Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

27.04.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А.ВЕНЕДИКТОВ: В прошлый раз мы с Вами говорили о причинах распада СССР. Вы говорили о том, что экономическая политика Рыжкова и горбачевская, его команды политика демократизации в соединении дали этот самый распад. Тем не менее, тот же самый Горбачев со своей командой, с одной стороны, я абсолютно уверен (если я не прав, поправьте меня), что и Ельцин хотел быть не вождем России, а вождем Советского Союза или какого-то объединения. Во всяком случае, все мемуары, которые сейчас публикуются, об этом говорят. Уровень этих попыток (я уж не помню, согласие на шанс или как), осень 1991 года. Как Вы оцениваете эти попытки? Могли ли они - как в политическом, так и в экономическом плане - дать тот результат, которого добивались те, кто пытался этого результата достичь?
Е.ЯСИН: Честно сказать, сейчас я думаю, что они не могли дать результат. Прежде всего потому, что я сам лично участвовал в этом процессе. Я напомню, что после путча был создан Межреспубликанский экономический комитет, его возглавил Силаев, а заместителями были Лужков, Вольский и Явлинский. Явлинский пригласил меня работать над программой экономического союза. Хочу напомнить, что, вообще говоря, понятие "экономический союз" впервые появилось в программе "500 дней" и представляло собой попытку, понимая, что сохранить политический союз уже не удастся…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А уже понимали?
Е.ЯСИН: Да. Дальше было понятно, что договариваться с республиками по экономической политике становится все труднее и труднее. Явлинский, надо отдать должное его прозорливости, еще в начале 1990 года говорил: "Для кого будем делать программу? Кто ее будет реализовывать?". Потому что если говорить о программе реформ, то реализовать ее в масштабе одной республики было невозможно, реализовать ее в масштабе союза тоже уже становилось невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из республик, которые уже выбирали свои пути?
Е.ЯСИН: Да, они выбирали свои пути. Здесь требовались очень жесткие, как потом выяснилось, шаги, которые далеко не популярны, и не все были согласны. Это стало ясно в декабре 1991 года, когда межведомственный экономический комитет собрал руководителей правительств всех республик и пытались договориться о том, чтобы Россия не начинала реформы, потому что никто не был готов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не было во время этих обсуждений, коль Вы участвовали, такой обреченности людей, которые делали? Не чувствовали Вы, что это обречено на неуспех? На недоговоренность, я бы даже сказал.
Е.ЯСИН: Там было два этапа. Один - мы составили экономический договор. Этот договор был подписан в Алма-Ате в октябре 1991 года. Тогда мне, честно говоря, казалось, что мы сделали важное дело, удержали позиции. Я даже дал очень оптимистическое интервью, когда меня спросили, что мы пережили исторический момент. На самом деле, потом все оказалось не так. И теперь я зарекся и говорю "исторический момент" только постфактум, лет через пять. А так определить невозможно. Кстати, там тогда определилось, что ни одна из республик не готова участвовать в солидарной ответственности по государственному долгу СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть подробнее, если можно. Что, к этому времени был большой долг уже?
Е.ЯСИН: Две трети нынешнего долга России - это советский долг, долг, который в основном сделал Горбачев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что говорили лидеры республик? Это чей долг?
Е.ЯСИН: Было понятно, что это долг СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же еще в СССР.
Е.ЯСИН: Да. Там присутствовали впервые представители МВФ и Мирового банка. И тогда эти представители сказали, что вы должны, даже если у вас будут какие-то преобразования и не будет единого государства, то все равно ответственность по долгам вы должны нести, потому что иначе мировая общественность с вами дела иметь не будет. Т.е. мировое финансовое сообщество, займы, кредиты - это было бы невозможно. И тогда этот вопрос был так поставлен, что все республики должны были тут же дать ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 15 по кругу.
Е.ЯСИН: Первым, кто отказался от солидарной ответственности (а солидарная ответственность означает, что если не платит один, то все остальные должны платить за него) был Каримов. Узбекистан, сказал он, участвовать в этом деле не будет. У нас нечем, и разговаривать нечего. У других республик, кроме Азербайджана, по-моему, тоже было нечем. Украина занимала тогда особо агрессивную позицию. Она заявила, что она не только не будет участвовать, но она еще хочет получить часть союзной собственности за рубежом, в том числе посольства и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было до распада еще?
Е.ЯСИН: До распада. Это все был октябрь 1991 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Украина уже предлагала делить союзную собственность.
Е.ЯСИН: Конечно. Уже тогда встали все эти вопросы. Мы не готовы нести солидарную ответственность, мы готовы брать на себя часть долга, если мы получим часть собственности, и так далее. Поэтому, когда мы сейчас говорим, что вот, Беловежская пуща - это был сговор, так бы страна существовала, я могу сказать, что это совершенно не так, что практически с путчем и со срывом Новоогаревского процесса (Новоогаревский процесс - это процесс формирования нового союзного договора)…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь давайте поподробнее. Почему он был сорван и могло ли быть так, чтобы он не был сорван? Мог ли Новоогаревский процесс при каких-то дополнительных условиях завершиться и было бы создано союзное государство (с другими функциями федеральными, но все-таки)?
Е.ЯСИН: Думаю, что нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже нет. Вы сейчас смотрите назад и думаете, что нет.
Е.ЯСИН: Причем, я должен сказать, что в сентябре 1991 года, когда я услышал, что есть сторонники разделения страны, я был в ярости. Я был яростным сторонником сохранения СССР, и мне казалось, что это предательство, и старался, чем мог, спасти положение. Потом я понял, что это были усилия с негодными средствами. Новоогаревский процесс был посвящен созданию нового союзного договора, на который бы согласились все республики. Но уже, наверное, не считая прибалтийские, потому что там судьба была решена, и как только путч потерпел поражение, они вышли из состава СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте пока за скобку Прибалтику вынесем.
Е.ЯСИН: В этом процессе дело шло крайне трудно. В конце концов текст союзного договора был создан. Если бы не путч, видимо, он был бы подписан. Я напомню, что подписание было назначено на 19 августа 1991 года. Но если мы посмотрим, что бы происходило дальше, смоделируем эту ситуацию, то мне кажется, что это был бы какой-то тормоз, который позволил бы продлить агонию, но не смог бы спасти ситуацию. Вернусь к экономическим причинам. Каждая республика старалась уже обеспечивать сама себя. Она не рассчитывала на своих соседей в рамках союза или, по крайней мере, рассчитывала все меньше и меньше. Затем, чрезвычайно важно то обстоятельство, что элиты почувствовали свою независимость, они почувствовали, что они могут выйти на международный уровень. И создание независимых государств их уже прельщало. Они меньше боялись этого обстоятельства. Они почувствовали, что они могут остаться, поскольку они практически уже обеспечивали себя в значительной степени сами. И самое главное, что все время же витал вопрос о том, кто кого кормит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это главный вопрос был.
Е.ЯСИН: Все время из-за этого дрались. Я напомню выступление на Съезде народных депутатов Валентина Распутина, когда он, обиженный тем, что все республики обвиняют Россию в том, что она их обирает, первый предложил, чтобы Россия вышла из состава Советского Союза. Такие идеи, непублично объявленные, высказывались многими обиженными. В конце концов, это был один из тех вопросов, который можно было решать только созданием рыночной экономики. Рынок расставляет все на свои места рано или поздно, становится ясно. Образуется свой баланс, по этому балансу по мировым ценам видно, кто что приобретает, кто что теряет. И тогда все проблемы были бы решены. Сейчас ясность на этот счет существует. Когда регулярно наши лидеры ездят на Украину и решают вопрос с долгами по газу, то это как раз свидетельство того, что эта проблема решена. В этом смысле решена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разделили неудовлетворительно.
Е.ЯСИН: Да. Но тогда этот вопрос стоял так, что кто кого кормит. На Украине было твердое убеждение, что Россия живет за счет украинского сала и пшеницы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Москали все сожрали.
Е.ЯСИН: Да. Потом они вдруг обнаружили, что им самим этого не хватает, что потеряли больше. Но еще более важно было то, что надо было делать реформы. Степень готовности к рыночным реформам в России, если не считать Прибалтики, была самая высокая. Здесь была интеллектуальная элита, были люди, которые могли это сделать, которые уже знали, как это нужно делать. И больше нигде. Я буквально за три месяца до этих событий был на совещании в Минске. Там встречался с людьми. Боже мой, это была такая дремучесть, такая глубокая номенклатурная провинция, что ожидать от них чего-то больше, чем то, что получилось в виде режима Лукашенко, в значительной степени было бы неожиданным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки еще раз возвращаюсь к главному вопросу. Ну неужели нельзя было хоть что-то сделать, чтобы Советский Союз не распался так трагически?
Е.ЯСИН: Можно было. Для этого нужно было восстановить репрессивный аппарат и заставить всех бояться. Потому что как только были сняты склепы страха… Это было главное. Вы вспомните: только началась демократизация и только стало понятно, что Горбачев не будет действовать решительно, даже так, как Хрущев, как началась цепь различного рода событий. То в Сумгаите и в Карабахе, то в Узене, с чеченцами в Казахстане, то Узген (?) на границе Киргизии и Узбекистана. Каждый раз взрывы! Абхазия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но заметьте, взрывы, а то, о чем мы не говорили - национальные… В основе, может быть, лежала экономика, но форму это носило национального противостояния меньшинства.
Е.ЯСИН: Я бы даже не преувеличивал здесь роль экономических факторов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы помните Рафик Нишана? Тарелка клубники, подрались на базаре, и из-за этого все случилось. Ну, в известном смысле…
Е.ЯСИН: В известном смысле - да. Но на самом деле все эти огоньки тлели. Нормальных механизмов дружбы народов, кроме репрессивного аппарата и страха, что могут за это посадить, расстрелять или что-то еще, ничего не сдерживало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам возразят. Вам скажут: слушайте, раньше жили в единой семье народов, никто не считал, кто какой нации, за исключением одной. Жили рядом узбеки, таджики, грузины, абхазы и так далее. А сейчас… Вот Горбачев ваш.
Е.ЯСИН: И правильно возразят, потому что, на самом деле, все это было. Советский Союз не был в точном смысле слова империей, это была страна, в которой идеи интернационализма пустили свои корни, воспитание сказывалось и так далее. Поэтому многие сожалеют. Лично я все время вспоминаю слова украинского социалиста Мороза, который сказал, что тот, кто радуется распаду СССР, тот не имеет сердца. Но тот, кто хочет его восстановления, не имеет ума.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что жили рядом, а потом…
Е.ЯСИН: А на самом деле - страх и так далее. Давайте будем смотреть правде в глаза. Как только скрепы страха были сняты, как только люди почувствовали, что они могут говорить и делать то, что они могут, хотят, и какие-то эмоции, внутренние инстинкты стали подниматься, они забыли об этой дружбе. Вернее, не забыли, а просто она отошла на второй план. Ведь не секрет, все знают, каким был Баку до распада Советского Союза. Это был один из самых интересных многонациональных городов в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спросите у Гусмана, это называется.
Е.ЯСИН: Кроме того, спросите у Каспарова и многих других людей, которые не были азербайджанцами, но где был какой-то своеобразный многонациональный город с несколько космополитической культурой, которая, кстати, очень была важна и для русской культуры. Этого не стало.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика