Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

15.06.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! В нашей студии снова Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики, мы продолжаем вспоминать историю экономики России. В прошлый раз неделю назад мы продолжали разговор о гайдаровских реформах, речь шла о либерализации цен, и тогда Вы говорили о том, что Гайдар сделал все, что мог для того, чтобы освободить экономику страны от того, что ей досталось за предыдущие десятилетия. И все-таки, можно ли было сделать что-то иначе? С тех пор, и сейчас, много говорят о том, что есть китайская модель экономики, которая гораздо эффективнее, чем отечественная, и у нее очень много поклонников в России. Насколько этот путь был бы осуществим в нашей стране?
Е. ЯСИН - Я хочу поздороваться с радиослушателями, здравствуйте! Спасибо за вопрос. Как раз на прошлой неделе фонд "Либеральная миссия" проводил круглый стол, посвященный анализу опыта Китая, специально, потому что этот вопрос многие задают, все хотят знать, нельзя ли было использовать такую постепенную китайскую модель, при этом не разрушая, может быть, диктатуру коммунистической партии, которая бы держала всех нас в кулаке и, таким образом, под ее властным контролем провести все реформы. Во-первых, что касается коммунистической партии, то в одной из наших прошлых бесед, когда мы обсуждали период перестройки, мы говорили о том, что решение о политической демократизации было принято в 1988 году, и оно стало необратимым фактором нашей жизни, и политической, и экономической, и пришли к выводам, что, слава богу, потому что у нас ничего не стронулось бы с места, если бы не было демократизации.
О. БЫЧКОВА - Если бы не была упразднена статья о КПСС и КПСС вообще, как основной фактор политической и экономической жизни.
Е. ЯСИН - Да, 6 статья прежней Конституции. Конечно, это повлекло много трудностей. Я думаю, что в значительной степени из-за этого распался СССР, произошли другие неприятные вещи. Сам я всегда придерживался такой линии, что коммунисты все это создали, и хорошо бы, чтобы они же и разгребли завалы, так же как сделали это коммунисты в Польше. Я хочу напомнить, что либерализацию цен в Польше провело не правительство Мазовецкого-Бальцеровича, либеральное, а правительство Мечислава Раковского осенью 1989 года, и как поэтому я до сих пор к Раковскому испытываю чувство признательности. Он как бы взял на себя эту грязную работу. Я наблюдал вблизи за экономической политикой последних правительств СССР, Рыжкова и Павлова. Не взяли бы они на себя эту ответственность. Павлов еще может быть, он был человеком крутым, но уже было поздно, союзное правительство уже потеряло доверие, уже был конфликт центра и республик, прежде всего, России в 1991 году. Была популистская политика. Коммунисты чувствовали, что они ничего не могут сделать, потому что они никаким доверием уже больше не пользовались.
О. БЫЧКОВА - Но в Китае было все по-другому. Я всегда вспоминаю о том, что для того, чтобы эта модель продолжала существовать и действовать, нужно было, прежде всего, подавить танками и расстрелять на площади Тяньаньмень сколько-то тысяч студентов, до сих пор не установлено точное количество и, таким образом, завинтить гайки и не выпустить эту власть.
Е.ЯСИН - В общем-то, вы правы, потому что эта площадь - это был такой поворотный момент. Незадолго до этого был визит Горбачева, и китайская интеллигенция была в значительной степени захвачена идеями советской перестройки, она как бы толкала китайских лидеров повернуть по советскому пути. И тогда это стоило большой крови остановить это движение в этом направлении. Но все-таки хочу сказать, что политический фактор играет очень большую роль, т.е. сохранение жесткого тоталитарного режима, который не считается с правами человека и осуществляет такой жестких политический контроль над сторонами жизни, не только экономической, но и политической, идеологией, культурой и т.д., это, конечно, важный момент. Но есть еще один момент - мы же имели такой режим и у нас не было таких высоких темпов. Предположим, Горбачев в первый год своего правления хотел реализовать политику ускорения. Ничего не вышло, точнее, вышло все наоборот - наращивались показатели, а реально ничего не происходило. Поэтому я думаю, что эти возможности у нас были упущены. А почему - потому, что мы находились и находимся на совершенно разных фазах развития. Напомню, что до того, как развился капитализм, был такой аграрный строй, большинство населения составляли крестьяне. Это было и у нас, и в Китае, и в странах Европы. В Америке, кстати, не было. Это было благоприятным фактором для них. И в тот момент, когда начинается переход от аграрного строя с большим аграрным населением, с незанятостью сельской к индустриальному строю, тогда создаются условия для быстрого роста, к индустриализации. Она была в Европе - английская, французская, германская. У каждого свой вариант. Помните, у Ленина был американский путь развития, прусский путь развития, но каждый раз развитие сопровождалось высокими темпами. И такой период был в жизни нашей страны. Напомню, что после Гражданской войны был НЭП, и тогда в России 80% населения составляли крестьяне и 20% - городское. И сейчас в Китае - 80% сельского населения. И это сельское население, на клочках своих сидящее, все хочет жить лучше. А его все держали. У нас была продразверстка, в Китае - эти народные коммуны и прочее. Потом наступает момент, когда это все доказывает свою нерациональность, нежизнеспособность, и этим людям предоставляют свободу. Происходит некий рывок. Они просто хотят лучше жить, больше работать. Они продают, покупают, занимаются, я бы сказал, таким мелким предпринимательством для того, чтобы немного улучшить свою жизнь. И от этого происходит очень быстрый рост экономики. У нас он был в 1921 году. Наш НЭП в значительной степени такой же процесс, как в Китае. Несколько лет, у нас, по-моему, с 1921 по 1928 годы, продолжалось это движение, правда, потом Сталин посчитал, что возможности НЭПа исчерпаны и стал переходить к социалистической индустриализации за счет подавления крестьянства и т.д. В Китае мы наблюдаем примерно тот же процесс. И вообще я хотел бы сказать, что когда мы рассматриваем какие-то экономические модели, нельзя подходить с чисто экономической точки зрения. Есть еще один слой - это человеческие настроения, ощущение такого подъема, которые возникает в стране и распространяется среди людей. Так было у нас в 1921 году. В годы НЭПа расцветала ведь не только экономика, но и наука, искусство, у нас был Шагал, великие ученые и т.д. У нас есть, что вспомнить в эти годы. И в Китае сейчас так. Поэтому как мы распорядились своим ресурсом, который возникает при такой смене фаз - мы его потратили на социалистическую индустриализацию. Выстроили большое количество заводов, как сказал один предприниматель, не там и не для того. Сейчас 40% наших предприятий убыточны, и мы должны думать о реструктуризации, что с ними делать, чтобы они смогли приспособиться к рыночной экономике. Китай тоже успел, но он не 70 лет, а всего 15 лет строил такие заводы, мы им помогали. Сейчас для них госсектор составляет серьезную проблему, решают те же самые задачи, что мы когда-то решали и должны будем решать. Так что мы должны понять, что самый важный фактор - это разные фазы развития, поэтому те возможности, что у нас были в 20-30-х годах, мы просто в значительной степени их упустили. Кроме того, все говорят, что там очень высокую роль играет государство в экономике. Да, это так. Но дело в том, что у них с госсектором связано 100 миллионов человек. Все остальные - это еще миллиард и 100 миллионов. У нас накануне реформ тоже к государственной промышленности было привязано 100 миллионов человек, но это было все экономически активное население. У нас было полное господство государства. В Китае при таком населении никогда не было полного господства государственной промышленности. Было огромное количество крестьян, которые по колено в воде целыми днями работали на рисовых полях и мелкие ремесленники, лавочники, которые составляли значительную часть населения, которых мы теперь культурно называем малым бизнесом.
О. БЫЧКОВА - Я недавно видела такую цифру, что американские инвестиции в китайскую экономику в 20 с чем-то раз больше, чем в российскую. Т.е. американцы вкладывают в китайское государство?
Е. ЯСИН - Вкладывают не американцы. Это очень важный фактор. Дело в том, что у китайцев очень большая диаспора в юго-восточной Азии. Это примерно 50 миллионов человек. Причем в тех странах, где они живут - Тайвань, Гонконг, Сингапур, Индонезия - это наиболее богатая и образованная часть населения, которая активно занимается бизнесом, и занимает позиции не только в юго-восточной Азии. Эти люди стали вкладывать в Китай. Начиная с какого-то момента они поверили Дэн Сяопину, они начали возвращать капитал с определенного момента - это был капитал, вложенный как иностранные инвестиции, деньги, которые были вывезены из Китая тем или иным способом, либо накопленные этими зарубежными китайцами, либо это были капиталы, привлеченные этими зарубежными китайцами, как у нас говорят, которые выступали как операторы на финансовых рынках, привлекая инвестиции в Китай. Китай не просто в 20 раз больше привлекает инвестиций, чем Россия, он занимает второе место в мире после США. По-моему, 2 года назад он за 1 год привлек 43 миллиарда долларов. Но это главным образом идет по этим каналам. У нас, к сожалению, нет такой диаспоры. Русские не так стремятся к богатству. Если есть наша эмиграция, то там вы найдете профессоров, ученых, музыкантов. Предпринимателей с большими деньгами почему-то не так-то много. Кроме того, там в ряде государств была такая осознанная политика, как вот мне рассказывали в Сингапуре, что господин Ли Куан Ю), бывший президент, очень влиятельный сегодня у себя на родине, он как-то собрал всех предпринимателей Сингапура и сказал - все, договариваемся 40% всех инвестиций вкладывать в континентальный Китай. Так что это очень важный фактор. Но мы, к сожалению, можем им воспользоваться только отчасти - в той части, где идет возврат вывезенных капиталов. Сейчас такой момент намечается.
О. БЫЧКОВА - Если вернуться в Россию - сейчас снова говорят, что нужно повышать роль государства в российской экономике. Имеется в виду что-то такое с китайским акцентом или что?
Е. ЯСИН - Возможности у нас есть разные, есть и китайские, есть и европейские. Китай сегодня - в значительной степени страна, подконтрольная государству, которое прямо вмешивается даже в то, какие должны быть посевы, как собирать урожай и т.д.
О. БЫЧКОВА - И расстреливают за экономические преступления.
Е. ЯСИН - Да, бывает. Народ боится, живет в большом страхе. Это серьезное административное вмешательство через госсектор, контроль за значительной долей цен, правда, несмотря на то, что им сейчас говорят, что Россия должна идти по китайскому пути, тем не менее, они следом за Россией практически все цены либерализовали в последние годы. Т.е. у них тоже процесс либерализации идет. Существенно то, как мы будем решать этот вопрос - восстановление административного контроля, который был потерян фактически в 1989-1990 годах, либо мы просто будем укреплять государство с точки зрения исполнения законов, т.е. мы строим правовое государство, в котором его сила заключается в том, что оно отслеживает исполнение законов. Оно может проводить так же структурную, социальную политику, но главная его функция - исполнение законов. Слабость российского государства связана не с тем, что оно мало вмешивается в экономику, а с тем, что оно пока не способно обеспечить исполнение наших же законов. У нас хороший гражданский кодекс, но мы не всегда прибегаем к тому, чтобы его исполнять. Суды наши судят по-советски - остается самый справедливый суд, в результате чего всегда есть гарантированный исход в пользу начальства. Это все есть, и это все - слабость государства. Вот, все накидываются на Путина - мол, он сказал «диктатура закона», и теперь говорят - делаем ударение на слово «диктатура», мы ожидаем диктатуру, а насчет закона не доверяем. На самом деле, если говорить серьезно, это единственный род диктатуры, который нам нужен. У англичан есть такое хорошее слово «энфорсмент» - принуждение к исполнению закона. А мы такие либералы, что мы даже слово «принуждение» боимся применить.
О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин вспоминает историю российской и советской экономики. Продолжение через неделю.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика