Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

11.04.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стенли Фишер, исполняющий обязанности директора-распорядителя МВФ, 6 апреля в своей речи сообщал, что приехал в Россию для участия в конференции на тему о возможных вариантах выбора экономической политики. И одной из важных его задач было участие в конференции, которую организовали Вы лично, Евгений Григорьевич. 7 апреля в Москве проходил международный семинар «Экономическая стратегия России в ближайшее десятилетие». 5,6 апреля в Москве проходила международная научная конференция «Инвестиционный климат и перспективы экономического роста в России». Я даже вопросов не задаю. Расскажите, что там происходило?
Е.ЯСИН: Мы поднимали рейтинг нашей школы посредством проведения первой международной конференции, которая стала в некотором роде событием. Одна из причин заключается в том, что в последнее время конференции такого масштаба проводятся редко: это дорогое удовольствие. Но в то же время для ученых, для политиков, для бизнесменов нужно создавать площадку для дискуссии. А у меня была давняя договоренность с господином Фишером, которого я знаю уже 10 лет, о том, что он приедет к нам на конференцию, я его пригласил еще осенью, и он выполнил свое обещание. Этому способствовало то обстоятельство, что мы договорились, что вопросы экономической стратегии России на ближайшие 10 лет очень интересуют не только нас, но и МВФ, другие международные финансовые организации. Они хотят понять, как им с нами иметь дело, мы хотим понять, что нам делать с самими собой после того, что произошло раньше и сейчас. И мы в таком положении просто обязаны были собраться и разговаривать между собой, а если они тоже примут в этом участие, это всегда повышает уровень. Тем боле, если Стенли Фишер. Я хочу нашим слушателям, что он, кроме того, что видный международный чиновник, еще один из самых видных экономистов в мире. Его учебник по макроэкономике – это настольная книга многих студентов в нашей школе и во всем мире.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если сейчас попытаться сформулировать то, что обыватели знают о грядущей экономической программе, то на ум приходят два высказывания нынешнего президента. Одно – о том, что рынок мы сокращать не будем, что экономика будет продолжать оставаться в рынке, и второе - об укреплении роли государства во всех отраслях, в том числе и в экономике. Что это значит?
Е.ЯСИН: Мы еще посмотрим, что это значит. Потому что с одной стороны есть слова, с другой стороны есть дела. Мы должны посмотреть, как будут развиваться события. Но должен сказать, что как раз на конференции, на семинаре в более узком составе, который последовал 7 апреля, эти проблемы обсуждались и всякие возможные варианты рассматривались. Рассматривался и вариант - участие влияния государства на экономику. Но он, прежде всего, рассматривался с таких позиций: государство будет больше тратить, значит, оно будет собирать больше налогов, или оно будет тратить меньше. Выделились и радикально правые, и радикально левые варианты. Увеличение расходов… Правда, государственные расходы, с точки зрения левых, должны увеличиваться, но без повышения налогов. Так не бывает. Справа тоже есть радикалы, которые предлагали снизить государственные расходы с нынешних примерно 38 процентов ВВП до 20 процентов. Конечно, это в каком-то смысле был бы важный успех для обеспечения экономического роста, но Россия все-таки не слаборазвитая страна, она не может отменить налоговую систему, не может отменить другие уже наработанные вещи в области социальной инфраструктуры, поэтому я думаю, что это перегиб. Но вокруг этого крутился спор. Я думаю, что какая-то средняя линия победит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Два или три месяца назад один из весьма уважаемых, емких и весомых людей в министерстве экономики России дал понять, что дальнейшие экономические взаимоотношения России и Запада очень сильно зависят, естественно, от результатов выборов. И одна из тем, по поводу которой мы сегодня собрались, - перспективы инвестиционного климата в России. Что Вы можете сказать об инвесторах, которые так или иначе смотрят на возможность сотрудничества с Россией?
Е.ЯСИН: Прежде всего, я хотел бы два слова сказать относительно того, почему инвестиционный климат стал главной темой. Нам нужен экономический рост, высокие темпы экономического роста для того, чтобы возместить потери за последние 10-12 лет и, с другой стороны, для того, чтобы получить ресурсы для повышения уровня жизни, накопления и т.д. Есть развилка. Что мы выбираем? Для того, чтобы был рост, нужны инвестиции - либо государственные, либо частные. Если мы выбираем государственные, то инвестиционный климат не очень важен, но нужно где-то находить деньги, а в бюджете этих денег нет. Если мы выбираем частные инвестиции, в том числе и иностранные, тогда очень важен инвестиционный климат. И мы, понимая, что инвестиционный климат становится ключевой проблемой на ближайшие 5-10 лет для российской экономики, и назвали так, дали такую основную тему. И надо сказать, что когда Стенли Фишер выступал, он сказал, что исключительно правильно выбрана эта тема, потому что действительно в ней фокусируются все основные проблемы российской экономики и все основные реформы, которые в ней еще надо проводить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, можно ли называть то, что сейчас происходит в российской экономике, неким поступательным движением в сторону реформ?
Е.ЯСИН: Я это говорил и на конференции. Я прямо сказал, что, с моей точки зрения, рост, который сейчас наблюдается, не является следствием только одних конъюнктурных факторов. Это рост, который стал фактом прежде всего потому, что российские компании, которые освоили условия работы на рынке, уже стали делать частные инвестиции. Это наблюдалось в 99-м году, это очень обнадеживающий признак, поэтому я поздравил Егора Тимуровича Гайдара, который присутствовал на нашей конференции, с тем, что усилия, которые он предпринимал еще в 92-м году, наконец начинают приносить какие-то результаты. Но по поводу того, чтобы это было уже окончательным моментом, я бы на этот счет не обольщался. Очень большие угрозы, очень большие проблемы, и если мы не будем их решать, этот успех мы можем затоптать, как несколько раз мы уже делали. Но если мы будем продолжать реформы, тогда это может стать началом серьезного подъема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается электронное голосование. Вопрос для электронного голосования: требования, предъявляемые МВФ России, выгодны самой России или только МВФ? Евгений Григорьевич, как Вы считаете, не слишком ли это узко поставленный вопрос? Понятно, что везде речь идет о взаимной выгоде.
Е.ЯСИН: Нет. В данном случае речь идет о том, что у МВФ нет своей выгоды. Он же, в конце концов, представляет своих акционеров и все страны, которые являются его членами. Поэтому в данном случае речь идет о взаимоотношениях между России и всей остальной мировой финансовой элитой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что сейчас МВФ некоторым образом предстает в образе врага, противодействующей силы?
Е.ЯСИН: После кризиса 98-го года, конечно, возникли большие трудности. Потому что то, что произошло в России, те решения, которые были приняты, плохо укладывались в то, что кто-то мог одобрить. В том числе определенная вина лежала на МВФ, и, конечно, мы тут стали между собой разбираться, без этого нельзя. Потому что, хотя у него нет своих интересов, свои ведомственные интересы у него есть – честь мундира и т.д. Тем более, что в период кризиса – кризис был не только в России - все обвиняли МВФ в том, что они вообще не умеют работать, что они не соответствуют требованиям. В конце концов директор-распорядитель вынужден был подать в отставку. Так что проблемы у нас были, и они сохраняются. Но я хочу сказать, что изменилась обстановка. Мы все время пытались решать наши проблемы, прибегая к займам МВФ и прибегая к тому, чтобы под эти займы получить согласованную с ним программу. А сейчас… Нам, конечно, деньги никогда не помешают, но кредитов мы больше брать не можем, в том числе и у МВФ. Поэтому моя точка зрения, я ее высказывал на конференции: мы больше брать не можем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, удастся ли в общем и целом завершить переговоры, связанные с реструктуризацией долгов России, о замене долгов бывшего СССР, то есть о некоем благополучном климате кредитов?
Е.ЯСИН: Я думаю, что через какое-то время, когда будет готова наша экономическая программа, мы должны будем согласовать ее с МВФ и Мировым банком, и если они поддержат эту программу, то мы получим сильный козырь на переговорах по урегулированию наших долгов, прежде всего с Парижским клубом. Он для нас самый важный, потому что, во-первых, это из нашего долга порядка 45 млрд. долл., во-вторых, если нам удастся договориться о списании части долга, это было бы большой победой. Там, правда, есть пробелы, потому что среди кредиторов Германия, на которую приходится 50% долга, и она не хочет списывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Общаясь с иностранными партнерами на этой конференции, Вы пришли к выводу, что интерес носит вполне благожелательный характер, что касается психологического климата, все хорошо в плане общения с западными партнерами. Или это не так?
Е.ЯСИН: Это так. Но, по моим наблюдениям, наши иностранные гости приехали с определенными опасениями. Во-первых, и на Западе, и у нас все продолжают говорить, что Путин – это terra incognitа, никто не знает, что это такое. И для них было очень важно понять, кто работает над его программой, какой образ мыслей сейчас в России, есть ли настроенность на реформы, какие будут реформы и т.д. Они на все это получили ответы от участников конференции, среди них было много тех, кто над этой программой работает, поэтому они удовлетворены. А мы тоже испытываем определенное удовлетворение, потому что мы смогли проверить свои представления, свои наработки, учесть мнение наших зарубежных коллег.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полагаете ли Вы, что будут образованы новые структуры, которые занимаются финансовыми взаимоотношениями России и Запада?
Е.ЯСИН: Думаю, что нет. А зачем? Сейчас, по-моему, нормально все. Эти структуры никому не нужны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этой конференции, среди людей, перечисленных Вами, среди людей, к которым обращались господин Фишер и приехавшие с ним люди, есть многие люди, уважаемые россияне, толковые ребята, но только не у дел.
Е.ЯСИН: Ну что же, Россия – демократическая страна. Те люди, которые делали реформы, не могут получить поддержку избирателей, потому что те чувствуют себя пострадавшими. Вопрос, насколько виноваты эти люди, это другой вопрос. Но пришла пора смены команды. Я бы не обижался. Я считаю, что теперь приходит время другой волны, более молодых людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось голосование. Напомню вопрос: требования, предъявляемые МВФ России, выгодны самой России или только МВФ? Нам позвонило 453 человека. Как Вы думаете, Евгений Григорьевич, как разделились голоса?
Е.ЯСИН: Если бы это голосование было бы на радио «Голос России», думаю, 80% высказалось бы за то, что МВФ свои интересы преследует. Но в вашей аудитории, думаю, 60% за то, что это интересы России, 40% - те, кто считают, что это козни МВФ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 5 баллов, Евгений Григорьевич! 57% считают, что эти условия выгодны России, и 43% считают, что это выгодно только МВФ.
Е.ЯСИН: Мы настроились на одну волну - на волну «Эха Москвы».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь давайте подробно поговорим об условиях, которые дадут возможность благоприятного инвестиционного климата и обеспечат экономический рост в России. В конце прошлого года Вы были здесь, в эфире «Эха Москвы», и Ваши перспективы были достаточно радужны на предмет того, как мы будем расти. Три месяца прошло…
Е.ЯСИН: Еще за три месяца до той встречи я у вас тоже выступал и рассказывал о своем докладе «Инвестиционный климат в России». И тогда мои выводы были далеко не столь радужны. Но это было до парламентских и президентских выборов. Парламентские выборы в меня вдохнули некоторый оптимизм. Сейчас он стал немножко более осторожным, но все равно настроение оптимистическое сохраняется. Хотя причина такого настроения заключается только в одном: мы преодолели некую планку и можем теперь развиваться с позитивной тенденцией. Второе: я вижу определенную решимость избранного президента, и, я так думаю, будущего правительства, заниматься самыми серьезными проблемами, которые позволят улучшить инвестиционный климат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который не очень относится к сфере экономики, но думаю, что он достаточно актуален. Из тезисов Стенли Фишера: десятилетний опыт более 25 стран с переходной экономикой свидетельствует о том, что рекомендуемая ведущими экономистами базовая стратегия экономических реформ и роста работает. Часто в России говорят о том, что у нас есть законодательная база, но эти механизмы почему-то не работают. Мы можем сегодня говорить о том, что эти механизмы все-таки осуществляют свою деятельность, что они работают не вхолостую?
Е.ЯСИН: Конечно. Я лично считаю, вопреки утвердившемуся мнению о том, что в России рыночные реформы провалились, что они наоборот идут достаточно успешно. Другое дело, что времени уходит гораздо больше, чем мы ожидали. Скажем, мы ожидали начала подъема после финансовой стабилизации в 1996-97 годах, а вместо этого был в 1998 году кризис. Но сейчас эта позитивная тенденция возобновилась, и это вселяет надежду. Что касается законодательства, ведь очень много принято, у нас законодательная база в основном создана. Сейчас должна идти отладка, и мы должны переходить к блоку законодательных актов, которые больше всего касаются социальной сферы, где реформы еще не начинались. И вот это, я думаю, будет трудностью. Уже даже Дума более покладистая сегодня проголосовала против отмены льгот….
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обыватель воспринимает степень благополучия собственного существования в своей стране с точки зрения своей связи с системой государства. Во многих развитых экономических странах человек, достигнув совершеннолетия, вступает в некие кредитно-доверительные отношения с государственной системой. Так?
Е.ЯСИН: В гораздо меньшей степени, чем у нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно об этом и я спрашиваю. Есть ли надежда, что когда-то захочется купить квартиру, и вы не будете вступать во взаимоотношения с системой ипотечного кредитования на достаточно тяжелых и коротких условиях, а сможете заложиться на собственных детей? Есть ли надежда на то, что в любой финансовой ситуации вы будете иметь возможность пообщаться с государственной банковской системой, к примеру?
Е.ЯСИН: Я думаю, что чем дальше будет идти у нас система развития рыночных отношений, тем меньше придется гражданину и семье сталкиваться с государством. И слава Богу. Потому что ипотечные кредиты должны давать частные банки. Просто им население должно доверять. Если вы можете купить так, купите так. Если вы вступаете во взаимоотношения с государством, это должен быть исключительный случай: например, выплата пенсий. И то мы сейчас заботимся о том, чтобы создать систему частных пенсионных фондов и перейти на накопительную систему, когда каждый гражданин откладывал бы частично из своих средств и в какой-то доле откладывали бы на его счет деньги работодатели. Таким образом, мы построили бы систему частного накопления, которая была бы очень важна для нашего развития. А в других случаях, только тогда, когда нужно обеспечить безопасность, когда нужны суды, полиция, оборона, тогда государство нужно. А в остальных случаях… Ведь мы же сталкиваемся не с государством. Государство – это некое облако. Сталкиваемся с чиновником. Чиновник, как бы он ни был хорош, в какой-то момент вспоминает, что он тоже человек. Человек - не дерево, поэтому ему тоже что-то надо. Он смотрит на нас и думает: «А что бы я с вас мог бы получить?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда встает еще один достаточно актуальный вопрос. Много россиян работает в бюджетной сфере, и говорить о зарплатах тех, кто работает в бюджетной сфере, уже просто неприлично, да?
Е.ЯСИН: Я тоже так считаю. Я считаю, что государство слишком жадно по отношению к тем людям, которые на него работают. Это касается учителей, врачей, чиновников, которые работают в сфере государственного управления. Но выход из этого грустного положения следующий: я убежден в том, надо собирать больше налогов с богатых, они недоплачивают. Нужно построить налоговую систему так, чтобы их жаба не брала, чтобы они платили. Сейчас такого рода предложения готовятся. Тогда и легче будет за ними следить, появятся деньги, которые можно в большей степени истратить на учителей, на образование, на другие цели, для которых создается бюджетная сфера. Но там, где можно приватизировать, создать частные компании и организовать конкуренцию, это надо сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сделать вывод, что, с Вашей точки зрения, основной источник пополнения дефицита бюджета – это налоги? Или есть вероятность того, что поскрести по сусекам – найдем, грамотно управлять какой-то из сфер – найдем?
Е.ЯСИН: Для государства самый правильный способ – собирать налоги, чтобы они были не обременительные, чтобы их хорошо платили и т.д. Другие способы, которыми государство располагает, чтобы зарабатывать, хуже. Приватизация когда-нибудь кончается, потом все продадут и больше не будет. Получать доходы от государственного имущества можно, но это нигде не превышает 2-3% от общей суммы всех доходов. Брать взаймы – этого, по-моему, мы уже наелись, так уже больше не надо. Поэтому надо платить налоги, это интеллигентно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторое время назад в эфире «Эха Москвы» Александр Починок произнес такую историческую фразу: «Прежде чем обрубать уши, надо дать их отрастить». В данной ситуации вопрос такой: есть ли надежда, что люди, которые гипотетически способны создать новые богатые финансовые структуры, то есть люди, которые только начинают бизнес, получат некую возможность работать от государства?
Е.ЯСИН: Да. Я думаю, что это одна из наших задач: во-первых, резко облегчить условия регистрации предприятий, условия входа на рынок, как экономисты говорят, чтобы это смог сделать каждый, кто сможет занять денег или имеет эти деньги. Второе: мы должны добиться того, чтобы была безопасность, чтобы было пониже налоговое бремя. И в этом отношении совершены определенные усилия. В частности, в налоговом кодексе предусмотрены инвестиционные налоговые кредиты. Значит, если вы начинаете осваивать инвестиционный проект, то вам разрешают в течение какого-то времени не платить налоги, связанные с расходами на эти цели. А я бы еще ввел налоговые каникулы, которые освободили бы на этот период людей, которые инвестируют в эффективные проекты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, неспокойная ситуация с ценами на мировом рынке на нефть как может сказаться в ближайшее время на российской экономике? Чего вообще ждать?
Е.ЯСИН: Я думаю, что пока еще мы не перешли опасную черту. И хотя сегодня такой неприятный колокольчик прозвенел - 19 долл. за баррель нашей нефти, это уже близко к пределу, потому что в бюджет была заложена цифра 18, - я думаю, что через какое-то время эта цена пойдет немножко вверх, установится на уровне 21-22. Это для нас не очень опасно. Часто говорят, что мы с каждым долларом, на который падает цена, теряем миллионы и т.д. Это справедливо. Но я хочу напомнить, что осенью цены поднимались, но почему-то не говорили о том, что мы с каждым долларом повышения тоже что-то получаем. Поэтому любишь кататься – люби и саночки возить. Я думаю, что все-таки опасной границы мы не перейдем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас какие отрасли российской экономики Вы считаете наиболее перспективными?
Е.ЯСИН: Вы будете смеяться, но я считаю очень перспективным машиностроение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста.
Е.ЯСИН: Во-первых, другие отрасли, с которыми обычно выходят на экспорт, либо уже захватили значительные рынки (например, добывающие отрасли), либо это отрасли со слабой конкурентной способностью. Например, наши изделия легкой и пищевой промышленности вряд ли завоюют мировые рынки, как китайские товары, потому что все-таки у нас рабочая сила дороже. А в машиностроении у нас накоплен большой опыт. И кроме того, есть такое важное обстоятельство: другие развитые страны оставляют эти рынки для того, чтобы перейти на более наукоемкие технологии. Такое машиностроение, которое у нас в свое время развивалось, в принципе, может найти свою нишу на мировом рынке. Это было бы очень важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня и.о. президента встречался с учеными и говорил о том, что период провала в отечественной науке закончен. Что Вы можете сказать о перспективах наукоемких производств и о перспективах российской науки как экономического фактора?
Е.ЯСИН: Хотелось бы надеяться на то, что так оно и будет. Но нам придется расстаться с некоторыми чертами нашего национального характера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например?
Е.ЯСИН: Недостаток агрессивности, терпения и вообще всего комплекса свойств, которые нужны для того, чтобы зацепиться за рынок, воевать за него, делать конкурентоспособный продукт, доводить его до такой степени, чтобы соотношение цена-качество привлекало потребителя. Пока мы это умеем делать в основном с товарами такими, как нефть, газ, цветные металлы и вооружение. Но надо научиться это делать, делать хорошо продукты и потом научиться их продавать. Пока мы еще не умеем. Поэтому когда господин Путин говорил, что закончился этот период, он, видимо, имел в виду, что следующий период будет периодом освоения этих полезных умений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна важная деталь в работе экономических механизмов – это кадры. Вы сейчас преподаете. С Вашей точки зрения, растут те кадры, которые все-таки устроят нам искомое небо в алмазах?
Е.ЯСИН: Конечно, это только Высшая школа экономики, я не могу сказать за всю Одессу, но у нас ребята прекрасные. Я специально организовал семинар, который называется «Теневое правительство», и призвал туда тех, кто хочет быть министрами. Я распределили их там по министерствам, мы моделируем заседания правительства. Просто замечательные ребята! У меня такое ощущение, что нашим детям больше повезет, потому что министры получше будут.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики, доктор экономических наук Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика