Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

26.03.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер! Сегодня мы продолжаем разговор о том, к чему мы пришли в результате 70 лет советской власти. В прошлый раз мы остановились на том, что руководство СССР, в частности, Андропов, почувствовало, что так дальше нельзя. И начал предпринимать то, что он считал реформами. Вот эти реформы - они действительно составляли такой огромный резерв для советской экономики первой половины 80-х? Действительно ли было такое разгильдяйство и, как нас учили в школе, треть урожая терялась, потому что она не собиралась?
Е. ЯСИН - Добрый день! Резервы были огромные. И разложение советской системы было в том, что чем дальше, тем больше те рычаги, которые создавали инерцию страха, по выражению Турчина, известного нашего диссидента тех лет, эта инерция таяла, и все больше и больше этот разврат распространялся. Другое дело, что была идея: если раньше сдерживала инерция страха, то если мы закрутим гайки, то все вернется и как бы восстановится это положение. Но дело в том, что механизмы были ослабевшие. Тогда, когда Андропову надо было арестовать Соловьева, директора Елисеевского магазина, то по слухам, у меня тогда не было доступа к информации, ему пришлось вызывать КГБешников из других городов, на московских трудно было положиться. Это имея ввиду, что КГБ - это была наименее коррумпированная структура, ударный отряд партии и т.д. Резервы были огромными, но их нельзя было поднять этими инструментами. Хотя, конечно, люди, которые привыкли к определенному представлению - какие они сами и какова власть, они рассчитывали, что это как-нибудь поможет. Я вспоминаю слова моей родственницы из Владимирской области: «Я смотрю на него и чувствую, что человек хотя бы сочувствует нам, хочет помочь, и мы его за это любим».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андропов?
Е. ЯСИН - Да. Почувствовали, что ему небезразлична жизнь людей. Какими методами - это людей не очень трогало. Но этот момент был важным, поэтому и такая добрая память сохраняется, хотя любой человек, который попался в руки этой инспекции в магазине, в бане или где еще в рабочее время, он уже понимал, что так жить нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кроме усиления порядка и дисциплины, которое сводилось к ловле разгильдяев, к которым я относил и отношу себя, был ли у правительства Андропова взгляд на действительно необходимость реформирования производства, экономики? Они не могли не понимать, что живут на нефтедоллары, не могли не понимать, что когда-нибудь цены упадут, ведь информацию разведка собирала.
Е. ЯСИН - Хочу напомнить, что по инициативе Андропова в свое время начался так называемый широкомасштабный экономический эксперимент, которые охватил 4 союзных министерства, несколько республиканских. Он воплощал в себе представление о том, что можно было бы сделать для того, чтобы хоть немного поправить дело. Он начался на излете жизни Андропова, продолжен был при Черненко, еще продолжался при Горбачеве. И я к реформированию российской экономики подключился с министерства электротехнической промышленности, где мы проводили исследования и следили за тем, как все это происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В чем заключался эксперимент, начавшийся при Андропове?
Е. ЯСИН - Мы сегодня так далеко от этого ушли, что сегодня начать объяснять эти тонкости просто невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они не видны с сегодняшнего дня?
Е. ЯСИН - Абсолютно. Какие-то идеи были. У нас одна из проблем была в том, вот как у Райкина - на пуговицы жалобы есть? - нет, на швы есть? - нет, а костюм как-то не получается. Низкое качество, на разных переделах накапливаются разные проблемы. Поэтому был лозунг, чтобы была хорошая конечная продукция. Продукцию надо было продать, и ключевым показателем для планирования стал выбираться показатель объема реализации с учетом качества.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть все так просто?
Е. ЯСИН - Не совсем. То есть могло быть так: продано, вам перевели деньги, а вы даже не поставили продукцию. А вот там нужно было с учетом уровня выполнения заказов. У вас был объем реализации. Если был 100% уровень выполнения заказов, были отчисления в фонд стимулирования побольше, а если менее 90% - то наоборот. Сейчас это интересно только с точки зрения историков, для понимания того, насколько извращенной с точки зрения экономических стимулов была система. Нужно было придумывать стимулы для каждого шага: плохо было с качеством - знак качества, плохо с выполнением заказов - надо было стимулировать это, плохо с себестоимостью - опять чего-то придумывали. Плохо было со всем - все придумывали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А правильно ли мое ощущение, что после ухода Андропова при Черненко был откат? Такая заморозка перед Горбачевым, «не надо ничего трогать»? Как идет, так и идет в экономике.
Е. ЯСИН - Это правда. Действительно, никаких новых идей при Черненко не было. Но должен сказать, что и те идеи, которые пытался реализовать Андропов, они были не новыми, а если вы возьмете постановление 1979 года о совершенствовании системы управления, которое как бы заменило само собой пленум по экономической реформе, съезд - становилось ясно, что если там оставить только то, что там оставалось после всех чисток, то ни о каких реформах речи не могло и быть. Все эти идеи были записаны в постановлении 1979 года. Потом удивительным образом выяснилось, что из всего, что было записано в постановлении, было выполнено только то, что было выгодно аппарату - какие-то дополнительные премии и подобное.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вы что хотели?
Е. ЯСИН - Это мы сейчас рассуждаем со стороны. Но из того, что должно было сработать по мнению авторов этого постановления на улучшение работы экономики, ничего не сработало. Поэтому первый шаг Андропова был - давайте сделаем то, что уже придумано. И широкомасштабный эксперимент - это была попытка в несколько улучшенном варианте реализовать то постановление.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, многие наши слушатели, особенно молодые, не помнят такого произведения искусства как «Продовольственная программа» 1982 года. Что означал этот документ? Понимали, что все рушится и надо переориентировать или не понимали, но просто не хватало еды?
Е. ЯСИН - Ситуация в сельском хозяйстве была драматическая. Напомню вам, что мы закупали 30 миллионов тонн зерна. Для справки скажу, что вся потребность в зерне для питания, не считая фуража, составляла 40 миллионов. Притом, что сельское хозяйство получало огромные дотации, производилось огромное количество техники, которая до сих пор еще эксплуатируется, и надо было искать какие-то выходы из положения. Но решение можно было искать только в рамках той системы, которая существовала. Нужно было сделать программу, провести ее через пленум, через съезд, через партийное утверждение. После этого партийная разнарядка, финансирование - все получалось, одновременно те, кто проталкивали эту программу, если им удавалось ее протолкнуть, они также выдвигались. Горбачев тогда как раз отвечал за это дело. Он был главным двигателем «Продовольственной программы». Ну, ее история печальна, также как и других программ того времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не смогли, не было денег - почему?
Е. ЯСИН - Уже перестали работать эти методы. Это трудно объяснить. Были ежегодные планы. Программа делалась независимо от плана. Надо было все те поручения, которые были в программе, записать в план. При составлении плана это не всегда удавалось. Потом, на самом деле, за каждой цифрой следовало, что кто-то получал поручение и не делал его.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот появился Горбачев. И с приходом каждого нового госсекретаря веяло иными ветрами.
Е. ЯСИН - И Черенко тоже?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, холодом таким, я же сказал. Чем запомнился Черненко - восстановлением Молотова в партии и отсутствием движения реформ. Почему Горбачев и его команда, которая, кстати, появилась не сразу, постепенно, принимают решение ломать отношение к экономике, реформировать, но ломать? Ставить экономику, а не идеологию во главу угла?
Е. ЯСИН - Во-первых, Горбачев, которого многие потом поносили и продолжают это делать, с моей точки зрения, является действительно выдающимся деятелем, который имеет колоссальные заслуги перед нашей родиной, которые мы еще оценим. Это наш поворот в сторону демократии, рыночной экономики, прав человека, правового государства, гражданского общества и т.д. - его вклад неоценим. Какие бы слова я потом не говорил, критикуя его экономическую политику, я бы хотел, чтобы по этому поводу моя позиция была ясна. Другое дело, что каждый человек видит себя в истории иначе, нежели он выглядит со стороны, но я бы хотел, чтобы наш народ отдавал должное этому замечательному человеку. Что касается начала всей истории, хочу сказать, что она началась вовсе не с реформ. И когда пришел Горбачев, у него не было понимания, что надо делать. Он знал, что что-то надо делать, а вот что и как - нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А с чего он знал, что надо делать? Почему не оставить как есть?
Е. ЯСИН - Ощущение, что так жить нельзя - оно ведь не к первому пришло, к Говорухину. Тогда оно было растворено в воздухе. Последующие перемены были бы невозможны, если бы не было этого ощущения. Это сейчас мы думаем, что там надо было ломать? Вот, водка была, колбаса была, хлеб был - чего надо-то? Но тогда это все выглядело иначе, прежде всего в среде интеллигенции, в среде номенклатуры, которая на самом деле была источником реформ, по этому поводу нет сомнений - ни Сахаров, ни другие диссиденты не могли сломать эту систему. И только ощущение среди этой партийно-хозяйственной элиты, что система долго не выдержит, и лучше ее реформировать, чем дожить до ее краха, собственно, и было основой для начала этого движения. Я говорил о роли, которую сыграла СОИ, и Афганистан, а также изменение ситуации на мировых рынках, где падали цены на нефть - это как бы накапливалось. Как специалист могу сказать, что в нашей профессиональной среде мы наблюдали за экономическими процессами и только удивлялись тому, что эта система все еще работает. На самом деле, она бы уже и рухнула, если бы не нефтедоллары. Ощущение, что нужно что-то менять, было всеобщим. Но первый шаг Горбачева, напомню, не был реформаторским. Он исходил из того, что те резервы, которые еще имеются в коммунистической системе, нужно запустить в дело. Вопрос в том, чтобы обеспечить лучшую исполнительскую дисциплину, рвануть, перестроить ряды.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, там была не перестройка, а ускорение, я помню!
Е. ЯСИН - Я к этому и веду: сначала было ускорение. Надо сказать, что Горбачев - человек с университетским образованием, он как бы несколько другого культурного уровня, нежели его предшественники. Поэтому он понимал, что в пределах возможного надо обратиться к людям, которые являются специалистами, которых никогда не слушали - они должны подсказать. Он привлек элиту нашей экономической науки, первым из них был Аганбегян, и привычный тогда образ мышления советских экономистов в духе Госплана - и в этом ключе была разработана программа ускорения. Назначено было сконцентрировать капиталовложения, как в прошлый раз, когда мы говорили про БАМ. Теперь был такой же бзик: давайте поднимем наше машиностроение, бросим туда крупные инвестиции, затем будем перевооружать другие отрасли, они будут наращивать технический уровень. Тогда возникла такая шикарная идея: вывести 90% российской продукции на уровень мировых образцов, и выйти на первое место в мире по качеству автомобилей, по всему. Я не знаю, откуда это взялось - неужели разумные люди могли говорить такие слова, но тем не менее, это все было нашей жизнью. Ускорение привело к тому, что хотя и казалось, что все эти экономические эксперименты продолжались, более того, придумывались новые, было сказано: ну, раз у нас ускорение, давайте поднажмем и увеличим наши показатели. И показатели стали улучшаться. Но мысль о том, что качество падает, все время мы боролись с валовым подходом - и опять к этому вернулись. Надо добиться более высоких показателей, тогда против прошлого года будет ускорение. И добились: в 1986 году по сравнению с 1985 был рост на 3,4%, в предыдущий год он был 2%, в следующий год было 4,4%. Было, что доложить, но реальных успехов не было. Помню, на 19 партконференции Абалкин прогремел на всю страну, потому что он вдруг от обычного для нас тогда коленопреклоненного состояния, как мы наблюдаем и сейчас, когда люди становятся на колени перед Путиным...
А. ВЕНЕДИКТОВ - А это мы вырежем, потому что идет голосование!
Е. ЯСИН - А после голосования вы это потом вставьте. Была такая привычка молиться на генерального секретаря, и тут академик встает и говорит: вы знаете, ничего не меняется с вашим ускорением! Чтобы повысить качество, добиться лучших конечных результатов, надо научиться работать. Если вы одновременно гоните количественные показатели, то вы мешаете решать эту основную задачу. Тогда весь зал замер - как это можно, тут же сам генеральный секретарь сидит. Я вспоминаю, как академик Арбатов решил поправить своего коллегу, сказать ,что все это неправильно, на самом деле все хорошо - вот такие развлечения были той поры, когда поднималась волна общественного подъема. Это было непросто. Подъем был в том, что мы все больше и больше говорили правду. И я помню, что Абалкин, потом мой шеф, потом уже - мой оппонент, он имел тогда шанс стать просто народным героем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Было тогда 2 героя: Ельцин и Абалкин. Один про одно, другой - про другое, но 2 диссидента.
Е. ЯСИН - Да. Абалкину это оказалось не по плечу, потому что он никогда диссидентом не был. Его миссия по тогдашнему измерению всегда была немножко левее центра, ближе к реформам. И он сыграл определенную положительную роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понял, что сами идеи перестройки, реформ, пришли уже в 1988-1989 годах?
Е. ЯСИН - Нет, на самом деле было 2 важных этапа. Первый этап: экономическая реформа или, как тогда говорили, коренная перестройка систем управления экономикой. Поворот начался с июньского пленума 1987 года. Напомню, через 2 недели была сессия Верховного совета, которая приняла закон о предприятиях. И лично я реформы в нашей стране датирую с этого времени. Я знаю, что многие мои коллеги скажут - это все ерунда, рынком там и не пахло даже, социалистический выбор, больше социализма, больше демократии, была всякая дурь типа выборности директоров, выстраивалась производственная демократия. Но как бы она не выстраивалась, пути истории неисповедимы. Вы думаете одно, а она уходит в другом направлении. Но важно то, что серьезные подвижки в советской экономике пошли с этого времени. Через год был принят закон о кооперации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы считаете, что с этого?
Е. ЯСИН - Я хочу это отметить. Надеюсь, нас слушает Николай Иванович Рыжков, у меня много с ним разногласий, но я хочу отметить и его выдающийся вклад. Закон о кооперации, который возродил капитализм в России - это его заслуга. У каждого есть свой звездный час, и у Рыжкова это был закон о кооперации. Когда-нибудь будут писать историю. И то, что он написал про себя, забудут. Но этот его вклад в развитие реформ должен быть отмечен. И я поэтому и Рыжкова считаю реформатором. Просто у каждого есть свой лимит возможностей. И это была большая подвижка, потому что через год после принятия этого закона количество кооператоров у нас выросло с 13000 до 4,5 миллионов. Еще через год был принят закон об аренде. И действительно на основе этого закона шла «прихватизация». Все говорят - «прихватизация по Чубайсу». На самом деле он и его коллеги пытались ввести это все в какое-то законное русло. А «прихватизация» началась еще тогда, потому что огромные госпредприятия стояли, и было ясно, что в них работать невыгодно. А если вы рядом создаете кооператив и используете мощности того же предприятия, его деньги, сырье для того, чтобы создать свою контору, то это очень выгодно. Это очень быстро пошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, закон об аренде для вас со знаком минус?
Е. ЯСИН - Нет, это потом получился знак минус, потому что он начал создавать препятствия для реальной приватизации. Почему Чубайс не стал делать приватизацию за деньги? Хочу обратить внимание, что вся текстильная промышленность России была приватизирована до Чубайса по модели «аренда с выкупом» трудовым коллективом. Я бы не хотел давать вообще какой-то знак, плюс или минус. В законе о кооперации были совершенно очевидные превосходства плюсов над минусами, но в общественном сознании через год кооператоров стали раздирать на части.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как же, спекулянты!
Е. ЯСИН - Да. Потом там были поправки, потому что сначала у них был очень льготный налоговый режим. Они могли устанавливать свободные цены, а госпредприятия не могли. И поэтому они быстро росли, тогда как все хозяйство в целом продолжало проседать. Я и к закону об аренде отношусь менее положительно, и все-таки баланс плюсов-минусов в пользу этого закона, потому что он разрушал плановую систему. Мысль о том, что такую плановую систему можно было разрушить, демонтировать, чтобы она сегодня работала так, а завтра мы включаем кнопку, чтобы план вступил в действие, первые 100 дней, вторые, и потом мы уже живем в рыночной экономике, и все у нас в порядке - так не может быть. В таких случаях запускаются какие-то механизмы, начинаются спонтанные процессы. И вот эти законы о кооперации и об аренде запустили эти процессы, когда из тени наружу начал вылезать корыстный интерес простых людей, которые хотели заработать, жить по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, это был план команды Горбачева? Они знали, куда идут в такой последовательности: июньский пленум, закон о кооперации, закон об аренде, или они делали шаг - оглядывались, еще шаг - опять оглядывались, или они вообще шли вслепую? Какова была тогда технология вектора развития?
Е. ЯСИН - Я бы сказал, что поначалу у них был план. Решение июньского пленума и сессии Верховного совета, где был этот закон о предприятиях - этот план как бы был принят. Он состоял в том, что в центре всего - реформирование предприятий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как ячейка социализма - семья, так ячейка экономики здесь - предприятие.
Е. ЯСИН - Да, и ячейка демократии. Мысль была такая: нам политическая демократия не по карману, мы устроим производственную демократию. И демонстрировали - управление трудового коллектива, народные предприятия и много других вещей, которые легко принять, когда принимаются популистские меры, а потом тяжело от них избавиться. Так вот, был такой план, который очень был похож на то, что пытались сделать в Югославии. Что интересно - этот план питался идеями, которые уже отжили, скажем, опытом Польши, Венгрии, Югославии - конечно, в пределах социалистического выбора. Нового ничего не было. И я должен сказать в свой адрес, в адрес своих коллег-экономистов, что к ним Горбачев обратился, сказал - давайте, пришло ваше время! Я потому и говорю, что это был триумф экономической науки. Мы всегда были невостребованны руководством СССР, а тут сказали - давайте, все что вы скажите, мы будем делать. И с другой стороны здесь был крах, потому что мы ничего не могли предложить! Мы были обучены в университете марксизма-ленинизма, а там не говорилось про рыночную экономику, про другие вещи, мы ничего этого не знали. И потому умы, которые призвал Горбачев, могли только повторять то, что им позволили раньше написать и думать. Вот с этим багажом были сформулированы решения июньского пленума. Потом решили, что нет, все это не совсем так. Мысль о том, что придется все это корректировать. Да, плюс к закону о предприятиях было 11 постановлений по различным ведомствам. То есть вокруг предприятия создавалась соответствующая среда. Потом через год было ясно, что дело плывет в другом направлении, пришлось добавлять, добавлять, а потом пришел конец, пришло понимание, что пора остановиться. И это особый разговор, где принципиальное, что надо сказать - это то, что была совершенно провальная политика в области финансов и ценообразования.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо вам большое! До следующей встречи!





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика