Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

30.03.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем беседу о том, что же случилось с советской экономикой на протяжении всех семидесяти лет. В прошлый раз мы говорили о реформах Горбачева, отмечали положительные направления движения Горбачева и его команды. Но при этом, если бы все было в порядке, наверно, сейчас Михаил Сергеевич был бы по-прежнему президентом СССР, был бы СССР, экономика бы крепла и развивалась, СССР был бы великой экономической державой...
Е.ЯСИН: К сожалению, думаю, что это не так. Мне кажется, что в том, что происходило, была некая своя предопределенность. Я заметил такое интересное обстоятельство: принимаются неправильные решения - они ведут к ухудшению ситуации, принимаются правильные решения - они тоже ведут к ухудшению ситуации. И это сигнал того, что мы находимся в таком положении, когда неминуем кризис. Если вы делаете что-то для того, чтобы улучшить качество, у вас падает производство и т.д. Если вы хотите обеспечить финансовую стабильность, вы сокращаете денежную массу, у вас снижается инфляция, но одновременно снижается производство, люди теряют работу и т.д. И это был такой период. Я думаю, что к этому когда-нибудь вернутся историки, проанализируют, и им станет понятно, что, что бы они ни делали, все равно было бы ухудшение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть все хуже?
Е.ЯСИН: Да. Потому что это системный кризис.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, его надо просто перетерпеть?
Е.ЯСИН: Да, им мы должны были заплатить за 75 лет коммунистического режима и нарушения, диспропорции, нарушения законов экономики. Вот это должно было случиться. И даже в 70-е годы те, кто профессионально занимался экономикой, знали, что рано или поздно этот кризис наступит. Можно было его предупредить. Я помню, мы говорили, что если начали бы в 65-м году проводить реформы, шаг за шагом мы могли бы этот кризис существенно смягчить и у нас потом переход к рыночной экономике выглядел бы примерно так, как в Венгрии или в Чехословакии. Но все равно какой-то кризис был бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что, что бы ни делала экономическая команда Горбачева, все было хуже. Но мы говорили о том, что в эту команду Горбачева в широком смысле входили Петраков, Абалкин, Шмелев – они, что, этого не понимали? Ведь это же все равно ученые, как бы ни говорили, что социалистические. Не бывает социалистических ученых.
Е.ЯСИН: Бывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или, как сейчас говорят коммунисты, «ученые социалистической ориентации». Хорошо, предположим, бывают. Но эти люди читали книжки, не только учебники по политэкономии социализма, и они могли больше предвидеть, чем тот же Горбачев или Рыжков, которые читали в институте в 52-м году известную политэкономию. В чем же дело?
Е.ЯСИН: Я уже говорил, по-моему, в прошлый раз, что ученые-экономисты просто были не готовы. Какие бы другие книжки они ни читали, воспитание было определенное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у Вас?
Е.ЯСИН: И у меня тоже. Я ничем не отличаюсь от них. Я могу сказать про себя точно, что если я нахожусь в том качестве, в котором я сейчас есть, то это благодаря моим учениками и более молодым коллегам, у которых я все время учусь. Они мне подсказывают: «Как, Вы не читали такую книжку?» А я про нее ничего не слышал. И я уже не читаю эту книжку, а спрашиваю, что там было написано. Просто все знают, а я не знаю. И в нашем поколении практически никто этого не знал. Образ мышления был специфический. Самый высокий предел знаний для советского экономиста была теория оптимального функционирования социалистической экономики, которая приближалась по понятийному аппарату к мировой науке, но она представляла собой частный вырожденный случай. А механизмы рыночной экономики, как строить переходный период и т.д. – откуда? Ничего этого не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Горбачев и его команда пытаются сознавать, что есть кризис. Мы сейчас можем видеть документы Политбюро, и видно, что там кризис. Они пытаются смягчить это какими-то реформами, минимизировать потери при сохранении политического строя. И у них не получается. Почему?
Е.ЯСИН: А вот потому, что у нас не было такого ощущения. Я могу сказать про себя, не буду распространяться обо всех, но у меня было глубокое ощущение, что если мы предпримем какой-то минимум мер, которые обеспечат относительную либерализацию экономики, которые позволят поднять предприятия, то тогда просто начнется небольшой рост. Мы восстановим те позиции, которые были до 70-го года, мы в идеале создадим такую экономику, как в Югославии, которая сочетает социализм и рынок, и все станет лучше. И никто из нас не предвидел такого острого кризиса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда у Вас закрались первые сомнения в том, что такой пальпацией…
Е.ЯСИН: У меня есть документальное свидетельство. Это книжка, которую я опубликовал в 89-м году. Называлась она «Хозяйственные системы и радикальные реформы». Главный лейтмотив этой книги заключается в том, что две системы – плановая и рыночная (я их тогда боялся даже так называть, книжку переписывал 4 раза) - несовместимы и эта плановая система нежизнеспособна, поэтому переход из одного качества в другое просто так не дастся, он будет сопряжен с очень тяжелыми испытаниями. Потому что мы ничего не можем взять из прошлого, оно не годится в новой экономике: все внутри себя было приспособлено для плановой экономики, а те институты, которые нужны для рыночной, должны создаваться заново. И поэтому в какой-то момент этого провала обязательно появится. Но я честно говорю, что у меня это понимание было в 89-м, 88-м, а в 86-м году не было. И я думаю, что так было у большинства моих коллег. Но кто-то скажет, наверно: «А я это знал с самого начала». Андрей Амальрик еще в 1964 году сказал, что распадется СССР. Но он был один.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но еще и Черчилль считал в 1918 году. Тем не менее, давайте вернемся к тому, что пытался делать Горбачев. Он вводил закон о кооперации, частная торговля, частная собственность практически возникла. Вы начали говорить о том, что вообще-то все это было правильно, а с деньгами делали все неправильно. То есть частную собственность запустили, а деньги… Что?
Е.ЯСИН: Это как раз очень важный момент. Кооперация и аренда как раз интересны для истории, а эта финансово-экономическая ценовая политика в период до Горбачева интересна для уроков. Из этого можно много чего извлечь. И первый урок заключается в том, что не было никакого внимания к финансам. Потому что прежнее мнение Политбюро было такое: мы поставим задачу, а задача Министерства финансов заключается в том, чтобы найти деньги. И под этим углом зрения все и происходило. Я хочу привести цитату, которую Леонид Иванович Абалкин привел на 19-й партконференции (цитата эта принадлежит Николаю Ивановичу Тургеневу, известному русскому экономисту 19 века, которого мы плохо знаем): «Основательное знание экономики политической есть обязанность управляющих государством. И можно смело сказать, что всякое правительство, которое не будет понимать правил сей науки или будет презирать оные, должно погибнуть от финансов». Что и произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь объясняйте. Погибла от финансов – не от путчей, не от танков, не от национальных окраин, а от финансов…
Е.ЯСИН: Объясняю. Я глубоко убежден в том, что Советский Союз, по крайней мере, наполовину погиб от финансов. Первый шаг – борьба с алкоголизмом. Товарищ Гарбузов предупреждал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарбузов – это был министр финансов.
Е.ЯСИН: Да. Причем неплохой министр финансов. По советскому, но не плохой. У него бюджет был сбалансирован всегда и с резервом. Когда принимали решение, он предупредил: конечно, плохо, что питейный бюджет мы получаем 15% всех доходов государственного бюджета от водки, но мы без этого не можем обойтись. Ему сказали: «Помолчи, политика главнее экономики». И приняли это решение. Итоги были удручающими. Я приведу просто несколько цифр. Горбачев про 11-ю пятилетку в 87-м году докладывал: «Поступления налога с оборота от продажи алкогольных напитков в 81-85гг. достигали 169 млрд. рублей». В 8-й пятилетке – 66-70гг. - всего 67 – это то, как мы построили водочный бюджет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть практически в три раза?
Е.ЯСИН: А важно то, что в 86-87 году доходы бюджета от торговли алкоголем упали на 10-15 млрд. рублей, то есть на 3-4% всех бюджетных доходов. Надо сказать, что одновременно падали доходы от нефти. Значит, одно наложилось на другое, и это уже был приличный результат. Дальше – больше. Поскольку сокращать расходы мы были непривычные и там стояли в очереди ВПК, ПК и т.д., то начал быстро расти дефицит бюджета. Плюс к этому: мы в прошлый раз говорили об ускорении. Я не ставил знак «плюс» ни с какого боку. Это просто было еще крупное увеличение расходов бюджета, потому что капиталовложения были только государственные, значит, их надо было брать откуда-то из бюджета, всаживать в производства, которые начнут давать отдачу еще через несколько лет, в итоге этого опять сбалансировать бюджета росла. В итоге (я беру официальные данные из справочника, на самом деле дефициты бюджета были гораздо больше): в 1985 году мы имели дефицит бюджета всего 13,9 млрд. рублей или 1,8% валового национального продукта. 1986 год: 45,5 млрд. и 5,7% - 25% доходного бюджета Союза. 1987-1 год: 52,5 млрд., в процентах – 6,4%, в доходах бюджета – 28%. 1988 год: 80, 9,2, 47,5% всех доходов бюджета. В 1989 году – 51% расходов бюджета, те же 80. На самом деле это было до 120 млрд. рублей, на которых доходы не сходились с расходами. Как они покрывались? Тогда же никто не выносил в Думу вопрос относительно того, чтобы утвердить дефицит бюджета, дать разрешение Центральному банку на эмиссию и т.д., а просто печатали - и весь сказ. И еще как было: люди несли деньги в Сберегательный банк. Что делали с этими деньгами? По балансу на 1 июля 1991 года 80% активов Сбербанка были вложены в бюджет, то есть отправлены на покрытие дефицита. С одной стороны, нам платили зарплату, с этой зарплатой люди шли в Сбербанк, потому что некуда было потратить эти деньги, и тут же нам платили зарплату этими же деньгами. Когда все это произошло в 1992 году и начали говорить, что Гайдар отнял у нас сбережения и т.д… Должно быть ясно, что никаких сбережений в Сбербанке уже не было, что единственным способом рассчитаться по обязательствам перед государством являлось печатание денег, которое после либерализации цен вызывало инфляцию, а до либерализации цен вызывало дефицит. Если вы вспомните 1990-91 года, магазины, очереди и т.д., то вы получите картину очень наглядную. Потому что при том, что творилось с бюджетом, одновременно нужно было тогда принимать решение относительно цен, потому что цены балансируют спрос и предложение и мы могли выскочить из этой ситуации. Июньский пленум 1987 года в тексте, который сочиняли ученые-академики, содержал утверждение, что нужно перестроить систему ценообразования так, чтобы она учитывала спрос, предложение, и какие-то шаги на этом пути нужно было сделать. Но представление о том, как это можно сделать, были какие угодно, кроме либерализации цен. Решить проблему могла только либерализация цен, но до этого мы еще не созрели. Слово «рынок» в официальных кругах, в документах впервые было произнесено Рыжковым на сессии Верховного Совета, где принимали закон о предприятиях, о том, чтобы сделать свободные цены… Я напомню, что сначала говорили «договорные цены», потому что слово «свободные цены» так пахло капитализмом, что невозможно было вынести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, Рыжков это сказал. Понимало ли руководство страны, руководство партии, куда катится ситуация и почему катится?
Е.ЯСИН: Думаю, что такое понимание забрезжило и стало ясно, что шаг за шагом придется от чего-то отказываться, переосмысливать ситуацию и к чему-то приходить. На что нужна была очень большая решимость, потому что образ мыслей был такой, что все-таки социалистический выбор и нужно находить такие варианты, которые можно совместить с социализмом. Почему кооперация? Потому что был ленинский кооперативный план, потому что это все полностью соответствует социализму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже не совместить с социализмом, а совместить с основоположниками, хотя бы словами.
Е.ЯСИН: Хотя бы со словами. Но я просто напомню, что был такой момент, когда мы вдруг открыли, что существует акционерное общество. И первая мысль была такая: доказать, что акционерное общество - это общественная собственность. А тогда уже легче, тогда можно применять и т.д. Но в данном случае я хочу вернуться к ценам. Цены – самый важный институт рыночной экономики. И в плановой они тоже играли очень важную роль. Ясно было, что если вы не поднимаете цены или не выравниваете спрос и предложение, у вас образуется дефицит. Столько, сколько применялись плановые цены, столько, сколько существовала советская экономика, столько был и дефицит. Меньше или больше, но был всегда. А тут он начал нарастать катастрофически. И тогда, когда назревала реформа ценообразования, было два варианта. Один: либерализовать цены - о нем никто не говорил, это было просто не мыслимо. Другой вариант: провести обычную советскую реформу ценообразования, которая обычно раз в 10 лет проводилась, то есть поднять плановые цены и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Евгений Григорьевич Ясин. Следующая наша беседа будет ровно через неделю в это время.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика