Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

20.04.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А.ВЕНЕДИКТОВ: Тема нашего разговора: был ли неизбежен распад Советского Союза или это три злыдня, напившись людской крови или еще чего-нибудь в Беловежской пуще, развалили великую страну? С точки зрения экономической науки и политической составляющей, как Вам сейчас это видится?
Е.ЯСИН: Во-первых, я хотел бы сказать, что мы эту тему начали еще в прошлый раз. Мы говорили о том, что, прежде всего, финансовая и ценовая политика, которую проводило правительство Рыжкова, способствовала развалу Союза. В связи с этим хотел бы сказать, что Николай Иванович, когда обсуждалась программа «500 дней», говорил, что эти люди хотят развалить Союз, и что он в этом деле с ними сотрудничать не будет. Он не сотрудничал, надо сказать, но сделал большой вклад. Я напомню еще раз, что ключевыми моментами этой политики было ослабление финансовой дисциплины для предприятий, в том числе и посредством введения экономических нормативов, особенно на заработную плату, с другой стороны, это был раздутый бюджет с колоссальным дефицитом. Говорили, что дефицит доходил чуть ли не до половины всех расходов, то есть это печатание денег и при этом замораживание цен, потому что цены, я напомню, надо было реформировать, а лучше всего, как потом выяснилось, просто освобождать еще в 88-м году. Но этого не было сделано, из-за страха перед населением коммунисты не могли себе позволить никаких шагов, кроме популистских. В конце концов, это привело к тому, что стал дико нарастать товарный дефицит и начались попытки всех административно-территориальных образований, прежде всего союзных республик, как-то обезопасить себя в этой ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть экономические границы стали продумываться уже тогда?
Е.ЯСИН: Конечно. Это было вынуждено. Если сейчас господин Кондратенко иногда устраивает барьеры на пути товаров, производимых в Краснодарском крае, он делает это по привычке, и он имеет не так много последователей сегодня. Но тогда это было общее явление, все республики первым делом стали говорить: ах, раз вы нам не даете ресурсов материальных (деньги никого не интересовали), то и мы не будем вам давать те ресурсы, которые мы должны были давать к централизованному распределению. И с этого все началось: оставляли ресурсы у себя, барьеры на дорогах… Финансовая катастрофа стала одной из главных катастроф государства. Конечно, мы должны оценить масштабность события, потому что распад СССР – это одно из важнейших событий 20 века.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а роль путча? Что такое путч с этой точки зрения?
Е.ЯСИН: Мне кажется, что путч был последней попыткой военно-промышленной клики спасти Союз и только, потому что уже не шла речь о том, чтобы спасать коммунистическую систему и т.д. Но эта попытка привела к противоположным результатам, а перед этим была длинная история. Я еще раз хочу повторить, что распад Союза был одним из очень важных событий 20 века. Даже когда люди поймут, что рыночные реформы были необходимы и, в конце концов, принесли позитивный результат (они уже сейчас начинают приносить такие результаты), то распад СССР очень долго будет ставиться в вину и Ельцину, и реформаторам. Но давайте немножко отойдем в прошлое, вернемся в году революции и гражданской войны и вспомним, что распад империи в течение 20 века происходил дважды. Первый раз это было как раз во время гражданской войны. Тогда большевикам железом и кровью удалось сплотить страну, собрать ее воедино. Они не смущались такими проблемами, как соблюдение прав человека или право нации на самоопределение, хотя, как известно, два этих тезиса - право нации на самоопределение или целостность государства – и сейчас обсуждаются. Владимир Ильич Ленин бросил камушек тогда, заложив мину под будущий Союз, и у Сталина была гораздо более спокойная формулировка, которая могла бы понравиться Жириновскому и многим другим сейчас. Может быть, она была бы более правильна. Но эта мина, которая подтачивала единство Союза, была и в империи. И так как рушились другие колониальные империи, российская империя также находилась в таком же положении. Центробежные силы нарастали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вспомним, что это не специфика России: британская, французская колониальные империи… Правда, они разрушились после Второй мировой войны, этот взрыв пошел после Второй мировой войны, хотя процессы нарастали. Россия была первой. Еще Австро-Венгерская империя…
Е.ЯСИН: Ну, Австро-Венгерская империя распалась одновременно. Россию удалось под социалистическими лозунгами собрать, в конце концов она пережила и французскую, и английскую империи. И потом, она была не совсем империя…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как же? Вы против того, что эти республики были колониями – Средняя Азия, Кавказ?
Е.ЯСИН: Они начинали как колонии, а потом такая удивительная вещь: всюду метрополии старались нажиться за счет колоний, а у нас происходило наоборот, потому что Россия подкармливала многие эти республики. В конце концов, выяснилось, когда распался Советский Союз, что положительное сальдо было только какое-то время у Армении и Азербайджана, а остальные все больше брали у России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это в советское время. А в царской России все-таки были колонии.
Е.ЯСИН: Безусловно. Правда, надо иметь в виду, что колонии разные. Скажем, назвать колонией Украину или Белоруссию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Финляндию, например.
Е.ЯСИН: Вот в этом как раз особенность: Россия – страна менее развитая – стремилась на запад. Она захватила Польшу и Финляндию, районы более развитые в промышленном и культурном отношении. Поэтому здесь были свои трудности, поэтому отпадать куски стали, прежде всего, на западе, начиная с Польши, Финляндии в начале революции, а потом прибалтийские республики также вышли. Затем произошло, с моей точки зрения, очень важное событие. Товарищ Сталин собирал империю очень основательно, даже расширял ее за пределы того, что было в распоряжении царей. И тогда, мне кажется, была допущена довольно серьезная ошибка. Республики Прибалтики и Западная Украина – это были приобретения, которые напоминали Троянского коня. Потому что это была другая культура, культура, которая не хотела мириться, она была всегда враждебна к пребыванию в составе более отсталой страны. Они скорее тяготели к Европе, и это тяготение всегда пахло тем, что мы должны были рассчитывать на то, что стоит только ослабить узду – и они первые поднимут бунт. Так оно и случилось. Теперь я хочу напомнить известную книгу Андрея Амальрика «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не все слушатели могут знать, кто такой Амальрик.
Е.ЯСИН: Андрей Амальрик – это известный советский диссидент, который был вместе с Сахаровым, Синявским, Даниэлем выслан из страны и за границей издал эту книжку, которую все тогда посчитали злобным фантазерством…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорили: «Памфлет». Причем даже явные антикоммунисты и антисоветчики. В каком году, кстати, вышла книга?
Е.ЯСИН: В 1973-м.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы представляете, в 73-м году выходит книга «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?»!
Е.ЯСИН: И автор ошибается всего только на 6 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это, конечно, был вызов.
Е.ЯСИН: Позднее мне пришлось прочитать книжку, которая была подготовлена в США и называлась «Политическая система Советского Союза». Я ее прочитал в Финляндии, потому что тогда в СССР я ее достать не мог. Ее последняя глава называлась «Будущее Советского Союза». Был 81-й год, события назревали и все понимали, что что-то должно произойти. И там описывалось 3 сценария будущего нашей страны. Первый сценарий был репрессивно-сталинский. И аналитики пришли к выводу, что вариант ужесточения репрессий и возврата к сталинскому режиму невозможен. Обоснование заключалось в том, что нужно возобновление репрессий, эти репрессии должны быть направлены против элиты, элита уже была у власти, а не диктатура личности, считалось, что этого никто не допустит, поэтому этот сценарий оставим в стороне. Второй сценарий был такой: Россия переходит к западным демократическим ценностям, к либеральному правлению, создает рыночную экономику и т.д. И вывод аналитиков был такой: это тоже невозможно, потому что это немедленно приведет к распаду Союза, а с этим элита также ни за что не смирится. И был выбран в качестве наиболее реалистического вариант типа хрущевской «оттепели»: это уже один раз происходило, это было знакомо, и можно было уже предположить, что именно так будут развиваться события. Надо сказать, что они поначалу так и развивались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я хотел бы обратить внимание на то, что во всех этих трех вариантах не учитывалась роль национальных кадров, федеративного устройства и национальных элит. Видимо, считали, что советская бюрократия едина, а на самом деле в республиках вырастали свои вожди – и мелкие, и крупные.
Е.ЯСИН: Это так. Но, с другой стороны, поначалу эти вожди не были уверены… Отношение к переменам в разных республиках было разное, и поначалу вожди в среднеазиатских республиках не хотели изменений в режиме, потому что они побаивались оказаться одни: там близко мусульманский фактор, Афганистан уже был хорошо известен. Совершенно другое отношение было на западе СССР. Вы помните, что на западе СССР первым заявили о желании воспользоваться своим правом на самоопределение прибалтийские республики. Они заявили сначала о том, что они хотят перейти на республиканский хозрасчет, и это было как этап к достижению полной независимости. Сначала были робкие шаги, потом все более активные и т.д. Это было связано, с моей точки зрения, с демократизацией. Это серьезный вопрос: надо ли было проводить демократизацию и жертвовать при этом великой державой или мы могли остаться великой державой, не допустив демократизации? История рассудит, как к этому относиться. Но, с моей точки зрения, выбор Горбачева в пользу демократизации, в конце концов, был более оправдан. Просто Россия как тоталитарное государство больше не имела шансов на развитие. Она была в тупике, и нужно было выбираться. И, в конце концов, наступил такой момент, когда надо было задуматься: подданные существуют для империи или все-таки государство существует для своих граждан? Россия могла дальше развиваться только как страна, существующая для своих граждан. Я думаю, понимание этой внутренней пружины со стороны Горбачева, Яковлева и других ведущих лидеров перестройки привело к тому, что начался процесс политической демократизации: 88-й год, потом первый Съезд народных депутатов - собственно, это и был один из решающих шагов. Если вы соедините экономическую политику Рыжкова и политическую линию на демократизацию со стороны Горбачева и других лидеров перестройки, то вы получите основные двигатели, которые привели к распаду Союза.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика