Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

12.03.2000
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попросил профессора Ясина прочитать нам и вам лекцию. На самом деле, это поначалу будет лекция. Может быть, во второй передаче, которая будет ровно через неделю, останется время, если мы успеем, для ответов на ваши вопросы. Я попросил Евгения Григорьевича рассказать вот о чем. Мне это самому интересно. Существует такое мнение, что Россия была на взлете в начале века, Россия как страна экономически бурно развивалась, догоняла Германию, Францию, США, и лишь война и революция прервали этот рост. Это с одной стороны. Существует другой миф - о том, что на самом деле Россия загоняла себя, разваливалась, сгнила, а война остановила это гниение, сплотила нацию вокруг императорского дома, экономика мобилизовалась, и Октябрьская революция разрешила этот конфликт, как смогла. Что же было там на самом деле, как Вы думаете?
Е.ЯСИН: На самом деле, я бы сказал, что тени этих мифов все присутствовали и имели основание для того, чтобы их вспомнить. Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что меня не покидает некое ощущение предопределенности. То, что происходит сегодня, зависит от того, что было вчера или позавчера больше, чем от сегодняшней политики или политиков. Я об этом говорю потому, что именно то, что происходило тогда в России, породило и будущий коммунистический эксперимент, и многие наши сегодняшние проблемы вслед за ним. Если характеризовать ситуацию, то я думаю, что самое подходящее слово для России накануне Первой мировой войны - это "противоречие". Потому что в действительности в России были кричащие противоречия. С одной стороны, между быстро растущей промышленностью, быстро развивающимся российским капитализмом… Причем, также он развивался (похоже), как сейчас: преимущественно в столицах, промышленных центрах, в небольшом числе, с медленным распространением по стране в целом. Но все-таки, если брать именно столицы, то он был примерно на таком же уровне, как европейский. В целом страна по уровню развития промышленности была на пятом месте в мире, вслед за крупнейшими державами: Соединенными Штатами, Германией, Англией и Францией. Если брать по уровню потребления, по реальным доходам населения, это была достаточно бедная страна, сравнимая в Европе с такими странами, как Португалия или Греция. Тем не менее, передовой сектор развивался очень быстро. Надо сказать, что все передовые производства появлялись в России достаточно быстро. Скажем, мы имели собственное машиностроение, мы имели сильную оборонную промышленность, металлургию, электротехнику, мы имели довольно развитую нефтяную промышленность, страна была обеспечена своими ресурсами. Достаточно сказать, что мы производили 4,2 миллиона тонн стали. Это притом, что Соединенные Штаты производили 18. Сравнить нельзя, мы тогда не считались сверхдержавой, но это был показатель довольно хороший. Была высокая концентрация капитала, высокая концентрация производства, высокая доля иностранного капитала. Иностранный капитал шел в Россию довольно охотно, потому что государство давало гарантию. Вы знаете о том, что история с царскими облигациями нас беспокоила, беспокоит и до сих пор, особенно во Франции. Но, тем не менее, государство делало довольно крупные заимствования, и российская буржуазия тоже прибегала к этому. Мы создали колоссальную железнодорожную сеть, благодаря, прежде всего, усилиям графа Сергея Юрьевича Витте и ряда других деятелей, и создали, скажем, Транссибирскую магистраль, которую в то время считали чудом света. Я знаю, что русские специалисты по строению мостов были в числе лучших в мире. И мы даже не прибегали к иностранным специалистам, а наоборот, посылали своих, таких как Журавский, Боголюбский - очень известные фамилии, - Шухов, наверное, у всех на слуху.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шуховская башня.
Е.ЯСИН: Да-да, Шуховская башня. Кстати говоря, есть не только на территории России, есть его сооружения и в Латинской Америке. Понятно, что мы были интегрированы в мировую экономику в части передового сектора. А вторая сторона противоречия - это была страшная отсталость. Это были колоссальные пережитки феодализма. Я напомню, что в 1861 году отменили крепостное право, и это было всего 138 лет назад, совсем по историческим меркам недавно. Мы были последней крупной страной в Европе, которая отказалась от этого института. Притом что, отказавшись от института крепостного права, мы от феодализма не отказались. Напомню усилия Столыпина, когда он пытался что-то сделать с общиной. Община была чистым пережитком феодализма, и тогда тоже почвенники старались доказать, что это особость русской жизни, особость русского духа, национальная идея и так далее и тому подобное. Столыпин, который был очень большим патриотом и правым либералом, считал это проявлением отсталости, как и многие другие явления нашей жизни, сковывающие бюрократическими препонами, феодальными узами, иерархией каких-то взаимоотношений, которые не допускали свободного движения денег, людей, капитала, товаров. Он считал, что все это мешает развитию экономики. Очень любопытны дискуссии, которые тогда были между Столыпиным и его alter ego - главой конституционных демократов Павлом Николаевичем Милюковым, который тоже был либеральным и прогрессивным по нашим сегодняшним понятиям человеком. Он говорил, что просто сразу от общины в России не избавиться. Надо избавляться, но это надо делать медленно, иначе будет кровь. Их центром дискуссии были как раз проблемы преодоления феодализма, перестройки государственных институтов, избавления от самодержавия. Ну, Столыпин этого не говорил, он считал, что самодержавие может быть инструментом реформ. Так же как, впрочем, и я думал, что коммунистическая партия во главе с Горбачевым тоже может быть инструментом реформ, но потом в этом разочаровался. Вот этот феодализм, который в большей степени был в сельской местности, в сельском хозяйстве, но, вообще-то говоря, пронизывал всю нашу жизнь - и сохранялись сословные ограничения, и в судебной системе были эти корни, и так далее, - это для нас было в некотором смысле судьбоносным, потому что революция произошла в действительности на стыке этого противоречия в попытке его разрешить. И вместо того, чтобы его разрешить, она нас в новых формах, с новыми словами погрузила в еще больший феодализм, который так же взял на себя миссию вырвать Россию из отсталости, построить передовую индустрию и так далее с помощью феодальных методов. На самом деле, не совсем они были феодальными, в том смысле, что общая мировая тенденция в то время состояла в том, что экономика быстро шла по пути концентрации капитала и концентрации производства. И тенденции, которые описывались тогда в литературе по капитализму и империализму - скажем, Гильфердинг, Ленин, "Империализм как высшая стадия капитализма", и так далее - это было очень любопытное явление. Оно для капитализма было определенной фазой. Но была развилка. Развитие могло пойти в одну сторону, могло пойти в другую сторону. Но один из возможных вариантов состоял в том, что этот процесс концентрации капитала и производства может привести к созданию колоссальных монополий, которые исключат конкуренцию, которые покончат с рыночной экономикой. И тогда что? В этот момент Николай Иванович Бухарин издал в 1916 году в Швеции книжку, брошюрку, в которой он писал, что ребята, давайте быстрее устраивать социалистическую революцию, потому что мы можем не успеть: если капитал устроит эту колоссальную мировую монополию, то будет поздно и рабочий класс уже шансов иметь не будет. Самое парадоксальное то, что потом это произошло, это произошло в России. Она реализовала ту возможность, которую никто больше в мире не реализовал. Это и был наш коммунистический эксперимент. Но, что важно, для этого были основания в России. Они были в том, что была действительно развитая промышленность, был крупный капитал и в то же время феодализм, который позволял… Потом мы часто вспоминали, обращались к японскому опыту, где тоже использовали свои феодальные отношения, чтобы выстроить такие корпорации, как "Тойота", или другие. Это все слилось затем в то, что мы провели великий коммунистический эксперимент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, Вы говорите о том, что великий коммунистический эксперимент был объективной реальностью, данный нам в ощущение и не зависящий от нашего сознания?
Е.ЯСИН: Да нет, он как раз не был предопределен никоим образом. Как раз я бы сказал, что его сделало очень вероятным. Вообще в истории никогда не бывает полной предопределенности. Но есть большая или меньшая вероятность. Перед Мировой войной победа этого эксперимента, этого подхода к мировому развитию была очень маловероятна. Война сделала гораздо более вероятным этот вариант, потому что она использовала уже накопившиеся монополистические моменты не только в России, а во многих странах. Ведь что такое наш социализм в его самом первом издании - Гражданская война, "военный коммунизм" и так далее? Это на 90 процентов методы, которые были использованы в военной экономике Германии, в других странах. Карточные системы, резкое усиление государственного вмешательства в экономику с опорой на институты развитой капиталистической экономики. Это как раз все было характерно для того времени, и вероятность резко возросла. Хотя я бы сказал так, что даже в 1917 году это не было предопределено. Больше того, была возможность потом избавиться от "военного коммунизма" и не возвращаться к нему, оставшись на рельсах НЭПа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки представление о том, что Россия могла стать очень быстро процветающей промышленной развитой страной, кабы не война да не революция, мне кажется линейным, простым. Был еще, кроме аграрного вопроса, вопрос о земле, который сейчас опять стоит, был вопрос национальный. Национальные окраины поддержали революцию со страшной силой. Был вопрос противоречий между промышленными городами, например, Сибирью: там семь лет скачи – не доскачешь… И очень многие экономисты сейчас пишут о том, что эти противоречия должны были взорваться, война – не война, но должны были взорваться, и Россия должна была развалиться как империя. Именно экономикой – не какими-то амбициями большевиков, кадетов, правых монархистов, а экономикой.
Е.ЯСИН: Я думаю, что если бы не мировая война, то Россия еще в течение какого-то времени не развалилась бы. Экономика здесь не могла быть такой яркой причиной, потому что для своих национальных окраин Россия все-таки играла важную роль как колонизатор, но в то же время – как носитель определенного прогресса. И в этом смысле, может быть, она даже отличалась от других колониальных держав, которые имели большие колонии, таких, как Франция и Англия. Надо сказать, что каждая из этих стран сыграла свою цивилизационную миссию, и Россия тоже играла такую цивилизационную миссию. Кроме того, надо иметь в виду, что обмен сырьем и готовой продукцией, который был налажен, играл тоже связующую роль. Поэтому я бы не сказал, что экономика была главной причиной, по которой должна была бы рухнуть Российская империя. Хотя Российская империя рухнула бы, несомненно, так же, как рухнули все остальные колониальные империи, под влиянием факторов, которые не лежали только лишь в области экономики, а были связаны и с ростом национального самосознания, и с большими центробежными силами, которые возникали из-за бюрократического управления, из-за многих других проблем, в том числе, конечно, экономических. Потому что важно было то обстоятельство, что Россия никогда не обладала сильной финансовой системой, не могла организовать сильный приток капитала, у нее были более сильные конкуренты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же Витте, который, как говорили, создал сильную финансовую систему?
Е.ЯСИН: Вот это очень интересный момент. Я напомню, что в 80-х годах прошлого века Салтыков-Щедрин писал о том, что нынче «за российский рубль в Европе дают половину, а скоро будут давать по морде». В чем заключалась роль Витте? Он сделал примерно то, что сделал американский банкир Додж в Японии, Эрхард в Германии, в каком-то смысле Гайдар в России. Он просто резко ужесточил бюджетную дисциплину, создал сбалансированный бюджет, ввел новую денежную единицу – золотой червонец, ввел золотое обращение, устранил биметаллизм, который у нас был, и самое главное – поставил под контроль печатание ассигнаций. В результате чего у нас появился более-менее твердый рубль. Но затем Витте ушел, затем была Японская война, затем самое главное – Первая мировая война, когда ощущение опасности эмиссии было утрачено. И начали опять печатать деньги. Это урок впрок. И сейчас, когда появляются новые провозвестники того, что долой монетаризм, нужно сказать, что Сергей Витте был очень сильным монетаристом. И в современных терминах можно сказать, что он приближался к модели «карренси боард», которую мы обсуждали два года назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В какой бы партии сейчас состоял Витте, как Вы думаете?
Е.ЯСИН: Я думаю, что он бы голосовал за Путина. Он был державником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в партии? С точки зрения экономических теорий и практики?
Е.ЯСИН: Октябристы, пожалуй. Если брать не нынешних - у нас еще не выстроилась эта система. Октябристы, которые выступали, с одной стороны, за самодержавие, за конституционную монархию, с другой стороны, за сильное государство и за либеральную экономику. Я, кстати говоря, хорошо знаком с внуком главы октябристской партии, господина Гучкова, который был спикером первой Государственной Думы, а затем военным министром в правительстве князя Львова. Иван Андреевич, его внук, всегда, когда мы встречаемся, подчеркивает, что на самом деле Гучков был либералом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр замечает, что интеграция России в мировую экономику в начале века привела к массовому оттоку капитала за рубеж, что привело к кризису 1914 года. Что это был за отток капитала?
Е.ЯСИН: Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А российский капитал бежал за рубеж тогда? Не иностранный, который уходил и приходил, а российский?
Е.ЯСИН: Было просто свободное движение капитала. Какой-то капитал уходил, и русские капиталисты вкладывали деньги в разных частях мира в поисках выгоды. С другой стороны, значительные потоки иностранного капитала шли в Россию, и я думаю, что сальдо потоков капитала было существенно в пользу России. Как выстраивался общий платежный баланс – у меня перед глазами нет этой картины, я думаю, что был достаточно сложный баланс, главным образом из-за того, что мы не имели достаточно сильного экспорта. У нас экспорт, так же, как и сейчас, состоял из сырьевых продуктов, только вместо нефти было зерно, лен, пенька, как во времена Петра Первого…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, если так шло развитие России, у нас система экспорта в начале 20 века повторяла систему экспорта в начале 18 века? За 200 лет – тот же экспорт.
Е.ЯСИН: Россия, вообще-то говоря, отстала от остальной Европы во времена, начиная с татаро-монгольского ига, и затем, в силу своей хозяйственной замкнутости, в допетровское время. Это сказывалось на протяжении всей истории. У нас была догоняющая цивилизация. И хотя мы потом гордились тем, что Петр Первый создал могучую металлургию, мы вывозили очень много пудов железа и т.д., но мы никогда не экспортировали суда, не экспортировали в крупных количествах машины, и наша гордость, такие люди, как Ползунов и другие изобретатели, как правило, были одиночками, которые не могли превратить свои изобретения в коммерческий продукт. В этом была слабость. И эта догоняющая черта оставалась. Но важно было то, что мы никогда не отставали больше чем на определенную величину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть разрыв не увеличивался?
Е.ЯСИН: Нет. Наоборот, можно сказать, что мы все время подтягивались. Сегодня трудно сказать, догнали бы мы или перегнали, или стали бы больше… Но та история, которая была, ясно показывала, что мы не отставали, что мы держались на определенном расстоянии от передовых стран. И в этом передовом секторе все, что появлялось в мире, немедленно усваивалось в России через очень короткое время. Другое дело, как быстро это распространялось на всю страну. Здесь были проблемы. Причем Вы упомянули Сибирь. Сибирь не считалась отсталым краем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду другой край, я не имел в виду отсталый край.
Е.ЯСИН: Но наиболее отсталые регионы находились, скорее, ближе к центру, чем на этой далекой периферии. Потому что как раз в Сибирь шли капиталы, ехали люди, туда было устроено переселение, там давали землю. А люди тогда землю ценили, в отличие от того, что сейчас: мы спорим, нужны или не нужны земельные реформы, но непонятно, хотят крестьяне брать землю или нет. А тогда ясно было, что за землей готовы были ехать на край света.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы напомнить слушателям, что в 1995 году в Санкт-Петербурге в издательстве «Блиц» Российская Академия наук, Институт российской истории выпустил статистико-документальный справочник «Россия. 1913 год». Мы, конечно, сейчас цифры смотреть не будем. Я попытался сейчас найти, но это действительно справочник, это нужно анализировать. Те, которых интересует, как было на самом деле, обратитесь к статистике. Я бы хотел понять вот что: можно ли нормальному человеку, неспециалисту, если его это интересует, разобраться? Есть ли какие-то 3-4 важных показателя, по которым можно определить вектор развития экономики страны? Не 12 тысяч параметров, как в этой книге… На что надо посмотреть?
Е.ЯСИН: Я бы сказал, что у каждого времени есть свои измерители.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они меняются?
Е.ЯСИН: Да. Сейчас мы можем сказать, что Америка отстает от Германии по качеству автомобилей: все хотят покупать «БМВ», а не американские «Линкольны» или «Кадиллаки». Но, во-первых, «Кадиллаки» сейчас производят в Германии на заводах «Опель», а во-вторых, в последние годы американская экономика по таким показателям не больно успешна. Но если посмотреть по тому, что является новой экономикой, самые новые продукты, Интернет, то все компании, которые работают в этой новой экономике, получают в Америке колоссальную капитализацию. 300-400 млрд. долларов – это ничего удивительного. Попробуйте найти автомобильную компанию с такой капитализацией. Их нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть меняется производство?
Е.ЯСИН: Все время меняется. Мы со старым мерками не можем подходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть какие-то соотношения? Или они уже тоже устаревают? Экспорт-импорт –устаревают?
Е.ЯСИН: Нет, экспорт-импорт – не устаревают. Самое главное – не только в этом. Надо посмотреть качество экспорта и импорта. В те годы Аргентина была одной из самых богатых стран, у нее был очень большой экспорт, она кормила чуть ли не половину мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это десятые годы, начало века?
Е.ЯСИН: Да, но на самом деле это ее благополучие продолжалось до тех пор, пока не появился президент Перон, который начал вмешательство государства в экономику и которого, кстати, аргентинцы долго очень любили. Даже тогда, когда его уже не стало. Многие из них и сейчас, наверно, думают, что он был отцом нации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но первая треть века?
Е.ЯСИН: Но в первую треть века они производили очень много, они очень много экспортировали. Был прекрасный торговый и платежный баланс, но в основном все-таки за счет сельскохозяйственной продукции – это зерно, мясо. Это не стабильно, потому что меняется мировая конъюнктура и страна может сразу начать проигрывать, потому что те конкурентные преимущества, которые она имела, могут растаять. Единственно устойчивые позиции может составить только та продукция, которую я называю продукцией «передовых рубежей». Если вы являетесь законодателем моды в области создания новых продуктов, это гарантирует ваши позиции. Поэтому самые богатые страны – это страны, которые обеспечивают стратегию «передовых рубежей». И, как правило, это страны с либеральной экономикой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда можно возразить на этот посыл? Мы очень часто говорим - может быть, это правда, а может быть и нет, Вы уж тогда расскажите, - что в 50-е - 70-е годы Советский Союз был на передовых рубежах, космос прежде всего, вкладывая военное производство в совершенствование. Военное производство - пока, к сожалению, это всегда передовые рубежи, это полигон. Что же тогда мы так плохо кончили - я имею в виду, Советский Союз и его экономика? Ведь передовые рубежи, электроника. Ну, там генетика, правда, немножко с кибернетикой как лженауки, но это потом догнали. Или не догнали?
Е.ЯСИН: Во-первых, не догнали. Во-вторых, Вы обещали мне не одну лекцию. Я думаю, мы к этому вопросу сможем вернуться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не одну. Просто Вы сказали тезис, и я…
Е.ЯСИН: Коротко я могу сказать так: да, именно коммунистическая экономика, так, как она устроена была, с государственным планированием и так далее, была способна обеспечивать на короткое время очень большую концентрацию ресурсов на небольшом количестве участков и добиваться очень больших успехов. Это дается, на самом деле, при условии наличия неких факторов экстенсивного роста. У нас они были: это огромное аграрное перенаселение и огромные природные богатства, которыми мы пользуемся до сих пор. Я не хочу говорить о том, что сталинская индустриализация питалась в значительной степени голодом и тем, что мы вывозили хлеб, для того чтобы закупать оборудование для наших заводов. Поэтому на узком участке мы могли обеспечить прорыв. Но мы одновременно не могли сделать людей богаче. В этом все дело. Нам везло - так же, как сейчас везет с нефтью, нам повезло где-то в 70-е годы. Это еще лет на двадцать продлило…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом мы еще поговорим. Давайте вернемся к вопросу, который Вы затронули, о том, что если бы НЭП продлился, то… Тогда почему он свернулся? Наверняка кто-то понимал, что НЭП в определенном смысле повышает качество жизни народа, как Алексей пишет.
Е.ЯСИН: 1927 год, в особенности кампания по хлебозаготовкам убедила Сталина, что та стратегия развития, которую они до этого вместе с Бухариным поддерживали против Троцкого, не срабатывает в том варианте, который бы его устраивал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. были сорваны хлебозаготовки?
Е.ЯСИН: Да. Крестьяне по тем ценам, которые им предлагало государство… А государство все-таки хотело закупать в основном хлеб, как сейчас многие губернаторы тоже хотят создавать большие резервные фонды. Мощь государства, это было для Сталина абсолютно ясно, что он должен обеспечить командные высоты. Они по низким ценам продавать не хотели. Значит, нужно было оказывать какое-то давление. На чисто рыночных началах сделать это было невозможно. Я моделирую эту ситуацию. Он, видимо, сначала хотел двигаться по бухаринскому пути: развитие НЭПа, товарные отношения и так далее, - и после этого все-таки вынужден был перейти на троцкистский вариант.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что, желание быстрого результата?
Е.ЯСИН: Да, это в значительной степени желание быстрого результата, но это, я думаю, и влияние многих объективных факторов. Война приближалась…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Революция в Китае.
Е.ЯСИН: В общем, было достаточно много убедительных оснований для того, чтобы Россия совершила рывок. Но самое главное - ведь большевики пришли к власти с обещаниями, что они этот рывок обеспечат. Вы посмотрите, Россия плетется в хвосте за передовыми странами, она их никак не может обогнать. Хорошо, если мы получаем телефон почти через два или три года после Америки, так все равно не все сразу. А вот мы, мы сможем сделать этот рывок. Большевики покажут преимущества социализма, коммунизма и так далее. Если бы они этого не могли сделать, они не создали для этого какие-то предпосылки, тогда зачем все это было устраивать? Я думаю, это был очень сильный двигатель, для того чтобы искать радикальные варианты структурной перестройки экономики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели, в частности Александр, ищут другие объяснения этому. В частности, что самыми развитыми странами являются страны с хорошим климатом, а для России интеграция в мировую экономику является катастрофой. Давайте разведем две позиции. Климат, который, на самом деле, определяет все, географическое положение. Только вот в Канаде такой же климат, но бог с ним.
Е.ЯСИН: Я счастлив, что Александр не изучал краткий курс "Истории ВКП(б)" и, в частности, четвертую главу, написанную лично Иосифом Виссарионовичем Сталиным, где он очень убедительно показывал, что географический фактор не может считаться наиболее существенным. А если говорить по существу, то самый благоприятный климат в Эфиопии. Там постоянные круглый год температуры и так далее. Непонятно, почему там не наблюдается таких больших успехов, тем более что ковчег Завета хранится на территории этой страны. Поэтому я думаю, что как раз ссылаться на географический фактор в отношении России нельзя. В отношении того, что здесь неблагоприятные условия для сельского хозяйства - да. Ну а природные богатства, а то обстоятельство, что бодрящий климат, который заставляет не спать, а работать? Он то же самое влияние оказывает и на канадцев, и на многих других. Мы живем в умеренном климате. Я бы сказал, большая часть населения России живет в умеренном климате. Вполне хорошие условия для того, чтобы работать, чтобы выращивать хлеб, чтобы рожать детей, чтобы думать, самое главное. И в этом, может быть, самый главный наш козырь, который мы должны наконец ввести в действие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что мы ровно через неделю в это же время, в 17 часов, встретимся для продолжения разговора с Евгением Григорьевичем. К тому времени вы подкопите ваши вопросы. Мы подошли к году "великого перелома". Нельзя же считать руководство партии большевиков идиотами, глупыми людьми, не знающими каких-то принципов экономики. Ведь приходилось уже торговать с другими странами, хлеб на экспорт. Не просчитали, что произойдет через 20 лет, или просчитали не так? Понятно, случилось, сконцентрировали, сделали прорыв, крестьянство перевели в промышленный класс - ну, в ГУЛАГ и в промышленный класс, но, тем не менее, - оборону построили, войну выиграли, целину освоили.
Е.ЯСИН: Я вообще никогда не придерживался той точки зрения, что коммунистические лидеры захватили власть ради самой власти, что они просто были фанатиками и так далее. Они были носителями определенной идеи, очень интересной, очень важной. Я думаю, что в нашей истории когда-нибудь установится уравновешенный, спокойный, трезвый взгляд на те итоги мирового эксперимента, который проходил - прошел, надеюсь - у нас в стране и который всем подсказал, чего делать не надо. Но в 1917 году это совершенно было не очевидно. Более того, я уже говорил о том, что эта тенденция к монополизации, к концентрации капитала, концентрации власти подталкивала к тому, что рано или поздно произойдет создание такого монстра - государства, которое будет вести все хозяйство как единая фабрика, и это будет все рационально, разумно, по Форду или по другим великим ученым. Эта мысль была очень тогда в моде, она была популярна, и среди социалистов она имела огромное количество поклонников. Вот люди, вдохновленные этой идеей… Я не скажу, что все были вдохновленные. Были люди, которые просто хотели подработать или просто прославиться; другие мотивы, не идейные были. Но были очень сильные идейные мотивы. Попытка реализовать эту идею оказалась, в конце концов, обреченной на провал. И мы несем сегодня огромные потери из-за того, что мы у себя этот эксперимент провели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что на следующей неделе мы поговорим, может быть, о том, что есть экстремальные условия - Великая Отечественная война, ну, экстремальные условия. И мы помним, что было в Америке во время войны - интернирование японцев и так далее. Мы поговорим, может быть, о том, когда руководство страны стало осознавать, что что-то не так. Попытки реформ, разные попытки реформ - видимо, после смерти Сталина они начались.
Е.ЯСИН: Я тогда позволю себе в следующий раз начать с Александра Второго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, мы просто растянем…
Е.ЯСИН: Немножко растянем. Мы вернемся к тому, о чем Вы говорите, но на самом деле попытки либеральных реформ по-настоящему начались в России с отмены крепостного права. И то, что мы сегодня делаем, - мы, в сущности, стараемся восстановить и развить то, что было заложено тогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это был первый наш разговор с Евгением Ясиным. Ровно через неделю мы встретимся, и от Александра Второго до Леонида Брежнева - наверное, так.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин, научный руководитель университета "Высшая школа экономики".





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика