Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

04.05.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А.ВЕНЕДИКТОВ: В прошлый раз мы говорили об объективных и субъективных причинах распада Советского Союза, о 91-м годе, о том, какую роль сыграл национальный вопрос в этом. Вопрос был в том, могли бы остановить это, связать распадающийся Советский Союз.
Е.ЯСИН: В прошлый раз мы говорили о том, что в октябре 1991 года в Алма-Ате был подписан договор об экономическом союзе. Я тогда заявил прессе о том, что это историческое событие, теперь я понимаю, что поторопился. После того, как был подписан этот договор, было принято решение о том, что он будет конкретизирован в 11 соглашениях по различным направлениям: финансы, кредит, валюта, материально-техническое снабжение. И это все должно было быть совершенно конкретно. Я был очень горячим сторонником того, чтобы, по крайней мере, экономический союз сохранился, и больше того, был убежден, что попытки добиться политического единства были обречены в большей степени, чем экономического. Я принял участие в работе ряда этих групп как представитель межгосударственного экономического комитета. Возглавлял его Силаев, и это было как бы последнее правительство Советского Союза. Потому что правительства как такового после августа 1991 года не было, а это было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А заместителями были Явлинский и Лужков?
Е.ЯСИН: Явлинский, Лужков и Вольский. Я пытался, как мог, спасти ситуацию и добиться того, чтобы этот экономический союз каким-то образом состоялся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы работали над этими конкретными соглашениями?
Е.ЯСИН: Да. Над соглашениями по банковской системе, по сохранению рубля как единой валюты союза, по материально-техническому снабжению. Мои впечатления имеют отношение к тому, о чем мы говорим. Первое впечатление – это то, что некоторые делегации получили твердые рекомендации, указания на то, чтобы обеспечить независимость своих республик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не идти на союз?
Е.ЯСИН: Ни в коем случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, было политическое соглашение в Алма-Ате, а дальше…
Е.ЯСИН: Это было политическое соглашение об экономическом союзе. А дальше было поручение у ряда делегаций не вести дело о соглашениях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если можно, поконкретнее. Все говорили о том, что нужно сохранить рубль. И в чем проблема? Что, они настаивали на каких-то местных валютах?
Е.ЯСИН: Это второй момент, который я хочу отметить: предельная некомпетентность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же все были ваши коллеги.
Е.ЯСИН: Нет, это были не мои коллеги. Дело в том, что Советский Союз был государством с очень высокой степенью централизации. Людей, которые владели бы знаниями относительно того, как организовать финансы государства, как организовать кредитную систему, что такое деньги и т.д., в республиках просто не было, все были в Москве. И когда приехали представители из разных республик, это иной раз было просто смешно и горько. Их даже в этом обвинять нельзя, потому что ничего другого там не было. И я надеюсь, что сейчас уже появились более подготовленные кадры: некоторые люди приехали из Москвы, на Украине точно появились люди, которые работали в Москве и вернулись к себе на родину
А.ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые из-за границы приехали.
Е.ЯСИН Да. Я надеюсь, что сейчас положение лучше. Но тогда я понял, что это очень важный фактор. Было желание, было стремление к независимости, к тому, чтобы утвердить себя. И с определенного момента элиты всех республик уже почувствовали сладость международного статуса, когда можно назначать послов, когда можно ездить с визитами и т.д., когда вы не просто князек, который слушает большого сюзерена, а когда вы самостоятельны. Из всего этого я извлек впечатление, что ситуацию спасти было нельзя. Я помню, когда на одном из заседаний этой комиссии по материально-техническому снабжению (это важный вопрос, потому что материальные потоки связывали все республики, и все были заинтересованы в том, чтобы сохранить это все), я пытался вмешиваться. И тогда представитель Госснаба Украины мне сказал: «Что такое? Это кто такой?» Я говорю: «Я представитель межгосударственного комитета». «А шо це таке? Я не хочу с вами разговаривать. Есть Россия, Туркмения, Грузия… Причем здесь Вы?» У меня тогда осталось твердое ощущение, что как бы раньше я ни хотел спасти ситуацию, спасти Союз, его спасти было невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А российская делегация хотела его спасти?
Е.ЯСИН: Российское правительство с тех пор, как его реально возглавил Гайдар…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было 6 ноября 1991 года.
Е.ЯСИН: Да. С этого момента оно спасти Союз не хотело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А до того хотело?
Е.ЯСИН: Нет, оно никогда не хотело. На самом деле те люди, которые пришли с Гайдаром, конечно, были готовы спасать, им дорого было бы сохранение Советского Союза, но они понимали, что этого сделать нельзя, лучше, чем я.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что были даны команды не соглашаться. Все равно получается, что, может быть, не 3 человека развалили Союз, а 5 тысяч элиты, которая не хотела договариваться, по всему Союзу. Получается, что это субъективно, что эти люди, князьки, которые почувствовали себя со своими свитами по всем бывшим республикам Советского Союза субъектами международного права, – их все равно немного. То есть субъективное ощущение 5 тысяч человек или же это распадалось?
Е.ЯСИН: Не надо преуменьшать значения элит. Они в какой-то момент осознают дух истории и тогда начинают отстаивать свои собственные интересы, и через них с нами разговаривает Бог в каком-то смысле. Потому что это судьба, так складывается течение событий. Я к этому подхожу так: какие бы дружественные связи ни связывали наши республики, в то же время Союз держался на насилии. Убрали насилие – и каждый думал, что теперь можно. Нужно ли, насколько это выгодно и т.д. – это другой вопрос. Но та система, которая существовала, каждого оставляла в неведении о том, выгодно или невыгодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть когда принималось это решение на уровне республик и на уровне элит, они не знали, они видели внешнее – поездки, распоряжение ресурсами… Но нельзя подумать, что эти люди не были патриотами своих республик.
Е.ЯСИН: В том-то и дело, что они почувствовали себя патриотами своих республик больше, чем патриотами Советского Союза. А у Советского Союза, конечно, было много патриотов. И совсем недавно, в марте, те люди, которые хотели сохранения Советского Союза, а их было большинство, на референдуме проголосовали «за». Но это не помешало уже в декабре того же года на Украине во время очередного референдума - теперь уже по вопросу о независимости - проголосовать за независимость. И когда господин Кравчук приехал в Беловежскую пущу, за ним был итог этого референдума. И надо сказать, что Украина была решающим фактором распада СССР. Потому что представить себе Союз без Украины было невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы отметить, что вопрос о суверенитете решался у большинства республик в августе. Я помню, как один за другим Верховные Советы принимали решения. Это, что, был звонок? Или это был символ: дайте нам еще чуть-чуть независимости… Или это уже выбор вектора?
Е.ЯСИН: Я думаю, что это был уже выбор окончательный. Может быть, не каждый будущий президент независимой суверенной республики осознавал это обстоятельство, но они почувствовали, что центр сделать ничего не может, удержать у него нет сил. А стараться удержать общими усилиями было трудно или просто невозможно. Предположим, господин Назарбаев хотел сохранить Союз вместе с Каримовым и т.д. Но им надо было договориться с Кравчуком, с Шеварднадзе, и они чувствовали, что это бессмысленно. Я хочу напомнить, что Прибалтика сразу ушла….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там даже не Шеварднадзе был, а Гамсахурдиа, вообще невозможно было договориться…
Е.ЯСИН: Да. И было ясно, что с Грузией не договоришься, с Арменией, с Азербайджаном, с Украиной не договоришься, с Молдавией… А что тогда остается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о республиканских элитах. А была ли советская элита в это время, осенью 91-го? Были ли люди, кроме двадцати министров межреспубликанского экономического комитета, которые считали себя советским правительством, люди, которые вообще считали себя советскими среди элиты, а не республиканцами?
Е.ЯСИН: Я думаю, что была двойственность. По происхождению все были советской элитой. И они прекрасно понимали это и ощущали себя именно частью советской элиты и побаивались будущего именно как часть советской элиты. С другой стороны, происходил перелом, и они показали другое лицо. Они почувствовали, что они могут быть руководством элиты независимой страны, и это очень важно, от этого трудно было отказаться. Во многих республиках плюс ко всему этому способствовало и отношение населения. Отношение населения, может быть, не всегда было ориентировано на отделение, но ощущение было такое, что Россия нас обирает. А в России было ощущение, что она всех содержит. И вот это ощущение, которое было продуктом советской экономики, было чрезвычайно важным. В то же время в плановом хозяйстве было абсолютно невозможно сказать, кто кого кормит. Потому что система ценностей, которая устанавливается на рынке, там отсутствовала. И мы ничего не могли сказать точно. Каждый мог оставаться при своем мнении – что мы отдаем больше, чем получаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки распад Советского Союза в декабре 91-го года для российских граждан был глобально выгодным или глобально невыгодным?
Е.ЯСИН: Это довольно сложный вопрос. Мне кажется, что с геополитической точки зрения Россия, безусловно, проиграла. Она была великой империей или не империей, но сверхдержавой, наследницей великой империи, и этот статус был потерян. Ощущение того, что в европейской части России граница прошла там же, где она была у Московского царства перед присоединением Украины, остается у всех, и от этого уже никогда не отделаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В границах 17-го века?
Е.ЯСИН: Да. Это чрезвычайно важный момент, и для народа, который привык платить своей нищетой за величие государства, это было тяжелое ощущение. Но давайте посмотрим с другой стороны. Во-первых, почему Гайдар выступал сторонником разделения Советского Союза и выделения России? Для него было важно, что проводить рыночные реформы, жизненно важные для страны, в масштабах Советского Союза невозможно. У Григория Алексеевича Явлинского была другая точка зрения: только в масштабах Советского Союза. Но убедить республиканские элиты в необходимости проведения реформ было просто невозможно. Второе: я сошлюсь на авторитет Льва Гумилева. Он говорил, что у русских горизонтное мышление. Это значит, что мы все время смотрим, что там, за горизонтом. И наша империя была следствием этого. Мы уходили из Псковской и Саратовской губернии все дальше и дальше и никак не смотрели у себя под ногами. А наши внутренние коренные российские области нищали, теряли все. Если вы приедете в Смоленскую губернию и узнаете, что там населения чуть ли не в 5 раз меньше, чем было перед Второй Мировой войной, и что там запустение, – это производит впечатление. И вот у меня такое ощущение, что пришла пора, когда Россия должна стать страной-интровертом. Она должна обратиться внутрь себя, посмотреть на то, что можно сделать своими руками на той земле, которая дана от бога, которая является исконно русской, и не смотреть, а как там дальше, за горизонтом. Я, конечно, испытываю определенную гордость и уважение. Я приезжаю в Самарканд и вижу кварталы, построенные русскими, европейский город в Центральной Азии и т.д. Я не был в Харбине, но то же самое можно было увидеть в Харбине, в Порт-Артуре и т.д. Но какой ценой это достигалось? Как выглядела Калуга? Как выглядел Киев? Вот это такой момент, когда мы должны были отдавать себе отчет в том, что процветание не связано с распространением вширь. Оно связано с тем, чтобы обратиться к своей почве и научиться выращивать на ней плоды, которые действительно могут сделать людей богатыми. И в этом смысле у меня такое ощущение, что, в конце концов, распад СССР был на пользу России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Россия не будет опять смотреть за горизонт. Потому что иначе это распад бессмысленный.
Е.ЯСИН: Да. Но если мы извлечем уроки из истории и наконец начнем смотреть так же, как смотрят швейцарцы или итальянцы… Да, это не такие великие державы, но там люди живут хорошо, потому что они пашут на том участке, который около их дома, потому что они учатся производить продукты, конкурентоспособные на мировом рынке. И из этого складывается их благосостояние и уважение к той стране, в которой они живут. Мне кажется, нам нелегко будет все это осознавать, но, в конце концов, это обратится для нас благом. Я недавно читал журнал «Новое время», там в интервью Гайдара такое нашел сравнение: мы были гигантским динозавром, и как таковые мы были неповоротливые, мы где-нибудь и когда-нибудь должны были погибнуть. Но потом мы превратились в результате реформ в млекопитающее, в меньшего зверя, который должен научиться жить в новой среде, но который к этому приспособлен. Он гораздо более адаптивный, он мобильнее и т.д. И у нас появились шансы, которых не было у динозавров. И мне кажется, что мы должны осознать это обстоятельство. Нам надо меньше переживать по поводу того, что было раньше, а думать о том, как обустроить наши коренные земли, как сделать их процветающими, как построить дороги… У меня такая мечта, чтобы в каждом областном городе был дворец правосудия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вы прямо как Томас Мор с утопиями и дворцом правосудия посредине.
Е.ЯСИН: Но он же стоит посредине не только у Томаса Мора, но и в центре Парижа, и в центре Брюсселя, и в других городах. И это просто символ уважения к третьей власти, которая должна быть независимой. От этого зависит уровень цивилизации в этих странах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы как-то странно перешли: обустроили землю, посадили плоды, а вырос дворец правосудия.
Е.ЯСИН: А потому что плодов не будет, если не будет правосудия.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика