Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

04.11.1999
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорить мы будем о презентации проекта сценария развития России. Вы знаете, была такая книжка - "Альтист Данилов" у Орлова, и там была такая категория людей под названием "хлопобуды". Переводя на русский язык, можно было их назвать людьми, которые хлопочут о будущем. Вы из них?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без сатирического подтекста?
Е.ЯСИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И о чем же мы хлопочем? Во-первых, почему "2015"? Так я понимаю, что речь идет о 2015 годе, но почему именно эта дата, именно этот год взят Вами за точку программы максимум?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Ну, достаточно отдаленное будущее, о котором можно говорить более или менее уверенно, и в то же время достаточно близкое, чтобы касаться каждого из нас, кому сегодня 25, 35, 45. Это период той жизни, которую мы застанем.
Е.ЯСИН: Ну, а я настоящий хлопобуд. Поэтому я думаю про 2015, даже несмотря на то, что меня уже, наверно, не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я надеюсь, что все-таки будет…
Е.ЯСИН: Ну, жизнь продолжается, даст Бог.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день, в рамках того, что много компромата выливается одними политиками на других, все более нервной становится обстановка перед выборами, многие избиратели думают так: "Чума на оба ваших дома, голосовать я не пойду, и делайте там, что хотите. Я буду жить дома у своего сундука". Ну, понятно, что можно бесконечно долго говорить о том, что эта позиция неправильная, но так я понимаю, что у Вас есть свой взгляд на эту проблему.
Е.ЯСИН: Я хочу начать с того, что презентация будет проходить 7 ноября под шелест красных знамен, и люди, которые привыкли ходить на демонстрации, могут завернуть в гостиницу "Редиссон-Славянская", где у нас будет эта презентация, организованная совместно клубом "2015", "Экономическим клубом", "Херитэдж фаундейшн", московское представительство, при финансовой поддержке "Союза правых сил". Почему мы собрались в такой компании, достаточно пестрой, люди достаточно разных взглядов? Я должен сказать, что именно в силу того, что есть очень глубокое беспокойство относительно того, что может случиться в 2015 году, если мы сегодня не начнем действовать каким-то образом правильно. Конечно, много споров относительно того, что такое правильный образ действий, но у меня появилась надежда на лучшее будущее. После того как я прочитал работы моих молодых коллег, я понял, что как бы у нас полное единомыслие, ну, кроме, конечно, деталей, которые, я думаю, там и среди членов клуба "2015" неполное согласие. Но все-таки можно сказать, что эта истина понятна людям, которые думают, и хотелось бы, чтобы это понимание стало достоянием более широкого круга наших граждан не только с той точки зрения, чтобы идти на избирательные участки, это как бы прикладной срез проблемы, а гораздо более важно, чтобы каждый из них задумался, в том числе заглядывая к себе в душу, потому что во многих отношениях речь идет не только о том, чтобы правильно строить политику правительства, парламента, но также и о том, чтобы были определенные сдвиги в поведении людей.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Есть еще один аргумент, хотя за последние 10 лет значительная часть людей научилась жить очень независимо от государства. Но при взгляде на будущее чуть более отдаленное, нежели чем ближайшие 3-6 месяцев, если сегодня не позаботиться о том, каким будет это государство, то чума на оба ваши дома не получится, получится чума на один наш дом. В этой связи, здесь, в общем, конечно, отсиживаться бессмысленно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы тяготеете к "Союзу правых сил"?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Что касается клуба "2015", это организация, которая не имеет какой-либо политической принадлежности к той или иной партии. В этом смысле, ответ на этот вопрос – нет. С точки же зрения меня лично, мне очень близки идеи, связанные с демократической Россией и реально европейскими ценностями в России.
Е.ЯСИН: Я просто добавлю, к "Союзу правых сил" близок я. Но, на самом деле, отношение только одно: "Союз правых сил" предоставляет площадку для дискуссий по проблемам, которые кажутся нам важными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Известно о неких трех сценариях. Собственно, 7 ноября эта акция будет посвящена презентации сценариев развития России. Что это за сценарии? Расскажите, пожалуйста, о них поподробнее.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Это действительно группа сценариев, потому что, может быть, самое главное, во что мы верим, - то, что будущее не может быть одним ни в какой момент времени. И то, что мы делаем сегодня, во многом предопределяет то, каким оно будет. Осмыслив достаточное большое количество материала, проведя немалое количество дискуссий, причем мы очень рады, что в этих дискуссиях приняло участие немалое количество очень и очень умных и талантливых людей, которые и с нами мыслями делились и нам помогали какие-то вещи понять. Мы действительно сформулировали три сценария, которые нам кажутся достойными того, чтобы о них размышлять. Условно говоря, это такая версия "ноль", версия "плюс", версия "минус". Каждый из них имеет свои особенности, и за каждым из этих сценариев стоит осмысление ключевых движущих сил, которые нас могут ввергнуть в ту или иную ситуацию. Сценарий "Минус" – это сценарий, при котором России не удается в ближайшие 15 лет справиться с теми ключевыми вызовами, которые перед ней поставила жизнь. И эти вызовы, в общем, достаточно очевидны. Мы их сформулировали как четыре ключевых. Первое - это реформа власти, в первую очередь связанная с тем, что мы расстаемся с патерналистским образом государства и должно возникнуть государство-партнер, которое помогает людям жить, а не столько выполняет функцию надзора и распределителя. Второе – это новый социальный контракт, как новый совершенно вызов для нас, потому что ситуация, при которой кто-то о тебе заботится, а ты имеешь возможность, может быть, не всегда задумываться о собственном будущем, она ушла безвозвратно. И в этой связи на столько же, насколько должно меняться государство, настолько же должны меняться и мы, живущие здесь, в нашей стране. Третий ключевой вызов – это научиться растить, выращивать производительность. То, что происходит на наших предприятиях сегодня, - это, конечно, так не может продолжаться, потому что мы можем получать то, что заработали. Наконец, четвертый - нам нужно новое международное позиционирование. Супердержава, в том измерении, в котором мы ее знали раньше, завершилась. И вот, в зависимости от того, удается ли найти ответ на эти вызовы либо не удается, возникают эти три сценария.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, а нет ли в этом такой позиции людей, которые состоялись и которые в своем узком кругу строят некие маниловские планы о том, как все будет хорошо или как все будет плохо?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Ну, Вы знаете, термин "маниловские" точно не применим, поскольку они в основном мечтательные, что касается хорошо. Здесь это не так. Собрались люди, это профессиональные управляющие, и собственники, и менеджеры, и просто специалисты в разных областях знания. Сценарий - это не маниловский план. Это, скорее, всегда желание спроектировать то будущее, которое позволит тебе самому задать себе самый важный вопрос: "Что я лично буду делать, если вот это будет происходить?". Посмотрите, ведь происходит нередко так: люди начинают гадать, случится что-то или не случиться, повысят цены, не повысят, изберут кого-то или не изберут, что, в общем, само по себе инициативу сковывает. А сценарий, наоборот, позволяет себя спросить: если вот это будет развиваться, что я буду делать. И это отнюдь не маниловский план, это, скорее, подготовка нас к тому будущему, которое может быть.
Е.ЯСИН: Я помню, была песенка о том, что людей почему-то все время интересует, что будет завтра, что с ними будет. Я вспоминал сейчас эти слова и не смог вспомнить, но я думаю, что Вы помните. Я полагаю, что это неотъемлемое качество. А когда мы находимся в той ситуации, в которой мы находимся, это тем более важно. Я должен сказать, что, как директор исследовательского института, я давно использую эту методику сценариев, они почему-то всегда выстраиваются именно в три. Я бы только хотел добавить, что к каждому из них еще нужно, кроме знака "плюс", "минус", "ноль", поставить еще вероятность исполнения. Я изучил совсем недавно те сценарии, которые предложил клуб "2015". Я, во-первых, хотел бы сказать, что они очень интересно построены, это как художественное произведение. Там ведь не только работали прогнозисты, менеджеры, а работали писатели довольно известные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто?
Е.ЯСИН: Александр Кабаков, Денис Драгунский.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Александр Гельман.
Е.ЯСИН: Александр Гельман. Это не только научный прогноз, но это и художественные образы. Очень интересно. Как всегда положено, Кабакову поручили самый мрачный сценарий. Как он называется? "Невозвращенец - второй"? Я думаю, что его вероятность близка к нулю, поэтому моя оценка – я не говорю об авторах, но моя оценка такова: он меня не пугает, потому что он маловероятен. Хороший сценарий, приятно становится, как будто тебе полили на голову елеем. А самый страшный – это средний сценарий. Это "Сказка о потерянном времени". Самый страшный, потому что он самый вероятный. Суть его заключается в том, что, в принципе, если я правильно передам (если нет, Володя меня поправит), суть его примерно такова: так, как мы живем, можно жить и дальше, в принципе, можно ничего не делать. От себя я добавлю, что те люди, которые имеют шанс победить на выборах, по-моему, ничего делать и не собираются, кроме как тушить пожары, которые время от времени вспыхивают в разных местах. А суть проблемы заключается в том, что мы, на самом деле, как страна, как общество, так жить не можем. Мы должны завершить преобразования. Мы должны расчистить завалы. Скажем, мы не можем жить при той системе образования, при той системе здравоохранения и многих других вещах, которые у нас существуют, потому что они нам достались из прошлого, которое теперь тоже не существует. Со всем этим, о чем и Володя сказал, нам придется расставаться. Для этого нужна решимость, для этого нужно понимание.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодняшние финансовые новости. Российское правительство, несмотря на непростое экономическое положение страны, обязано платить по своим долгам по крайней мере российским кредиторам. Это следует из решения, которое сегодня, примерно полтора часа назад, принял Московский арбитражный суд, который обязал министерство финансов выплатить столичной фирме "Росатоммед" 100 тысяч долларов – долг за государственные облигации ОВЗ третьего транша. Будут какие-нибудь комментарии?
Е.ЯСИН: Да, будут. Я думаю, что в России исполнение законов не обязательно. Ведь, в конце концов, по решению суда не смогли отобрать Выборгский ЦБК, для того чтобы передать его законным владельцам. Почему Вы думаете, что решение суда скорее будет исполнено министерством финансов? И это, если хотите, один из самых важных моментов в этом не очень хорошем сценарии, который написали мои молодые коллеги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к сценариям. Вопрос на пейджер: "Где можно ознакомиться с материалами Вашего проекта и есть ли сайт в Интернете, где этот проект будет напечатан?".
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да, сайт в Интернете появится в течение ближайших двух недель. Книга находится сейчас в процессе публикации, она будет опубликована, и мы планируем достаточно большой тираж. Я думаю, что вы сможете ее купить в книжных магазинах практически во всех городах России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот написание сценариев, написание сценариев хорошими литераторами, серьезными творческими силами – это ведь всё тоже гуманитарные акции. "Что тут думать, трясти надо". А трясти когда будем?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Как ни парадоксально, во многом то, что сейчас в стране должно делаться, - это эти самые гуманитарные акции, но коих просто должно быть достаточно много. Гуманитарные акции являются попыткой людей переосмыслить то, каким будет их личное будущее. Такой же гуманитарной акцией является где-то собравшаяся группа предпринимателей, которая в состоянии найти возможность создать стипендиальные фонды для ребят из конкретного города, которые хотят учиться. Во многом весь смысл того, что будет твориться в ближайшие десять лет, - это большое количество таких культурных или гуманитарных акций, помогающих изменить страну. Может быть, самое главное – это расширить тот самый радиус доверия между людьми, который вдруг съежился до совсем маленьких величин собственной семьи и какого-то небольшого круга людей по бизнесу. Сам клуб планирует быть тем, кто, поняв какие-то вещи для себя: что правильно, что неправильно… У нас сформировался определенный этический кодекс, где мы стараемся следовать определенным правилам игры, которые мы сами придумали и которые нам кажутся разумными для бизнеса, которые абсолютно адекватные. Чем шире эти правила мы сможем распространить, тем лучше. Поэтому наша основная задача здесь отчасти культурно-просветительская, отчасти поддерживающая или обучающая миссия.
Е.ЯСИН: Я позволю себе краткий комментарий. В сущности, что такое клуб "2015" или "Экономический клуб", который я представляю? Это институты гражданского общества, которые пытаются распространять определенные идеи без разрешения правительства, без вмешательства государства и таким образом влияют на формирование общественного сознания. Это очень важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о проектах. Почему Вы решили презентовать этот проект именно 7 ноября? Хорошее время выбрали!
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Нас пригласили, и мы рады. 7 ноября – тоже хороший день.
Е.ЯСИН: А "Союз правых сил" – из вредности: почему в этот день мы будем отдавать всё полностью коммунистам?!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли какие-то конкретные политики - понятно, выборы не за горами, - которых вы бы со своей стороны благословили?
Е.ЯСИН: Я спросил разрешение у Володи, я выскажу свою мысль. Я считаю, что, для того чтобы проделать весь комплекс преобразований, которые могут превратить Россию в процветающую страну, одного поколения политиков мало. Первое поколение – это был Горбачев. Второе поколение, как бы ни открещивались, - это был Ельцин. Сейчас проходит время Ельцина. Мы должны признать, что наступает порог, дальше которого и общество не воспринимает, и надо уходить. А нужно третье поколение. Когда Вы хотите сказать, что гуманитарная акция, а что из этого вытекает? А я думаю, что должна быть теперь третья команда. Эти люди, которые пока этого еще не знают, должны стать политиками и должны управлять страной.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: От себя лично я бы сказал таким образом. Мне кажется, нужно и полезно поддерживать тех политиков, которые эту трансформацию – привод новых управляющих в структуры государственной власти в ближайшие три, четыре, пять лет смогут осуществить. Потенциал накоплен колоссальный, благодаря, в первую очередь, во многом последним десяти годам. Есть немалое количество людей, которые знают, что нужно менять в государстве и как это делать, потому что они либо выросли в бизнесе, либо обрели себя, как самостоятельные люди. Поэтому тот президент, который будет в состоянии поставить этот процесс и привести новое управляющее поколение к власти, мне кажется, тот получит поддержку значительной части людей, сегодня объективно думающих о происходящем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в какой степени клуб "2015" – это попытка коллективного мозгового штурма?
Е.ЯСИН: Да, наверное. Мы видим себя частью идущего процесса переосмысления в обществе, который идет. И он идет ведь не последний год после кризиса. Это наша группа подтолкнулась к этому после кризиса. На самом деле, все последние, может быть, лет 15 – это очень тяжелый процесс поиска нового пути для страны, потому что та страна, которая была в 50-х – 60-х годах, закончилась в середине 80-х.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А придет в июне кто-нибудь, не будем говорить и показывать пальцем, к власти и накроет всю эту малину?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Если Вы будете читать сценарии некоторые, то Вы увидите, что один из них рассчитан – кстати, это "Сказка о потерянном времени" – на то, что будет "пропуск хода": что сейчас еще можно было какое-то время рассчитывать, что будут продвигаться реформы и так далее, а потом наступит момент, когда люди должны будут понять – Примаков, Лужков, не знаю, кто еще – что оставаться в покое, как велосипед, мы не можем, потому что это значит падать. А продвижение потребуется. Собственно, в этом все дело.
Е.ЯСИН: Если пользоваться этим термином, "накрыть всю малину" очень дорого и денег таких сейчас нет. И это реальность. Вдобавок, мир стал другим. Степень его открытости сегодня совсем другая. Попытка накрыть малину приведет к одному из исходов, который в одном из наших сценариев написан: что в течение десяти лет Россия действительно разбежится, она съежится до России размеров Ивана III; что будет достаточно неплохое государство, проевропейски ориентированное, со своими внутренними формулами, но это будет совсем другая Россия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из ныне стоящих у власти есть ли кто-то, кто вам импонирует с точки зрения перспективности развития России?
Е.ЯСИН: Давай, Володя. Может, меня назовешь (смеется). Я, правда, уже не стоящий у власти.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я могу сказать, за кого я лично вряд ли буду голосовать. В этот круг точно попадает движение "Спас"…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не спрашиваю, за кого вы будете или не будете голосовать. Из тех, кто сейчас в правительстве, среди министров есть кто-то, чьи действия вам кажутся разумными с точки зрения ваших проектов?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне кажется, многое из того, что делает сейчас премьер, очень адекватно, хотя немало вызовов впереди и достаточно непростых вещей.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были бывший министр экономики РФ Евгений Ясин и один из основателей клуба "2015" Владимир Преображенский.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика