Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

05.06.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А.КЛИМОВ: Я хочу вернуться к одному высказыванию Билла Клинтона, которое он среди прочего сделал в эфире «Эха Москвы». Он заявил, что страна окажет поддержку России во вступлении во Всемирную торговую организацию. Дальше, правда, следует несколько оговорок – в каких случаях, почему, зачем. Я сейчас не об этом, а о том, что за Чечней, за кризисами, за выборами и формированием правительства мы потихонечку стали забывать, что такое Всемирная торговая организация, зачем нам туда надо и надо ли вообще.
Е.ЯСИН: Всемирная торговая организация – это клуб любителей свободной торговли. Все страны, которые стоят на той точке зрения, что свободная торговля приносит больше пользы, чем протекционизм, вступили во Всемирную торговую организацию. Напомню, что созданию Всемирной торговой организации предшествовало генеральное соглашение о тарифах и торговле – ГАТ. Затем было сочтено в этом клубе, что есть вопросы, которые ГАТ не затрагивал – такие, как проблема инвестицией (имеются в виду потоки капитала, международный рынок капитала и его регулирование), интеллектуальная собственность и прочее. Поэтому эта организация была реорганизована, стала более широкой. Нужно ли туда вступать? Если вы хотите быть здоровыми и богатыми, то надо. Если вы хотите быть бедными и больными, то можете думать. Но это такое общее рассуждение, оно исходит из того, что все страны находятся в равном положении. Это не так на самом деле. Россия сегодня не в равном положении, она в состоянии переходного периода. И те требования, которые выдвигает Всемирная торговая организация, для нас не всегда удобны. Сначала - о том, что дает Всемирная торговая организация. Есть некие правила взаимоотношений, которые выгодны для всех, кто разделяет принципы ГАТ. Например, антидемпинговые расследования, которым подвергается Россия как страна, которую называют страной с нерыночной экономикой, и т.д.
А.КЛИМОВ: Последнее: текстиль, сталь..
Е.ЯСИН: Текстиль, сталь – каждый раз что-нибудь находится. Если вы являетесь членом ГАТ, то антидемпинговые расследования против вас не проводятся. Может подниматься вопрос относительно отдельных предприятий, но никогда не будет подниматься вопрос относительно страны в целом. И вообще правила там другие. Они основаны на том, что, с одной стороны, все соблюдают установленные правила этой организации, с другой стороны, это дает очень значительное преимущества.
А.КЛИМОВ: Это ряд двусторонних соглашений или это меморандум, который подписывается за круглым столом?
Е.ЯСИН: Это подписывается за круглым столом. И после этого, если вы вступили в члены этой организации, вы являетесь членом клуба и с вами обращаются как с членом клуба. Это многостороннее отношения.
А.КЛИМОВ: И в моих отношениях с одной стороной нет преимуществ по сравнению с другой?
Е.ЯСИН: Точно. Там есть определенные правила. Например, договоренность о том, что развитые страны оказывают некие предпочтения или предоставляют преференциальные режимы для стран развивающихся, скажем, устанавливают меньшие тарифы и т.д. И мы придерживаемся сейчас этого правила. В целом это именно многостороннее соглашение, правила, которые обязательны для всех участников.
А.КЛИМОВ: Антидемпинговые расследования?
Е.ЯСИН: Антидемпинговые расследования – это один из случаев. Они применяются только по отношению к тем, кто не состоит в ВТО и кто не разделяет этих общих правил. А если эти общие правила разделяются, то могут идти различного рода обсуждения, дискуссии и т.д. Но антидемпинговые расследования и самое главное – меры - уже страны-члены ВТО по отношению к другим членам ВТО применять не могут. Но, конечно, за это надо платить. Неудобство для нас заключается в том, что мы должны будем снижать наши импортные пошлины. Средний размер тарифов, которые используются странами ВТО, – это примерно 3-4%.
А.КЛИМОВ: И сразу противоречия. У нас только-только экономика пошла на подъем после известного кризиса, а теперь все может опять это дело подорвать?
Е.ЯСИН: Вот как раз здесь нужно выбирать, хотите вы быть здоровыми и богатыми или наоборот. Потому что свободная торговля, свободный рынок, в конце концов, дает выигрыш всем. Где-то в чем-то вы выигрываете, что-то проигрываете, но общее состояние экономики улучшается. Это доказано всем мировым опытом, поэтому… Хотя все говоря «да», а потом в каждом конкретном случае готовы применять всякие протекционистские меры, тем не менее, это просто доказано и нет необходимости это обсуждать. Вопрос для нас заключается в том, что мы находимся в состоянии переходного периода. Мы имеем 40% убыточных предприятий, неконкурентоспособных.
А.КЛИМОВ: То есть мы просим поблажек?
Е.ЯСИН: Нет. Как раз ситуация такая, что мы говорим: «Мы принимаем правила ВТО без всяких исключений. Но мы просим некоего переходного периода. У нас средняя тарифная ставка сегодня 15% от стоимости товаров, а должно быть 3-4%». И мы просим, чтобы в течение 10-15 лет нам дали возможность потихоньку снижать эти тарифы, не создавая больших проблем для конкурентоспособности российской экономики. Но есть и такой момент: опыт показывает, что установление высоких импортных тарифов редко приводит к серьезному повышению отечественной промышленности. На самом деле чаще всего получается наоборот: вы выигрываете на каком-то маленьком отрезке времени, а потом, в конце концов, проигрываете, потому что предприятия оказываются в критических условиях. Во-вторых, опыт кризиса 98-го года показал, что есть другое средство. Вы можете держать низкие тарифы, но если вы будете все время ронять рубль, это еще более эффективное средство. Причем не надо все время проверять таможенников, которые взятки берут, или бороться с этим растаможиванием черным и т.д. Потому что рубль – он и есть рубль. Вот он обвалился – и невыгодно. И потом оказывается, что иностранцы начинаются искать, где бы здесь вкладывать инвестиции. Потому что лучше производить на территории России, чем за рубежом. Но это имеет тоже свои минусы. К сожалению, в экономике всегда так: абсолютных плюсов не бывает. Если у вас падает рубль, то у вас растут цены и падает уровень жизни населения. Поэтому вы каждый раз должны искать какой-то баланс. И в любом случае мы должны понимать, что будущее России – это свободная рыночная экономика, в том числе открытая миру, интегрированная в мировую экономку. В этом смысле ВТО – как клуб благородных господ. Конечно, есть еще более привилегированный клуб - это ОЭСИР, Организация экономического сотрудничества и развития. Там всего 25 членов. Это еще более почетно. Но нужно иметь в виду еще одно обстоятельство: Всемирная торговая организация сегодня находится под очень значительным влиянием Соединенных Штатов Америки и Европейского союза. За ними там решающие голоса. Там нет России, там нет Китая. И появление там России и Китая немножко меняет расстановку сил. И там важные соглашения, которые сегодня вырабатываются, вырабатывались бы уже с учетом наших интересов. И мы не просто стали бы подчиняться правилам, которые придумали другие, но мы бы сами участвовали в выработке этих правил. Например, сейчас идет разработка инвестиционного соглашения – правила стран, входящих в ВТО в отношении того, как они должны принимать инвестиции, какие институты они должны выстроить и т.д. Это очень важно. И, наконец, последнее, ввиду того, с чего мы начали – Клинтон пообещал… Я хочу напомнить, что Клинтон в первый раз пообещал в Хельсинки. Когда они встречались с Ельциным, он пообещал, что они посодействуют нашему принятию в ВТО. Тогда все говорили, что до 2000 года обязательно… Ничего этого не произошло. Почему? Можно сказать, что мы виноваты, что кризис у нас. Моя точка зрения такова: в американской политике тоже есть два стандарта. Один стандарт -политический. Президент не может говорить плохо. Он говорит: мы вас принимаем в западное общество, вы равноправный член, мы вам поможем и т.д. Как Вы говорите, с какими-то условиями. Но поможем. Потом, есть торговые представители США, есть другой стандарт на уровне экономическом, есть представитель Штатов во Всемирной торговой организации. Там уже другие условия.
А.КЛИМОВ: В первой части мы остановились на том, что президент США Билл Клинтон может говорить все что угодно о поддержке нашей страны при вхождении во Всемирную торговую организацию. В то же время это лоск, это фантик, а внутри этого фантика могут сидеть всякие торговые представители, у которых совершенно другие интересы, которые знают ситуацию изнутри и начинают, с нашей точки зрения, спицы в колеса вставлять.
Е.ЯСИН: Я, может быть, не стал бы так оценивать позицию Клинтона. Но я бы сказал, что есть уровень политический, и на этом политическом уровне он говорит то, что надо и, наверно, дает указания своим представителям, чтобы они вели определенную линию. И на словах все так получается. Потом, есть интересы множества американских компаний. И эти компании тоже находят дорожку к торговому представителю или представителю Соединенных Штатов во Всемирной торговой организации. Они убеждают в том, что нужно придерживаться немножко другой политики, отстаивая экономические интересы Соединенных Штатов. Например, есть соглашение об авиационных рынках. Я не помню точно, как оно называется, но суть его заключается в следующем: это правила регулирования покупки и продажи самолетов. Причем это соглашение не входит в ВТО. И поэтому если вы вступаете в ВТО и принимаете на себя какие-то обязательства, это отнюдь не обязывает вас подчиняться каким-то условиям этого авиационного соглашения. Американские компании крайне заинтересованы в том, чтобы мы приняли условия этого соглашения. Потому что практически это открывает им доступ на наш рынок и перекрывает перспективы доступа нашим самолетам на мировой рынок. Но сегодня об этом трудно говорить, потому что наши самолеты хуже. Но я надеюсь, я просто болею за то, чтобы мы вышли со своими самолетами. У нас есть шансы. Немножко помочь надо самолетостроительству - и дело пойдет. Они требуют от нас, чтобы мы присоединились к этому соглашению. А если нет, то мы как бы и не будем голосовать за ваше вступление в ВТО.
А.КЛИМОВ: А какие авиационные соглашения…
Е.ЯСИН: А там есть и другие. И в чем сейчас проблема со вступлением России в ВТО? Сейчас идет такой этап, когда мы ведем переговоры с каждой страной в отдельности. Вы у меня спросили: когда вы уже вступили, то там все правила распространяются на всех? Да, там – на всех. Но когда вас принимают, вы должны ходить по всем этим невестам и каждую задабривать. И у каждой свои интересы. Это очень тяжелый период. Достаточно сказать, что Китай топчется у входа во Всемирную торговую организацию уже 20 лет, никак вступить не может. По сравнению с Китаем мы еще совсем молоденькие, но, тем не менее, время не ждет. Но здесь есть интересы Соединенных Штатов, есть интересы Европейского Союза. Европейцы на словах – за свободу торговли, но некоторые члены, которые играют важную роль в Союзе, очень боятся конкуренции. Традиционно Франция всегда за выстраивание высоких барьеров для тех, кто вступает, страны Южной Европы – Португалия, Испания и Греция, прежде всего, - это страны не такого высокого уровня развития. Они боятся конкуренции, они с большим подозрением относятся к российской текстильной и легкой промышленности, боятся усиления конкуренции с нашей стороны. Поэтому со всеми нужно эти переговоры вести. Я бы сказал, что нам очень нужно вступить в ВТО, и я бы сказал, что то, что сегодня сказал Клинтон, исключительно важно. Это еще один импульс, и это повод для того, чтобы пристать к американцам и сказать: «В конце концов, ваш президент говорит, вы, пожалуйста, работайте в этом ключе». Но, с другой, стороны я бы хотел, чтобы наши радиослушатели поняли: не всегда вопрос только в чьей-то злой воле. Просто когда идет речь о коммерческих интересах, нужно быть наглым, агрессивным и в то же время чувствовать, в какой момент отступить, пойти на уступки. В такой вязкой борьбе, которая требует времени и на которую жалеть нельзя… Такая нервная противная работа, но, тем не менее, она неизбежна. Мы должны добиться наилучших условий для вступления России в ВТО.
А.КЛИМОВ: Нам согласны предоставить тот самый переходный период, о котором мы просим?
Е.ЯСИН: Да. В основном спор идет более конкретно – на какой период, начиная с какого уровня, каков будет график снижения тарифов и т.д. Коме того, я должен сказать, что не всегда эти требования исходят от Всемирной торговой организации. Они иногда исходят от Международного валютного фонда, который говорит, что ваши шашни с ВТО нас не касаются, но уровень тарифов – это важно. Поэтому, пожалуйста, будьте добры, снижайте. А мы упираемся. Говорим: нет, мы снижать не будем или будем снижать медленнее, потому что нам важно сохранить конкурентоспособность российской промышленности, помочь ей в этот переходный период. Повторяю еще раз, что тут палка о двух концах. Потому что вы ограждаете какой-то момент, какое-то облегчение. Но в конце концов это на пользу не идет. Я бы сказал, что самое главное для наших предприятий - это научиться работать в жестких условиях, конкурировать, приучиться к этому, придумывать, обратиться, наконец, снова к таким вещам, как производительность труда, научно-технический прогресс, изобретения, о чем мы забыли за последние 10 лет. Потому что без этого конкуренция на мировых рынках не победит. Но если нам расслабиться, высокие тарифные пошлины и т.д., - это ухудшает условия.
А.КЛИМОВ: То есть это обернется рано или поздно к нам другой стороной?
Е.ЯСИН: И поэтому надо поддерживать такой баланс. Это тоже непросто, но деваться некуда.
А.КЛИМОВ: Получается замкнутое кольцо: нам нужны западные инвестиции, чтобы поднимать отечественного производителя в том числе, а инвестиции нам не дадут, потому что мы не входим в ВТО, хотя вступление в ВТО, очевидно, повлияет благотворным образом на это.
Е.ЯСИН: Я думаю, что инвестиции не очень зависят от того, находимся мы в составе ВТО или нет. Потому что мы рассчитываем на частные инвестиции. Частные инвесторы смотрят на климат в стране. Понимают они, что там происходит, или не понимают - если они вкладывают в какое-то предприятие, они имеют полное представление об этом предприятии.
А.КЛИМОВ: То есть инвесторам все равно, входит страна в ВТО или нет? Они имеют в виду конкретное предприятие?
Е.ЯСИН: Это еще один небольшой кирпичик. Это важно в таком ключе: вы являетесь членом мирового сообщества, вы являетесь полноправным членом клуба. Это важно. Россия уже член МВФ и Мирового банка. Правда, она там играет роль крупнейшего заемщика, надо было бы уже с этим кончать. Наша задача – вступить в ВТО, вступить в ОЭСИР, и тогда мы будем членами клуба этих развитых стран. А затем надо смотреть. Нам интеграция в мировое экономическое сообщество очень важна.
А.КЛИМОВ: Аналогичную поддержку в деле финансирования со стороны МВФ Клинтон также обещал, и это также прозвучало в нашем эфире. Нужна ли нам клинтонская поддержка? Ведь сейчас много говорят о том, что не нужны нам эти деньги МВФ, вон у нас и так рост производства…
Е.ЯСИН: Я думаю, что в данном случае ситуация чрезвычайно важна для нас в том плане, что ООН обещает поддержку России в МВФ. Это не означает, что эта позиция будет всегда заключаться в том, чтобы брать деньги. Я считаю, что нам не надо брать деньги, а надо отдавать. У нас есть проблема реструктуризации долга, частичного списания внешнего долга и т.д. И здесь очень важна позиция МВФ. А на позицию МВФ большое влияние оказывают главные акционеры. Самые главные акционеры – Соединенные Штаты.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Евгений Ясин, бывший министр экономики РФ, руководитель ВШЭ.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика