Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин

12.10.1999
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин


СЕРГЕЙ КОРЗУН - Добрый вечер. Смотрю на вас - улыбаетесь друг другу. А между прочим, Евгений Григорьевич, не Вы ли развалили отечественного товаропроизводителя, Каху Бендукидзе в частности, Вашей деятельностью на высшем государственном посту?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Как сказать… Посмотрите на него - похож он на разваленного?
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Аргументацию Кахи Автандиловича мы еще выслушаем, но на самом деле в старые времена за развал оборонной промышленности могли…
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - У меня такое впечатление, что Каха Автандилович и его промышленность в результате нашей деятельности очень здорово окрепли.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Правда?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - С одной стороны - да, с другой стороны - нет.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Спорим. Сначала аргументы за "нет".
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - В принципе страна стала жить более естественной жизнью, спрос стал диктовать то, что производить, стал возможным свободный выход на международный рынок (я сейчас говорю о чисто экономических вещах); огромная обуза неэффективной экономики, поддержки братских республик, братских народов социалистических стран, амбициозные программы поворота, - все это исчезло. Это очень хорошо. Это аргументы "за". Аргументы "против". В первую очередь это то, что мало что было доведено до конца. Не хватило политической воли довести до конца наиболее важные и болезненные вещи, как нормальное регулирование цен на товары и услуги т.н. естественных монополистов.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Евгений Григорьевич, Вы предполагали это довести до конца?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Да. Больше того, я скажу Вам, что в 1996 и 97 году уже предпринимались серьезные меры. Они, конечно, наталкивались на определенное сопротивление, в том числе и тех людей, которые сегодня в правительстве. Но первые шаги в этом направлении мы стали делать. Каха Автандилович считает, что мы должны были действовать еще более решительно. Он говорил о том, что тарифы на электроэнергию и железнодорожные перевозки, на газ надо снизить в два раза. Я человек консервативный, такие решительные шаги с трудом переношу. Просил в 1998 году наше министерство экономики сделать соответствующие расчеты, они сделали. Максимальное снижение, которое можно сделать для этих монополий - это примерно 15-20%.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Каха Автандилович, это снижение в два раза, конечно, снизило бы поступление в государственную казну…
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Да нет, оно бы ничего не снизило, это иллюзия.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Почему?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Во-первых, оно произошло, но оно произошло не в результате умственных действий кого бы то ни было, а так вышло. Августовский кризис 1998 года привел к тому, что тарифы на газ не изменились в рублевом выражении (как были около 300 руб. за тысячу, так и остались), а инфляция как минимум двукратная произошла, про девальвацию я даже не говорю. То есть реально стоимость газа снизилась в два раза. Это позволило нашей промышленности (это я не отношу только к себе, а вообще, в целом в России) задышать нормально.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - То есть "УРАЛМАШ-ЗАВОДЫ" нажились на августовском кризисе 1998 года. И как живется вам?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Нет, "нажились" - это носит негативный лингвистический оттенок. "Нажились" - означает «неправедным способом получили». Я считаю, что мы, как и вся нормальная промышленность, существенная часть российской экономики, в результате кризиса стали жить более естественной жизнью. Где-то хуже, где-то лучше, где-то денег меньше, но в целом, конечно, ситуация гораздо лучше.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - "УРАЛМАШ -ЗАВОДЫ" с прибылью сейчас работают?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - С прибылью.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Я прокомментирую эту мысль. В действительности что дал кризис? Всегда всякий кризис кому-то помогает, кому-то наносит ущерб. В данном случае это традиционный для рыночной экономики кризис, который ударил по населению (снижение уровня жизни примерно на 20-25%), и по финансовой сфере. Но Каха Автандилович, который всегда работал в сфере реальной и сердился на всех финансистов (не без основания), может испытывать чувство законной гордости и глубокого удовлетворения. Выиграла реальная сфера, выиграла промышленность. В особенности те, кто производят продукцию на экспорт и те, кто не очень зависят от поставок из-за рубежа.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Кто остался-то? Не всех еще замочили до кризиса (всех, кто продукцию на экспорт производил)? Вы производите что-нибудь?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Да, конечно. Экспорт нашей продукции - около 40 млн. долларов.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Годовой?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Да. Замочили, может быть, почти всех, но народ-то живучий.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Народ - в смысле и директора тоже живучие?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Все мы живучие. Как говорится, не дождетесь.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Тема нашей дискуссии как бы колеблется вокруг одной оси: либо поддерживать отечественного производителя, устанавливать высокие протекционистские импортные тарифы, закрывать экономику, не допускать конкуренции, в то же время поддерживать низкие цены на сырье, материалы и прочее. Это одна линия. Другая линия - как бы испытывать на живучесть, и наоборот, открывать экономику, не ставить высокие тарифные барьеры, приближать цены сырья и материалов к мировым ценам. Так, чтобы наши предприятия (те, которые останутся) были конкурентоспособными и выдерживали конкуренцию не только здесь, в тепличных условиях, но повсюду. Я думаю, что встать на одну из этих позиций было бы не совсем правильно. Но реальная политика заключается в том, чтобы выдерживать баланс. Если мы посмотрим на результаты кризиса, мы обнаружим, что значительная часть российской промышленности в предшествующих суровых условиях, против которых Каха Автандилович резко возражал, доказала свою живучесть. Многие предприятия производят конкурентоспособную продукцию на внутренний и внешний рынок без того, чтобы им создавали тепличные условия.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Отмечу, что ровно через 8 минут мы запустим голосование как раз по этому вопросу: высокие пошлины на импорт, либо равные условия для иностранных и отечественных участников рынка.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Только мне кажется, что Евгений Григорьевич не со мной спорит, потому что я не сторонник того, чтобы были высокие пошлины. Мне кажется, Вы неправильно провели разделение между двумя точками зрения. Первое. Я считаю, что основой для того чтобы существовала промышленность, должен быть порядок. Я не заметил, чтобы Вы на этот факт обратили внимание.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Слово "порядок" тоже имеет некий лингвистический политический негативный оттенок. Что Вы имеете в виду под "порядком"?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Под "порядком" я имею в виду то, что российские законы должны исполняться на всей территории РФ сполна, без каких-либо оговорок. Это раз. Второе. Я имею в виду не под "порядком", а под тем, что надо делать, нормальное регулирование т.н. естественных монополистов, а не то, что их надо искусственно поддерживать низкими или высокими пошлинами.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - А что такое нормальное регулирование?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Я сейчас объясню. Евгений Григорьевич обратил внимание, что есть две точки зрения. Либо надо их искусственно удорожать, либо искусственно удешевлять. Нормально - это означает, когда у вас существует рынок. Может быть, мы не успеем в рамках этой передачи, но в принципе совершенно очевидно, особенно тем, кто специально этим занимался, что возможно создать рынок и электроэнергии, и газа, но это очень сильное политическое решение. Если будет рынок, вопрос о том, дорого это или дешево, уже не стоит, потому что это цена, сложившаяся в результате равновесия в существенной своей части. Мне кажется, это совершенно не связано ни с одной из этих точек зрения.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Почему? Тогда в той же логике открыть Россию для норвежского газа в том числе.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Ну и открывайте на здоровье. Отечественных товаропроизводителей можно защитить только от отечественных товаропотребителей. Больше не от кого. Государство было нанято в лице правительства гражданами для того чтобы им жилось хорошо, а не для того чтобы производилось больше танков, труб или газа. Поэтому, если для того чтобы народу жилось лучше, нужно, чтобы газа из Норвегии больше завозилось - что ж, может, так и нужно сделать.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Будете возражать, Евгений Григорьевич?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Не то чтобы возражать, я свои комментарии дам. Главная мысль Кахи Автандиловича заключается в том, что, скажем, мы должны сделать рынок газа. Для того чтобы сделать рынок газа, мы должны разбить монополию. Разбить монополию означает ликвидировать Газпром, разбить его на десяток или полтора компаний, которые бы конкурировали на рынке. Тогда вопрос относительно того, какие будут цены, в два раза выше или ниже, снимается. Потому что рынок уже будет подсказывать, сколько нужно. Я занимался вопросами реформирования Газпрома, вообще газовой промышленности, и понял, что действительно есть в этой отрасли естественная монополия. То есть естественная монополия - это такая монополия, в которой выгодней использовать преимущество экономии на масштабе производства, на издержках и т.д., чем организовывать конкуренцию. Если бы нет, то это была бы не естественная монополия, можно было бы делить. На чем она основана? Она основана на том, что весь газ в России (95%) добывается с трех месторождений, которые находятся примерно в одном районе, на севере Тюменской области. Система трубопроводов идет оттуда в европейскую часть России. Вы устроить конкуренцию не можете, вы можете только сделать так, что у вас будет три компании, все будут монополисты или "олигополисты", размещенные на севере Сибири. И вам с этими тремя будет справляться еще труднее, чем с одним Газпромом.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Да, спорим чуть позже, через 4 минуты интерактивное голосование.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - А вот и наш вопрос. Что, на Ваш взгляд, должно делать государство - защищать отечественного производителя высокими импортными пошлинами или допустить свободную конкуренцию иностранных товаров на своем рынке? Если вы считаете, что пошлины - это лучшее решение, Ваш телефон - 995-81-21. Если Вы считаете, что нужна только конкуренция - 995-81-22. У вас есть пять минут для того, чтобы ответить на этот вопрос по вышеуказанным телефонам. Вопрос, на который непросто дать ответ нашим гостям. Оба они считают, что вопрос не правомерен. Давайте еще раз вернемся к тому, почему. Пошлины или конкуренция? Почему неправомерен этот вопрос, Евгений Григорьевич?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Я не считаю, что он неправомерен. Я считаю, что он обозначает альтернативы, которые стоят перед людьми, которые принимают решение. Эта альтернатива выражается в терминах - открытая экономика или закрытая экономика.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - То есть вопрос академический, на практике он решается по-другому?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Нет, почему. Сейчас ответит на этот вопрос, выскажет свое мнение Каха Автандилович. Я считаю, что вполне разумный вопрос. Каждый раз, когда нам говорят, что реформаторы развалили промышленность, то они имеют в виду прежде всего то, что открыли экономику, дали доступ иностранным товарам и создали условия для конкуренции.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Нет, на самом деле людей и точек зрения очень много, но спор, который происходит (они открыли - поэтому развалили или по другой причине у нас стало плохо) никакого отношения к реальности не имеет. Потому что на самом деле проблема была с 1995 по 98 год (август, 17-е число) не в том, что были высокие или низкие пошлины, а в том, что был неестественно удерживаемый, не либеральный, не свободный курс, который искусственно субсидировал производство не в России. Это первое. Второе. Было огромное количество импорта в Россию, которое было субсидировано в их собственных странах. К примеру, существенная часть сельскохозяйственного импорта в Россию - это производство, которое в их странах субсидируется. В этом случае надо говорить не о конкуренции, а о справедливой, честной конкуренции. Условно говоря, если производителю молока в Польше доплачивают, а в России оно в рыночных условиях, то это конкуренция несправедливая.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Значит, мы нагрели их польское государство, нашему потребителю товаров от этого только лучше.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Нет, почему. Нашему потребителю товаров от этого лучше, но это несправедливая конкуренция. Конкурировать и развиваться можно только в условиях справедливой конкуренции. История дала ответ, что жизнеспособна и прилична только открытая экономика, - это факт. Из стран с неоткрытой экономикой остались Северная Корея и Куба.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Россия - нет уже?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Нет. Россия уже не является страной с закрытой экономикой. Тут есть цена вхождения на российский рынок, связанная с отсутствием порядка в моем понимании, с неотрегулированностью некоторых отношений собственности, с перманентной глупостью сменяющих друг друга правительств. Есть страны и похуже.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Еще раз напомню вопрос, который мы формулируем для интерактивного голосования. Что должно делать государство, на Ваш взгляд, - защищать отечественного производителя высокими импортными пошлинами или допустить свободную конкуренцию иностранных товаров на российском рынке? Если Вы за пошлины - 995-81-21, если за конкуренцию - 995-81-22. Евгений Григорьевич, возражать будете?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Да, в одном пункте. В одном соглашусь, что, конечно, инструментом закрытия экономики или ограждения отечественных товаропроизводителей от конкуренции являются пошлины или курс рубля. Я здесь соглашусь, пожалуй, с Кахой Автандиловичем, что мы слишком долго перед кризисом поддерживали высокий курс рубля. Но мотивация была такая. Высокий курс рубля удешевлял импорт и позволял лучше жить российским потребителям. И они как раз и потеряли потому, что упал курс рубля. Сделали бы это раньше, может быть, промышленности было бы легче. Не знаю, насколько, но потребителям было бы труднее. Вопрос в принципе заключается в том, мы все-таки закрываем или открываем. Мы делаем так, чтобы наши предприятия крепли от хорошей физической подготовки, либо у них был бы тепличный режим. Какие при этом применяются методы, скажем, курс рубля, он в каком-то смысле предпочтительнее для промышленников, чем импортные пошлины, но в принципе это просто разные методы закрытия экономики. Я лично считаю, что закрытие экономики - вещь чрезвычайно вредная. Мы - открытая экономика, потому что у нас не применяются т.н. нетарифные методы регулирования. Скажем, квоты всякого рода, что нельзя завезти зерна больше, чем некоторая величина и т.д., но у нас высокие тарифы. У нас средний размер импортного тарифа составляет где-то примерно больше 15% стоимости товара, по некоторым он запредельный. Есть у нас такие журналисты, которые меня как увидят, так говорят: "Когда Вы понизите пошлины на автомобили? Или Вы предпочитаете ездить на "Волге"?" Это конкретный вопрос. Честно сказать, я уже предпочитаю ездить на заграничном автомобиле. Но тем не менее я считаю, что если тратятся бюджетные деньги, то лучше покупать отечественную продукцию.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Что ж, опрос у нас закончен, и я предлагаю вам высказать свои предположения. Пошлины или конкуренция? Как, вы думаете, ответят слушатели "Эха Москвы"?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Я подозреваю, что больше сторонников пошлин.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Я думаю, что у конкуренции больше сторонников.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - 72% за конкуренцию, 28% из позвонивших за пошлины. Всего было 335 звонков. Продолжаем наш разговор. Курс рубля - одна из любимых тем для обсуждения. Нынешний, относительно стабильный относительно доллара курс не должен, по логике дискуссии, радовать Каху Автандиловича.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ - Меня не радуют глупости, в первую очередь. А в чем они выражаются - в курсе рубля или в бессмысленных постановлениях правительства - это уже второй вопрос. Я считаю, что сегодняшний курс искусственен. Он гораздо менее искусственный, чем курс, который был в начале августе прошлого года. Если тот был в существенной степени переоценен, то тут чуть-чуть. Но меня пугает тенденция превращать курс в фетиш, божество. Как будто у нас других дел нет. Кроме того, существуют совершенно ложные псевдоэкономические воззрения о том, что курс играет важную роль в формировании цен на внутреннем рынке. Они ничем не подкреплены: ни практикой других государств, ни элементарными рассуждениями, ни даже простейшим калькулятором. Так, к примеру, в Японии колебания курса за последние несколько лет были практически двукратные (1,8 раза). А инфляция там как была 1%, так и осталась. И цены оставались стабильные. Во многом это тоже является неправильным. И главное, что нельзя рассматривать вопрос курса обособленно. У нас есть три направления, три возможных пути развития. Первый путь: сделать так, чтобы наша экономика была свободной, конкурентной и чтобы в стране был порядок. Порядок в моем понимании - то есть торжество законов, желательно хороших. Второй путь - это все время ронять курс, у нас будет непрерывная инфляция, жить будет тяжело, но не сильно тяжело. То есть среднее качество жизни. И третье. Держать курс, не проводить никаких реформ и все время возвращаться - раз в 2-3 года, на путь перманентных кризисов. Надо выбрать один из этих трех путей.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН - Моя позиция по этому вопросу такая. В принципе курс должен быть рыночный, свободный, тогда, когда стабильная ситуация в экономике. Есть ситуация, когда необходимо фиксировать курс. Признано в экономической теории, что если вы хотите победить инфляцию, особенно если у вас большой импорт товаров (скажем, вы завозите нефть, газ), вам нужно фиксировать курс для того, чтобы стабилизировать валютный рынок и тем самым повлиять на экономику. Скажем, валютный коридор, введенный летом 1995 года, преследовал цель стабилизации рынка и сбивания инфляции. Я считаю, что в то время это было правильное решение. Но дело в том, что на валютном рынке никогда не бывает одного решения, правильного навсегда. Наступил момент, когда валютный коридор выдохся, когда надо было возвращаться к рынку, а мы все боялись. Почему? Потому что "ах, у наших банков слишком много форвардных контрактов, большие обязательства, они разорятся". То, что разорялись промышленные предприятия, - это не так важно. "Население понесет потери". А то обстоятельство, что население... извините, я тоже хочу хорошо жить, так же, как все радиослушатели, но если уровень жизни обеспечивается тем, что мы залезаем в долги и искусственно поддерживаем курс, и рано или поздно все это рухнет, то лучше этого не делать. Как бы без рывков, спокойно, лучше работать и повышать производительность труда, а затем и доходы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Генеральный директор ОАО "УРАЛМАШ-ЗАВОДЫ" Каха Бендукидзе и доктор экономических наук, профессор, научный руководитель Государственного университета - Высшей школы экономики, директор Экспертного института Евгений Ясин.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика