача справедливого и эффективного распределения собственности, чтобы сразу появились эффективные собственники, чтобы мы могли получать доходы, которые позволили бы нам купить сразу две «Волги» - это, конечно, был большой перегиб. Надо понять одно простое обстоятельство: мы приватизировали средства производства в экономике неэффективной, которая должна была переходить к рынку и которая была в значительной степени неконкурентоспособна с другими странами. Предположим, вы брали свои ваучеры и обменивали их на акции своего предприятия, например, машиностроительного предприятия, которое производило станки. В лучшем случае эти станки в небольшом количестве продавались бы за рубеж и зарабатывались бы доллары, которые, конечно, нужно было бы не раздавать владельцам акций, а немедленно отправлять на реконструкцию. Но таких заводов было большинство, и только меньшая часть нашей экономики – это были компании, которые добывали нефть, производили алюминий, черные металлы, то есть такие, которые позволяли генерировать большие финансовые потоки. Они, конечно, были самыми привлекательными, из-за них началась драка. Люди не обладали достаточными сведениями, знаниями относительно ценности тех или иных акций, и, конечно, они не могли этого знать заранее. Были созданы специальные институты, которые должны были в этом отношении помочь людям – так называемые паевые инвестиционные фонды. Их за короткий срок, буквально за несколько месяцев, в стране возникло 600 штук. Они, конечно, были частными, и они брались за такую работу: они брали ваучеры, принадлежавшие гражданам, обменивали их на пакеты акций различных приватизируемых предприятий, и они брали на себя обязанность, что они подберут такие портфели акций для тех, кто сдал свои ваучеры, чтобы те хоть что-нибудь могли заработать. Но надо сказать, что идея с этими инвестиционными паевыми фондами, хотя она была очень хорошей, но в общем и целом она провалилась, уже хотя бы потому, что как только кончился первый этап приватизации и ваучеры вышли из обращения, практически все эти паевые инвестиционные фонды закрылись. И до сих пор в качестве инвестиционных компаний из них сохранились только единицы. Потому, что с ходу овладеть техникой одного из самых изощренных рынков – рынков капитала - мы просто не могли. Я хочу еще раз подчеркнуть, что экономика была слабой, находилась в состоянии упадка. В то же время, конечно, надо признать, что свободная продажа ваучеров или акций, владельцами которых стали наши граждане… Они стали предметом охоты со стороны дельцов и спекулянтов, а по-другому – предпринимателей. Это был естественный процесс, когда мы хотели концентрации собственности в руках людей, которые могли потом организовать хозяйство, производство. Такие люди появились. Не все честные, не все благонамеренные. Они скупали акции и потом их перепродавали, потом они стремились прежде всего приобрести акции тех компаний, которые приносили доходы, я их назвал: нефть, алюминий, металлы, минеральные удобрения и т.д. – то, что можно было продать на экспорт. Конечно, они преуспели. Но при этом надо иметь в виду и то обстоятельство, что когда мы говорим, что они захватили все и все богатство советской страны досталось немногим, мы должны иметь в виду следующее обстоятельство: до сих пор исследования, которые проводят наши социологи, показывают такую любопытную вещь: львиная доля акций на предприятиях принадлежит так называемым инсайдерам. Это было через год после начала приватизации, и уже прошло столько лет – это так есть и сейчас. Инсайдер – это сотрудник предприятия, член трудового коллектива или его руководитель, менеджер. В России сейчас больше половины всех акций, если брать по числу предприятий, принадлежат именно инсайдерам.
О.БЫЧКОВА: Но есть разница: руководитель это предприятия, в руках которого большой пакет акций этого предприятия, или они как-то распределены между членами трудового коллектива?
Е.ЯСИН: Есть, конечно. На разных предприятиях - разные варианты. Но в значительной степени преобладают такие варианты, что есть значительная диффузия, то есть распространение акций между мелкими владельцами, но они между собой организованы по инициативе руководства предприятия, и руководство предприятия распоряжается этими акциями, потому что каждый конкретный акционер не знает толком, что делать со всем этим. И я в этой связи хочу напомнить о мечте покойного академика Святослава Федорова, который был большим поклонником народного капитализма, модели, которая и в Америке тоже активно пропагандируется. Это модель предприятий, которые принадлежат работникам. У нас была такая возможность. Она и есть до сегодняшнего дня, учитывая те данные, которые я назвал. Но они не реализуются по одной простой причине – потому что люди, которые сами стараются управлять таким образом, не подготовлены к этому. Как правило, у них преобладают потребительские интересы, интересы инвестирования, перевооружения предприятий, которые до зарезу необходимы нашим предприятиям. У них на втором плане менеджеры, если захватывают контроль, ведут себя иначе. Но если они не захватывают контроль, то есть контрольный пакет акций, который позволяет им самостоятельно принимать решение, не спрашивая никого – они стараются скорее уводить деньги с предприятия. Есть такое понятие "афилированные" фирмы - подставные предприятия, на счета которых перечисляется очень часто выручка от реализации продукции данного предприятия. Остальное предприятие может потихонечку погрязать в проблемах, у него нарастают долги, все рассчитывается взаимозачетами и т.д. В то же время тонкой или довольно широкой струйкой его реальные доходы утекают под различными предлогами на счета других фирм. Очень часто как раз менеджеры, руководители, будучи неуверенны в своем контроле над предприятиями, уводят таким образом деньги. Иногда это делается для того, чтобы уйти от налогов, для того, чтобы не платить столько в фонды пенсионные и т.д., а иногда просто деньги кладутся к себе в карман.
О.БЫЧКОВА: Но все-таки в результате, после почти десятилетия приватизации в России, какое сейчас соотношение между государственным и частным сектором в экономике?
Е.ЯСИН: Государственный сектор, учитывая долю государства в акциях многих других предприятий, составляет примерно треть всех активов. Две трети, даже больше, принадлежит негосударственным владельцам, среди них как раз находятся все эти инсайдеры и оффсайдеры, то есть сторонние инвесторы. В том числе довольно много иностранцев. Примерно процентов 20 активов принадлежит иностранцам. Затем это банки, предприятия-поставщики. Вот это основные типы тех владельцев акций, которые сегодня характерны для распределения собственности в Российской Федерации. Вообще это распределение достаточно хаотично и неблагоприятно прежде всего для инвестиций. Потому что реструктуризация, повышение эффективности требует концентрации власти на предприятии.
О.БЫЧКОВА: Есть ли какие-то данные о том, какая доля российского населения вовлечена в это дело, то есть в чьих руках, в руках какой части населения находится вся эта собственность – две трети бывшей государственной собственности?
Е.ЯСИН: Поскольку я сказал, что преобладают инсайдеры, а среди них очень много членов трудового коллектива, то формально можно сказать, что довольно значительная доля занятых на предприятиях… Потому что те, кто получили 25% ваучеров из числа людей, не занятых на предприятиях, уже давно с ними расстались и не имеют никакого отношения к этим предприятиям. Но среди тех, кто занят на предприятиях, среди членов трудового коллектива довольно высока доля. Но их реальная роль в управлении предприятиями, в решении судьбы этих предприятий, конечно, незначительно реальна. Контроль за предприятиями осуществляет очень незначительная доля людей – это либо менеджеры, либо внешние акционеры, которые контролируют финансовые потоки. Я должен сказать, что в принципе это нормально, иначе никогда не бывает. Во всех странах доля тех людей, которые занимаются предпринимательством, принимают хозяйственные и финансовые решения относительно развития предприятий и их повседневной деятельности – это всегда 3-5%. Поэтому нам на это обижаться не следует. Простой человек хочет получать зарплату, выполнять свою работу и рассчитывать на то, что его организация его этой работой обеспечит. На долю предпринимателей относится именно организация его работы, нахождение рынков, инвестиций и т.д. Поэтому мы, когда обеспечиваем концентрацию собственности в руках небольшого числа менеджеров и собственников, создаем нормальные условия. Другое дело, что пока еще нормальных отношений в этой сфере у нас нет. У нас есть то обстоятельство, что уводят деньги через афилированные фирмы, и то обстоятельство, что нет отлаженной системы корпоративного управления, то есть нормальных взаимоотношений между акционерами и менеджерами. И здесь еще очень много работы по наведению законного порядка. В то же время, мне бы хотелось затронуть вопрос относительно залоговых аукционов, которые имели место в 95 году и которые являются одним из самых острых моментов. В 94-м году закончился первый чековый этап массовой приватизации и развернулся второй этап – денежный. Центральная идея Чубайса, для чего он пришел тогда в правительство на пост первого вице-премьера, была финансовая стабилизация, деньги для бюджета. Нашлись люди, которые ему предложили: давайте мы купим у вас предприятие, это будет небольшая цена, но вы получите живые деньги для бюджета, например, 170 млн. долл. за «Норильский никель» или 180 млн. долл. за «Сибнефть». Я тогда уже работал в правительстве, я помню, что мы очень долго и мучительно обсуждали эту проблему. Было много «за», много «против», была идея-фикс в 95-м году завершить финансовую стабилизацию, свести бюджет без дефицита. Поэтому мы пошли на залоговые аукционы, которые затем стали предметом довольно неприятных разбирательств.
О.БЫЧКОВА: Через неделю Евгений Ясин продолжит свои интереснейшие беседы, и, наверно, речь теперь пойдет о том, как покупали предприятия и за какие деньги.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика