Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

19.03.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер! Мы продолжаем наш разговор - что же случилось с советской экономикой и как она преобразовалась в то, что мы сейчас называем российской экономикой.
Е. ЯСИН - Здравствуйте.
А ВЕНЕДИКТОВ - Мы остановились на том, что после смерти Сталина стало казаться, так кажется отсюда, из 2000 года, что советское партийное руководство: Хрущев, Косыгин, Брежнев - стали понимать, что та экономика, которая была создана в 20-30 годы, она - что? Ведь никакой конкуренции не было. Чем они были недовольны?
Е. ЯСИН - Я обещал в прошлый раз начать с некоторой попытки построения либеральной экономики в России, которую предпринял император Александр II. Я хочу сказать, что не просто в 1861 году отменили крепостное право, а император Александр II, будучи российским самодержцем, понимая, что он, как и его отец и дед, могут сохранять всю полноту власти, все порядки, что существуют на Руси, он все-таки понял, что нужны перемены, которые должны вести к тому общественному устройству, которое тогда уже оформилось в Европе. Поэтому были осуществлены реформы, которые сегодня пользуются совсем недостаточным вниманием со стороны сегодняшнего обывателя, т.к. мы на самом деле предпринимаем еще одну попытку в том же духе. Сегодня мы обсуждали в месте с видными юристами реформу судебной системы. И мне было до боли обидно, потому что в 1864 году такая реформа уже начиналась.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Судебная реформа, гласность, суд присяжных.
Е. ЯСИН - Демократическая. Что интересно, там все было так, как мы могли бы сделать сейчас. Скажем, не была предусмотрена прокуратура, как государево око, каковым она пытается быть и сейчас, а была прокуратура как орган судебного преследования. Это совершенно разные вещи. И все было другое. В этом плане, с точки зрения не только судебной, но и земской реформы, то есть мы могли бы во многих отношениях этим опытом воспользоваться. Но получилось так, что для нас эта история прервалась и началась другая. Был какой-то период, когда началось очень большое вдохновение у людей, которые были у власти, было твердое ощущение небывалого успеха. Они первое время не чувствовали, что что-то не так. Им первое время казалось, что те порядки, которые они строят впервые в мире, они, естественно, несовершенны. И шаг за шагом они будут преодолевать и выстроят совершенную систему, которая потом докажет свои преимущества. Поэтому до начала войны, я датирую это 18 партконференцией 1939 года, ничего такого не ощущалось. Скажем, осуществлялись какие-то реформы, например, кредитная реформа, согласно которой можно было свободно списывать деньги со счетов плательщика, не спрашивая его. Там масса была таких новаций, потому что для нас все было не указ, мы все строили заново. Я хочу, чтобы наши слушатели почувствовали, что то время было наполнено своеобразным настроением - 30 годы - таким энтузиазмом первопроходцев. Конечно, не для украинских крестьян или других людей, которые попадали под косу репрессий. Но какая-то группа людей все-таки чувствовала, что создает новый мир. И никто не сомневался в том, что это будет успехом. И еще одно - история очень интересная, потому что это история человеческих заблуждений. Люди, которые ее знают и изучают, понимают, что мы сегодня можем точно так же заблуждаться - мы можем думать, что мы правы, а потом окажется, что все на самом деле по-другому. Для меня таким первым сигналом, который я обнаружил в истории, было выступление Устинова на 18 партконференции.
А ВЕНЕДИКТОВ - Это тот, который был министром обороны а потом министром вооружения?
Е. ЯСИН - Да, это тот, который потом был одним из самых молодых комиссаров, а до этого он все равно был очень видным деятелем партии в оборонной промышленности. И в его выступлении в 1939 году был список недостатков, с которыми надо справиться. Я точно не приведу этот список, но он обращал внимание, что очень низкие стимулы в хозяйстве, а из-за этого мы не можем делать продукцию высокого качества, нужны какие-то особые усилия и т.д. и т.п. Для меня, когда я познакомился с этим списком - может, его и не стоит сейчас приводить, но он назвал не преходящие ошибки, а пороки, которые были неустранимы. И он, наверное, сам этого тоже не понимал, но как практик почувствовал, что эти вещи есть. С этими вещами справится, как потом выяснилось, не удалось. Когда пришло более полное ощущение? Я думаю, у Хрущева ощущения не было, потому что он думал, что стоит исправить ошибки Сталина, отказаться от репрессий, выпустить людей из тюрем и лагерей, переделать министерство совнархоза, провести какие-то еще мероприятия и корабль социализма прямым ходом пойдет в светлое будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А что это за неисправимые пороки с вашей точки зрения, которые наметил Устинов? Многие говорят: правильным был бы китайский путь, шаг за шагом, порок за пороком - избавимся от этого, от этого и будет, как там Лужков сказал - будем жить по капиталистически, а распределять социалистически, перефразируя, но смысл был такой. Что это были за пороки в системе?
Е. ЯСИН - Я не хочу утверждать, что их впервые перечислил полным списком Устинов. Еще Троцкий в годы гражданской войны говорил, что в этой социалистической системе не будет внутренних побуждений и стимулов для работы, поэтому для социализма будут характерны трудовые армии с армейской дисциплины, это мы помним. Это было гениальное прозрение, только оно почему-то не привело его к мысли, что лучше тогда отказаться от всего этого. Но я бы назвал сейчас следующие основные моменты. Первое - отсутствие внутренних стимулов. Эта система - не саморазвивающаяся, она должна откуда-то извне получать какие-то толчки, чтобы двигаться.
А ВЕНЕДИКТОВ – Но, насколько я помню, вводились же в 30-е годы «ударник социалистического труда», еще там. Это же внутренние стимулы? Ведь внутренний стимул - это не только больше зарабатывать. Это же еще и такой стимул - мастер, старший мастер, карьера.

Е. ЯСИН - Карьера - да. Но то, что вы называете, это именно внешние стимулы. И вся советская система была построена на том, что были 2 типа стимулов: кнут и пряник. От кнута мы в значительной степени отказались в 1953-1956 году, остался пряник, и вспомните, какие только системы стимулирования не создавались: и памятники, и доски почета, и премии за каждый чих, и вознаграждения, и прочее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это все внешние стимулы?
Е. ЯСИН - Да. Потому что внутренние стимулы - это то, что рождается внутри. Это те стимулы, например, которые рождает собственность, это желание самому иметь дело. Ничего более сильного, чем частная собственность и желание что-то создать и расширить и т.д., в мире нет. Поэтом умы и вернулись к этому. Поэтому и французская революция, которая сначала писала на лозунгах «Свобода, равенство и братство», потом стала писать «Свобода, равенство и собственность». И более сильных стимулов нет. Вот такой внутренней мотивации, которая людей заводила и питала, их нет. Почему, скажем, такие стимулы как премии, высокий заработок, движение вверх по карьерной лестнице и т.д. внешние? Потому что они задаются правилами извне. В каком-то смысле могло быть заменой только движение по карьерной лестнице - социальный статус определялся не тем, сколько у тебя денег и какая собственность, а какую позицию ты занимаешь в иерархии. Поэтому это вещи сопоставимые. Но, во-первых, они не для всех доступны. Доступ к этой лестнице получал определенный узкий слой. Во-вторых, там совсем другие стимулы. Для того, чтобы там продвинуться по лестнице, не обязательно сделать что-то полезное для покупателя, своего соседа - достаточно подложить свинью своему коллеге или начальнику, поэтому там совсем другие правила. И в этом смысле - это неустранимый порок.
А ВЕНЕДИКТОВ - Такие вещи вряд ли были осмысленны накануне войны и, наверное, крупнейшим стимулом - внешним, внутренним - была война?
Е. ЯСИН - Да, в этом смысле война, чрезвычайные обстоятельства, какие-то разделяемые цели определенной группы людей всегда были очень сильны. Много людей искренне верили, что строится будущее общество, в то, что это требует энтузиазма, что для общего дела надо трудиться, не покладая рук. Ну, число таких энтузиастов редело, потому что видели, что наживаются другие, хорошо живут другие и, в конце концов, мы знаем, к чему это привело в конце 80-х годов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С вашей точки зрения развитие кроится во внутренних стимулах человека - работать лучше и больше, а не во внешних?
Е. ЯСИН - Да. И я могу напомнить Достоевского, который критиковал социализм за то, что не учел греховность человеческой природы, в основе которой лежит корысть, эгоизм, желание жить лучше материально.
А ВЕНЕДИКТОВ - Это вы называете корыстью и эгоизмом?
Е. ЯСИН - Так все называют. Религия нас учит, чтобы мы думали о ближнем и отказывались как бы от благ земных и т.д. Но она учит, но учит разумно. Она не готова карать на земле немедленно тех, кто живет иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы говорим о том, что Вторая мировая война мобилизовала советский народ, и все пороки экономической советской системы были временно - что? Затерты, стерты?
Е. ЯСИН - Я бы сказал так: эта система была очень хороша именно в чрезвычайных обстоятельствах, т.е. в таких обстоятельствах ее плюсы выходили как бы на первое место. Напоминая, что она и родилась во многом в годы Первой мировой войны, и не только в России - в Англии, Германии - в странах, которые вели войну. Это была все военная экономика. И тогда, когда возникала нужда в мобилизации, тогда она проявляла свои лучшие качества. Если достаточно силен был репрессивный аппарат для того, чтобы поддерживать мобилизационную готовность у тех, кто не хотел, что все было в порядке. Война давала моральное оправдание такого рода давлению.
А ВЕНЕДИКТОВ - Помните, перед Первой мировой войной в России был введен сухой закон? Мы знаем, что водка дает огромную прибыль бюджету и, тем не менее, во время войн вводился именно сухой закон. Идеологически понятно, почему он вводился, но бюджет терял огромные деньги. Как это связано?
Е. ЯСИН - Я думаю, что никак. Потому что с военной экономикой это совершенно не связано, война наоборот как бы оправдывает питие. А чем мотивировалось введение практически сухого закона в СССР в 1985 году? Тем, что очень много пили, и люди, патриоты, хотели оздоровить обстановку. Были врачи, профессора, которые требовали жестких правительственных мер, говорили, что кто-то кого-то спаивает и т.д. Это не обязательно все так вот завязано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это тоже был, что вы называете, внешним стимулом, да?
Е. ЯСИН - Можно так трактовать.
А ВЕНЕДИКТОВ - Война закончилась, страна была мобилизована на восстановление хозяйства, прошло 5-7-10 лет, умер Сталин, пришли соратники Сталина - люди, которые увидели те самые пороки в экономике. Или не увидели?
Е. ЯСИН - Они видели пороки экономики Сталина. Они были глубоко убеждены, что это можно устранить и тем самым улучшить советскую социалистическую систему. И в этой глубокой уверенности они сделали первые шаги по разрушению, потому что в действительности эта система при Сталине была абсолютно законченной, целостной, логичной во всех деталях. Если там были слабые материальные стимулы, то они заменялись репрессиями - страхом, который потом долго действовал как инерция. И все внутри было сбалансировано вплоть до того, что если материальные ресурсы распределялись внутри, то с помощью арестов или с помощью номенклатуры, куда отбирались высшие чиновники, создавались механизмы организованного набора и перемещения определенных сортов рабочих. Не хватает людей на лесоповал - спускается разнарядка, скольких надо арестовать за хозяйственные преступления. Нужно направить кого-то в Казахстан или на Камчатку руководить - выбирали из ЦК или номенклатуры и говорили: «Поедешь ты!» И он не мог отказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но противоречит целина, когда, как мы знаем, масса добровольцев. Комсомольские стройки первой пятилетки - не репрессии, а комсомол, молодость, романтика - такой же революционный задор как в 20-е годы не пропал.
Е. ЯСИН - Он, я бы сказал, все время возбуждался. В молодых сердцах всегда находится место подвигу. И наши коммунистические правители это хорошо понимали, потому что это важный элемент мобилизационной экономики - определенное настроение, а они владели искусством создания этого настроения. Я вспомню последнюю стройку века - БАМ.
А ВЕНЕДИКТОВ - Для наших молодых слушателей - это Байкало-Амурская магистраль. Не все знают!
Е. ЯСИН - Из тех, кто туда поехал, сейчас не все счастливы. Многие проклинают перестройку и реформы, потому что тогда на БАМ денег и не осталось. Это - последнее из коммунистической эпохи, когда людей поднимали на великие дела, они поехали, и поехали зря. Но этот институт был - умение возбудить энтузиазм, собрать большую концентрацию сил, ресурсов, с их помощью сделать какое-то свершение, а потом говорить - смотрите, что умеет делать СССР, социалистический строй и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, а космос? Первый спутник - советский, Гагарин - советский, ракеты, явный паритет с Америкой, у которой были другой ресурс. Биология - биологическое оружие.
Е. ЯСИН - На счет биологии я должен вспомнить морганизм-вейсманизм - там мы как раз сильно проиграли. Что касается космоса - конечно, я говорил, что этот строй способен на многое, прежде всего, за счет большой концентрации ресурсов на узком участке. Я напомню, что космос с самого начала примерялся на военное применение. Там действительно была колоссальная концентрация интеллектуальных ресурсов. Я думаю, что это было что-то невероятное, сопоставимое только с атомными проектами у нас и в США.
А ВЕНЕДИКТОВ - И то, и другое, кстати, курировал Берия - это не просто так, иными словами не случайно.
Е. ЯСИН - И шарашки - все это надо вспомнить. И, тем не менее, это колоссальный взлет, гордость России независимо от того, какой строй и как там будет - все равно. Я могу сказать, что в то время я учился в университете на экономическом факультете. Здание выходило на Манежную площадь. Мы видели эту безумную радость, когда Гагарин полетел в космос. Это навсегда останется гордостью России. Но достигнуто это благодаря тому, что была концентрация интеллектуальной мощи, силы, и среди них были такие люди, как Королев и другие, которые не хотели, чтобы это имело только военное применение. И смогли убедить руководителей, весьма чувствительных к вопросам престижа, чтоб на это были выделены деньги. Это состоялось.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Следующее 15-летие называют словом «застой». И не понятно, говорят так с осуждением или, наоборот, с удовольствием, потому что застой - это значит, что ничего не происходит, жизнь идет, как идет, нет больших потерь, нет разрушения структур, нет развала общества, нет гражданской войны. Застой - это тепло и сыро, это когда общество живет так, как оно жило. Не было особой дифференциации, не было уж очень богатых и очень бедных.
Е. ЯСИН - Ну, что сказать? Как раз к середине 60-х годов было уже очень ясно, что система нуждается в глубоком реформировании. Не было понятно, можно его осуществить в рамках социалистического выбора, как потом стали говорить, или же требуются более глубокие преобразования, но это стало очевидно. И границей был 1965 год, начало реформ Косыгина. Первым шагом, на самом деле, было отмена репрессий, потому что нарушилась логичность сталинской системы. Второй шаг - реформы Косыгина, когда стали делать ставку на материальное стимулирование, возбуждать материальные мотивы, рассчитывать на корысть и т.д. и, стало быть, начался прямой путь на Запад. Хотя все было подано так, что это - путь к естественным формам социализма, то, что потом Горбачев назвал больше социализма, больше демократии и т.д. Застой начался после чехословацких событий. Были намечены экономические реформы. Плохи ли, хороши ли - не важно. Важно то, что были люди, в том числе лидером был Косыгин, которые считали реформы необходимыми, хотели их проводить. Они их двигали. И было ясно, что последующее развитие покажет: либо они будут свернуты, либо мы пройдем тем путем, которым потом пошли Венгрия, Югославия, Чехословакия. Их последующий переход к рыночной экономике был облегчен тем, что они прошли значительный путь медленной эволюции к тому, чтобы подготовиться к ней. У нас вышло иначе. Какую роль сыграли чехословацкие события? Лидеры типа Брежнева и его окружение испугались. Они поняли, что эти реформы могут иметь очень неприятные политические последствия.
А ВЕНЕДИКТОВ - Экономические реформы могут иметь политические последствия.
Е. ЯСИН - Да. И поэтому либерализация и т.д. добром не кончится. Реформам был положен конец. Косыгин, хоть и остался на посту, был задвинут в сторону. Началась такая эпоха малых дел - что-то там подправят, там улучшим. И здесь ребятам повезло, потому что был открыт Самотлор - огромный поток нефтедолларов, огромный скачок цен на нефть в 1973 году, потом в 1979 году. Мы получили около 200 миллиардов долларов просто так можно сказать - ну, не просто так, потому что люди, конечно, работали, создавали все эти системы нефте- и газодобычи и т.д. Но мы, по крайней мере, лет на 18-20 получили передышку, возможность ничего не делать. А в это время ситуация продолжала созревать. Потому что мы впервые столкнулись с тем, что, имея такие огромные доходы, мы не можем прокормить население. Значит, мы должны покупать десятками миллионов тонн зерно за рубежом - это началось с 1963 года. Мы не в состоянии обеспечить рост экономики иначе, как только увеличивающимися объемами капиталовложений. То есть, у нас капиталоемкость стала быстро расти. Это означало, что опережающими темпами должно расти накопление и сокращаться потребление.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Куда уж сокращать потребление?
Е. ЯСИН - А это явно и не делалось. У нас доходы вроде росли. Но после съезда в 1975 году мы получили как бы колбасу другой рецептуры. Я это хорошо помню, потому что сразу понял, что есть это уже вредно для здоровья, но она появилась. И тогда как бы делом Госплана было то, он смотрел какие мясные ресурсы по балансу в стране - хватит ли на то, чтобы изготовлять колбасу по старой рецептуре? Потом добавляли туда сою, бумагу, не знаю что, но это был другой продукт! Время застоя тем и хорошо, что вроде все спокойно. Кусок хлеба, бутылка водки...
А ВЕНЕДИКТОВ - Кусок колбасы...
Е. ЯСИН – Такой - это было более-менее доступно. На самом деле, процесс, которые приобрел очень быстрое нарастание в 1989-1990-1991 годах, когда из магазинов исчезло все, он на самом деле шел очень давно. Здесь надо понять еще одно исключительно важное свойство этой системы - товарный дефицит. Он существовал всю советскую власть - очереди, доставание и т.д. Это - родовой признак социализма. И когда меня спрашивают: «А сейчас у нас что - рыночная экономика?», я говорю, что рыночная, потому что теперь вам не хватает денег, а раньше вам не хватало колбасы, кирпича, металла, чего хотите - этого всего не хватало.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, а что сдетонировало ситуацию? Были высокие цены на нефть, вы сказали - 18-20 лет в запасе, да? Вот говорят, с одной стороны - война в Афганистане, с другой - что случилось-то? Ведь могли еще жить за счет нефтедолларов долго?
Е. ЯСИН - Нет. Во-первых, был мощный импульс, данный военными и службой безопасности. Я напомню вам звездные войны, стратегическую инициативу Рейгана. Мы стали искать какой-то ответ - мы же добились паритета. И военные, и наши разведчики сказали, что мы не выдержим. У нас не хватит ресурсов, и что вопрос соревнования переходит из плоскости чисто военной и инженерной в плоскость экономическую. Иметь свое зерно - это вопрос национальной безопасности гораздо более важный, чем ракеты, СОИ или еще что. И этот толчок был усвоен. Я не знаю, как это происходило на самом деле, но вот это ощущение, что мы должны что-то пересмотреть в политике, особенно это хорошо почувствовал Андропов - помните его слова о том, что мы должны понять, в какой стране мы живем. Потому что стало ясно тогда, что нефть - не вечна, а что мы дальше будем делать? Все показатели падали. И даже статистика наша, которую подтягивали со всех сторон, не помогала. Это был первый импульс. Второй импульс - падение цен на нефть. Я напомню, что в 1986 году цены на нефть обрушились, мы вынуждены были значительно сократить закупки по импорту, встал вопрос - во что одевать наших женщин, откуда брать курей, которыми мы кормили Москву и Питер, покупая их в Польше или Голландии. И опять встал вопрос, который стоял перед Косыгиным - нужно продолжать, потому что это тупик. В то же время я хорошо понимаю консерваторов, скажем, Суслова - я отношусь к нему с большим уважением при всем при том, что плохого о нем говорят. И вот почему: когда некоторые наши коллеги хотели развязать кампанию против рыночников-ревизионистов, Суслов сказал, что все советские экономисты равны. Такие экономисты, как Петраков или Ракитский, которые были как говориться на мушке, из них должны были делать врагов народа уже, они остались живы, мало сказать - они остались работать. Это тоже был Суслов. Но в то же время было такое ощущение, что он знал не только то, что реформы необходимы, но и то, что они приведут к очень неприятным последствиям. И ощущение у него, наверное, и не только у него, было такое - без меня. После меня - хоть потоп.
А ВЕНЕДИКТОВ - Мы уже подошли к следующей теме - это горбачевские реформы, и в следующий раз мы поговорим именно об этом. Спасибо вам! И еще хочу сказать, слушатели предложили название нашей передаче: «Я спросил у Ясина».
Е. ЯСИН - Не очень оригинально, но я согласен.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Евгений Ясин, бывший министр экономики РФ, научный руководитель Высшей школы экономики.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика