Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

18.05.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем разговаривать о том, каким образом развивалась экономика уже в 90-е годы. Если вернуться к переломному году в экономическом смысле, к 1990 году, где стали искать не просто, насколько я помню, количественные изменения, а какие-то качественные изменения… Появилось в бытовом языке советского обывателя слово "экономическая программа". Пишут?
Е.ЯСИН: Спасибо за замечательный вопрос. Собственно, в 1989-1990 годах встал вопрос о том, каков же путь, каким методом мы будем переходить к рынку. Слово "рынок" оказалось уже не под запретом, уже стало ясно, что именно в этом направлении мы будем двигаться, независимо ни от чего. И встал вопрос, каким образом. Собственно, с этого момента слово "экономическая программа" вошло в обиход. Мы с Вами уже говорили раньше относительно того, что осенью 1989 года впервые была представлена концепция перехода к рынку. Обсуждалась она на конференции в Колонном зале. И тогда ходили представители Фронта национального спасения с демонстрациями и с лозунгом "Долой абалканизацию всей страны!", имея в виду вице-премьера Леонида Ивановича Абалкина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первый был черный PR - абалканизация.
Е.ЯСИН: Да. Потом события развивались очень любопытно. 1990 год стал годом многообразных программ и их соревнования. Кстати, то, что мы сегодня наблюдаем снова, когда программа Грефа соревнуется с программой Маслюкова, и по этому поводу разные СМИ высказывают различного рода суждения. Если у нас будет время, мы, может быть, сравним, что было тогда и что случилось сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До этого надо вспомнить, что было тогда.
Е.ЯСИН: Такой был интересный момент. Это был примерно декабрь 1989 года, второй Съезд народных депутатов. Правительство Рыжкова подготовило программу к этому съезду. Тогда это была первая масштабная программа, где кроме рыночной концепции, которую писали Явлинский и я и которая была представлена от имени комиссии по экономической реформе Абалкиным. Были и другие материалы. В конце концов, вышла программа, которая предполагала, что два года еще ничего делаться не будет, что будет работать Госплан, что мы будем реализовывать 13-ю пятилетку и что старые методы еще должны продолжать применяться. Я помню, я тогда спросил помощника Николая Ивановича Рыжкова: "А когда будем проводить реформы?". - "А вот это ваше дело. Через два года посмотрим, что вы будете делать". Но потом было довольно сильное давление со стороны Горбачева. У него появился помощник - Николай Яковлевич Петраков, достаточно энергичный, убежденный рыночник. Он выступал с тезисом о том, что правительство Рыжкова ничего не хочет делать. Тогда Рыжков вынужден был действовать. Я помню, это были весьма интересные и памятные события. У правительства было желание сделать ход назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они возникли когда и почему?
Е.ЯСИН: Второй съезд народных депутатов принял ту программу, которая предполагала на два года все отложить. Но на самом деле невозможно было ничего отложить, потому что нити управления были потеряны и стало ясно, что выполнить ничего не удастся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или оседлай процесс, или убей его, да?
Е.ЯСИН: Тем не менее, был такой момент, когда Николай Иванович уехал в Малайзию и дал указание правительству, в том числе Юрию Дмитриевичу Маслюкову, подготовить план отката назад. Юрий Дмитриевич пытался это сделать, но в конце концов понял, что у него не получается и что Госплан ничего предложить не может. Тогда он позвонил Леониду Ивановичу и сказал: "Есть ли что-то у Вас?". У того было. У нас было. И он все-таки, надо отдать ему должное, сказал, что назад дороги нет, надо двигаться вперед, к рынку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Маслюков?
Е.ЯСИН: Нет, это был Абалкин. Эту идею, она была изложена на пяти страничках самим Леонидом Ивановичем, в Госплане проработали и пришли к выводу, что надо принимать за основу, другого варианта нет. После чего мы с Явлинским получили указание развернуть это дело. С этого началась работа над самой радикальной рыжковской программой, которая от последующих рыночных программ мало чем отличалась. Замысел был такой, что Рыжков испугает Горбачева и Президентский совет тогдашний очень серьезными последствиями (а они на самом деле ожидались), и те остановятся и не пойдут по тому пути, который предлагался в этой программе. Ключевой момент (напоминаю, это было начало 1990 года, примерно март - начало апреля) - предлагалась уже либерализация цен. Но, действительно, Президентский совет испугался. Там были такие расчеты, которые, кстати, готовил Уринсон, который тогда командовал главным вычислительным центром Госплана. Соответственно, с расчетами этого центра получалось, что переходная безработица в Советском Союзе должна быть около 40 миллионов человек. Это был один из аргументов, почему испугались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это специально, что ли, делалось - нагнеталось, как сейчас говорят?
Е.ЯСИН: Нам было дано указание: сделайте так, чтобы это было…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Страшно.
Е.ЯСИН: Нет, чтобы это было так, как есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, страшно.
Е.ЯСИН: А получалось страшно. Короче говоря, этот вариант был зарублен. Он не был опубликован, не был известен широкой публике. Горбачев выступил в Свердловске и сказал, что мы будем переходить к рынку без всяких социальных напряжений. Это было очень интересно, потому что ровно через два месяца, в мае, с аналогичным заявлением выступил Ельцин и тоже стал говорить о том, что мы, в отличие от Рыжкова, перейдем к рыночной экономике безболезненно и что мы знаем, как это сделать. Короче говоря, рыжковская программа была пересмотрена, туда была вставлена идея повышения цен. Собственно говоря, на этом карьера Николая Ивановича была закончена, потому что после этого в стране началось что-то невообразимое. Как раз в эти дни, в мае, когда он докладывал на Верховном совете последний вариант своей программы, господин Ельцин победил на выборах председателя Верховного совета РСФСР. И тут же сказал, что мы знаем, как делать лучше. Дальше события развивались так. Я напомню, совместными усилиями Петракова и Явлинского был основан альянс Горбачев - Ельцин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, этот альянс был устроен не политиками, а экономистами? Потому что тогда Явлинский был экономистом.
Е.ЯСИН: Он не просто был экономистом. Он был заместителем председателя правительства Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки это был экономический союз - Ельцин - Горбачев.
Е.ЯСИН: Да. И со стороны Горбачева это был Петраков, который был его экономическим советником. Они подтолкнули этот союз. Они способствовали договоренности о создании рабочей группы и написании известной программы "500 дней". Эта программа была очень характерна, потому что это была первая настоящая рыночная программа. Она, действительно, вызывала массу вопросов, массу сомнений. Ведь что значит построить рыночную экономику за 500 дней? Над ней издевались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас программа "500 дней" превратилась, особенно сейчас, в предмет осмеяния. С одной стороны, это несерьезно. Потом, цифра 500, давайте новую программу "500 дней". И так далее. Нас слушают не экономисты, я не экономист. Я не могу оценить и многие люди, которые даже читали программу, а многие просто слышали цифру 500. Насколько эта программа была выполнима в тех условиях, когда она писалась? Насколько она была реальна?
Е.ЯСИН: Реальна она была при одном условии: если бы политический союз Горбачева и Ельцина был искренен и если бы он был прочным. Политическая воля могла привести к тому, что эта программа не буквально, но была бы выполнена. Самое интересное то, что она потом и была выполнена, и как раз за 500 дней примерно. Если мы начнем отсчет, предположим, жизни правительства Гайдара (так будем условно говорить, хотя председателем с самого начала был Ельцин) с ноября 1991 года и отсчитаем 500 дней, то мы попадем где-то на март 1993. За это время была проведена либерализация цен, открытие российской экономики, введение валютного курса рубля и реализована значительная часть программы приватизации. То есть, основные шаги реформ были выполнены. На самом деле, что такое 500 дней? 500 дней - это время, в течение которого нужно было осуществить шаги, которые приводили к созданию своего рода генотипа рыночной экономики, то есть какого-то зародыша, из которого она потом могла развиваться и который делал эти реформы в значительной степени необратимыми. После чего можно было выступать с различного рода критикой, можно было добиваться каких-то действий, направленных в противоположную сторону, но изменить ситуацию уже было нельзя. Если не 500 дней, вы добавите еще 100 или 150 дней, пока была завершена программа массовой приватизации, и точно за это время основные рыночные преобразования были выполнены. Если Вы потом посмотрите, что было дальше, то это была попытка удержать ситуацию, борьба за финансовую стабилизацию, борьба за то, какой кусок кому достанется, будут устранены квоты, лицензии или не будут, когда будут, экспортные пошлины и так далее. Это уже другой уровень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Другой разговор, внутрирыночный.
Е.ЯСИН: Да. А ключевые преобразования были сделаны за это время. Конечно, жизнь от этого не стала лучше. Но она стала другой. Просто если вы раньше имели дело с дефицитной экономикой, имея в виду товарный дефицит и очереди в магазинах, то после этих пятисот дней ситуация изменилась. Для меня это ключевой момент, потому что я с ужасом думал: "Неужели я проживу всю свою жизнь в условиях, когда я должен буду стоять в очередях за бананами, за куском колбасы?! Ну сколько можно!". Это можно терпеть какое-то время, но это невозможно терпеть всю жизнь. Это кончилось, и кончилось за 500 дней. Поэтому когда смеются… У нас были очень серьезные споры на эту тему с Виктором Степановичем Черномырдиным, который был отчаянным противником этой программы "500 дней".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Е.ЯСИН: Он хозяйственник, у него представление, что такие дела не делаются быстро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с другой стороны, это план, ему должно было это нравиться.
Е.ЯСИН: Только Ельцин, который был политиком par excellence, по преимуществу, для него экономические вопросы не существовали, он чувствовал, что, когда я называю "500 дней", это красиво, это воздействует на людей. Это в политическом плане очень эффектно, выигрышно. Это было самое важное. А выполнят, не выполнят, какие там шаги, что будет - неважно. Но лозунг появляется. На самом деле, это было так. Просто уже профессионалы понимали, что за 500 дней можно это сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В последней части этой передачи я бы вернулся к тому, что Вы сказали: была борьба программ. Я бы все-таки нарушил хронологическое течение нашей передачи, поскольку сегодня идет формирование правительства, уже есть первые назначения, в том числе экономические или финансовые. В прессе мои коллеги тоже пишут о борьбе программ (стратегических). Существует программа Грефа. Я бы не сказал даже "программа". Это взгляд на экономику, выраженный на бумаге - я не знаю, программа это или нет. И существует некая программа Маслюкова, или левая программа, или программа правительства Примакова - неважно, как она называется. Идет некая борьба сейчас внутри правительства Касьянова. В данном случае, как к специалисту-эксперту: насколько действительно эта борьба идет и каковы промежуточные итоги оной, если она идет?
Е.ЯСИН: Здесь, мне кажется, два существенных момента. Первое: в действительности никакой борьбы между программой Грефа и программой Маслюкова нет. Они созданы были в разных центрах, разными политическими силами. И дело нового правительства - решить, что оно будет делать. То ли оно примет полностью программу Грефа с какими-то поправками, то ли оно позаимствует какие-то идеи у Маслюкова. С моей точки зрения, это абсолютно бессмысленно, потому что эти программы абсолютно не совместимы. Это два разных языка, два взгляда на экономику. А с моей точки зрения, любая программа должна отвечать определенному требованию целостности. Она должна быть внутренне логична. Вы что-то делаете - вы не должны создавать механизмов, которые будут друг другу мешать работать. Если совместить ужа и ежа, то получается колючая проволока. Это как раз продукт, который может создать новое правительство, если оно будет сочетать одно и другое с намерением понравиться, с одной стороны, либералам, с другой стороны, левым. Это невозможно. Поэтому меня удивляет (здесь я хочу ко второму аспекту обратиться), когда некоторые средства массовой информации, в особенности я хотел бы отметить в этом смысле газету "Коммерсантъ", пытаются привести какие-то слова, аргументы в пользу того, что эти программы совместимы. В этой связи была ссылка на Ярослава Кузьминова, что он якобы это сказал. Я сегодня говорил с Кузьминовым, он говорит: "Да я ничего подобного не говорил!". Кроме того, там было сказано, что я и Кузьминов придерживаемся разных взглядов. Это тоже неправда, это тоже сочинено Вашими коллегами из "Коммерсанта". Меня, честно говоря, удивило это. Потом я обратил внимание еще на несколько заметок, которые там появлялись. У меня такое впечатление, что это просто намеренная политика. Она заключается в том, чтобы кого-то с кем-то перессорить, чтобы принизить значение той работы, которая выполнена в Центре стратегических разработок. С другой стороны, развязать, может быть, руки Михаилу Михайловичу Касьянову. Я, честно сказать, не могу понять и не хочу сегодня особенно говорить, называть все своими именами, расставлять все точки над "i", потому что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще придет день.
Е.ЯСИН: Да, еще, наверное, придется. Но такое впечатление, что это все делается преднамеренно. Это некая тонкая политика. В "Коммерсанте" люди грамотные. Но мне кажется, что опасная, потому что. в конце концов, это игра ради чьих-то амбиций. А может, в корыстных интересах, не могу сказать более точно. Но это небезобидно, потому что речь идет о судьбе страны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика