Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин"…свобода, в том числе экономическая, есть некое благо са

15.03.2001
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Либеральная Миссия", бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
"…свобода, в том числе экономическая, есть некое благо само по себе, более важное, чем, скажем, величие государства…"

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер!
Е. ЯСИН - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Не только как руководитель ВШЭ Вы сегодня в нашем эфире, но также руководитель фонда "Либеральная миссия", которому исполняется год, я Вас с этим поздравляю.
Е. ЯСИН - Спасибо!
О. БЫЧКОВА - И тема, которую мы сегодня могли бы с Вами обсудить - это не только годовщина вот этой миссии, которую вы на себя взяли, но и вчерашний семинар, на котором я также была - семинар, который проводила "Либеральная миссия": "Александр Гучков и судьбы либерализма в России". Я так понимаю, что не случайно совпала годовщина и тема этого семинара, который Вы организовали?
Е. ЯСИН - Да, это не случайно. Нам хотелось годовщину нашу отметить поярче, и конечно, центральная мысль, которая нас беспокоит все это время - это судьбы либерализма в России, во-первых, в том, что касается экономики, но так же и политики, потому что у нас до сих пор как бы не получила общего признания эта мысль, что свобода, в том числе экономическая, есть некое благо само по себе, более важное, чем, скажем, величие государства. И, кроме того, это есть фактор, который приводит к экономическому процветанию. Собственно, поэтому мы выдвинули эту идею. А Александр Иванович Гучков для нас был интересен тем, что он по своим взглядам и по своей судьбе как бы был тем последним пунктом, на котором история российского либерализма оборвалась во время революции, и как бы он был предтечей того либерализма, который возник во время перестройки и в более поздние годы. Было также очень интересно то, что там также присутствовали его ближайшие родственники, сын и внук, Дмитрий Зимин, президент "Вымпелкома", который, оказывается, по матери тоже Гучков. Если сказать коротко, кто он был такой, он был главой партии октябристов. Нас учили в школе, что это где-то около черносотенцев, махровый реакционер, прислужник англо-французского империализма, Антанты и т.д., но по реальности, конечно, в контексте своего времени, он был человек, которого я бы назвал правым либералом. Он был представителем в политике интересов буржуазии, предпринимательского класса, с которым он был связан тесными родственными узами. Он происходит из старинной семьи старообрядцев-предпринимателей, которые еще сразу же после победы над Наполеоном основали в Москве фабрику, потом еще одну фабрику, в общем, это была очень интересная семья. Кстати, хочу еще раз эту мысль, я уже как-то позавчера, по-моему, упоминал ее, что мы все говорим, там, или не мы все, а нам говорят, что вот, капитализм требует протестантской этики, и что только в этом случае он становится эффективным, а православие для этого не годится, я хочу сказать, что у нас тоже свои протестанты в истории были - это были старообрядцы, и, может быть, еще будут. Но в данном случае, не это важно, важно то, что это был человек, который выступал за права человека, за всеобщее избирательное право, за конституционную монархию, потому что тогда это был символ порядка в государстве, это именно то, что нужно было бизнесу. И кроме того, что особенно интересно с моей точки зрения, он выступал со Столыпиным против общин в сельском хозяйстве, в аграрном секторе, в отличие от Милюкова, лидера кадетов, который говорил - ну, как, община, от нее невозможно отказаться, это русская самобытность, это завтрашнее справедливое общество. Он, хотя сам себя не называл социалистом, не был левым, но Гучков его считал левым. Я с ним, пожалуй, соглашусь, если брать в сегодняшнем понимании. Кроме того, это была такая противоречивая фигура, которая соединяла так же такой либерализм с очень сильной такой патриотической струей, государственнической и т.д. Вот, мы все это вспомнили вчера, и после этого стали обсуждать проблемы сегодняшние.
О. БЫЧКОВА - Был круглый стол, расскажу я немного слушателям, в котором принимали участие такие известные политологи как, например, Мау, Кара-Мурза, Клямкин. И вы знаете, что меня удивило больше всего во время этого обсуждения? То обстоятельство, что либерализм потерпел в России, либеральные идеи потерпели очередное поражение, вот все практически участники круглого стола, как мне показалось, принимали это обстоятельство как данность, как доказанное.
Е. ЯСИН - Ну, я бы не согласился с такой точкой зрения. Как бы наиболее яркое такое антилиберальное выступление, в духе самокритики, конечно, принадлежало Привалову, как вы знаете, зам. гл. редактора журнала "Эксперт". Он вспомнил Салтыкова-Щедрина, который посвятил один из рассказов своих описанию либерала, который ни на что не годен, который начинает со справедливости применительно к обстоятельствам, а заканчивает подлостью, и прочее. На что следующий за ним выступающий Мау сказал, что кроме такого великого человека, как Салтыков-Щедрин, на эту тему писал также граф Толстой, он прямо прочитал стихи. Я, к сожалению, сейчас их не могу воспроизвести, они были очень остроумные, но также он привел слова и Салтыкова-Щедрина, и Алексея Константиновича, посвященные критики других идейных течений, в том числе, славянофилов и т.д. И самое главное, что мне показалось исключительно важным, это как раз то, что можно сказать, что либералы в настоящее время не пользуются большой поддержкой в нашем обществе, прежде всего потому, что они взяли на себя труд осуществить либеральные реформы, которые были исключительно тяжелы, которые с трудом воспринимаются в нашем обществе. И как бы сначала ругали коммунистов, потом - демократов, и, в общем, окончательно эта волна еще не сошла. Но в действительности, я думаю, что уже какой-то перелом наступил, моя точка зрения, а Владимир Александрович сказал по этому, мне кажется, очень важную мысль. Он сказал - вот, когда работал Гучков и в какое-то время позже, тогда было такое течение общественное и мейнстрим, если можно сказать, в области экономики и в общественной жизни - было движение к монополии, к все большей концентрации капитала, в большей концентрации власти, и как бы мы шаг за шагом шли к тоталитаризму. Потом он получился у нас в форме большевизма, в Германии - в форме нацизма, в Италии - фашизма и т.д. Это было очень сильно описано и в литературе, возьмем Оруэлла, Хаксли, Замятина, "Железную пяту" Лондона и прочее, такое настроение было. И в то время высказывать либеральные идеи или стараться их реализовать на практике было намного тяжелее, потому что идеи либерализма всегда - это идеи свободы, защиты индивида, его силы, его превосходства, преимущества перед государством. Сейчас другое время. И это время как раз отличается в том, что производительные силы от той системы, которая торжествовала тогда, такая "фордистская" система с разделением труда, конвейером и т.д., которая и давала основания думать, что, в конце концов, победит монополия, а у нас, кстати, всеобщая государственная монополия и победила в свое время, она сейчас совершенно другая. Она наоборот основана на том, что техника индивидуализируется, она приспособлена для мелкого производства, она приспособлена для того, чтобы индивидуум мог работать хотя бы дома, сидя за компьютером, не обязательно ходить на производство. И в условиях распространения Интернета, телекоммуникаций и т.д. как раз либеральная идеология, либеральные ценности получают поле для своей реализации на практике. В этом смысле сказать, что либеральные идеи или реформы в России потерпели крах - это просто, как минимум, неправильно. Во-первых, они не потерпели крах, и каждый из нас понимает, что те события, изменения, которые произошли в стране, они в общем, в конечном счете, уже начинают приносить свои положительные плоды, просто трудно было ожидать, что мы получим все сразу на тарелочке с голубой каемочкой, а во-вторых, все-таки либеральные реформы продолжаются, и президент Путин об этом говорит и поддерживает это. Я думаю, что мы по этому пути будем двигаться.
О. БЫЧКОВА - В связи с этим вопрос: президент Путин, либеральные реформы и правительство. Не кажется ли Вам, что как раз ситуация, например, с экономической программой правительства, она очень отражает ситуацию вообще с либеральными идеями сейчас в России? Т.е. произносить красивые слова, писать их в разных формах, в том числе, и в виде государственных документов, никто никому, конечно, не мешает. Но эти слова очень расходятся с реальностью, потому что есть программа Грефа знаменитая, да, но есть, например, действия правительства, которое критикуют и справа, и слева за бездеятельность. Есть целый год, когда обсуждается эта либеральная реформа Грефа и, в общем, разговоров все-таки больше, чем конкретных результатов.
Е. ЯСИН - Ну, я бы с этим не согласился. То, что есть критика справа и слева, то я должен сказать, что всегда критиковать легче. Я спокойно отношусь к правительству, меня как бы с ним мало что связывает. Я стараюсь быть объективным. И я могу сказать, как я понимаю на сегодняшний день. Да, есть моменты по которым время упущено и, скажем, в свое время я писал еще до того, как появилась программа Грефа, что центральная задача - это проблема доверия. И вот доверие, по части восстановления доверия мы за это год мало что сделали и, скажем, такой выпад правительства как то, что оно вдруг сказало, что оно не будет платить долги, хотя бы на время, причем в одностороннем порядке, в общем, он как бы восстановлению доверия не способствовал, это вызвало буквально бурю на Западе. Но есть как бы другая сторона. Во-первых, хорошая программа. Ее надо было сделать. Программа имеет огромное значение, потому что она разъясняет политику, она дает возможность координировать разные направления, движения и прочее. И эта мыслительная работа еще необходима потому что, начиная с нее, можно работать и убеждать общество. Скажем, нужно или не нужно было еще делать дополнительно программу Ишаева? Я считаю, что нужно было. Почему? Потому что каждый должен получить голос свой в обсуждении, чувствовать какую-то свою причастность. Я эту линию поддерживаю. А т.к. завершение работы над программой все-таки поручили Грефу, то я полагаю, что он не выбросит оттуда ничего хорошего. А теперь, что касается реализации. Давайте будем справедливы. Я бы хотел, чтобы те программы, которые я писал в свое время, они бы реализовались такими темпами, как эта. Заговорили о налоговой реформе - и вот подоходный налог принят с единой ставкой, чего трудно себе было представить даже 2 года назад. Социальный налог и сокращение расходов по отношению к оплате труда - и вот первый результат. Мы в этом году получили удвоение сбора подоходного налога за первые 2 месяца. Потому что низкая ставка. Значит, то, что требовало пойти на риск, на риск пошли, и это стало приносить эффект. Это же страшно важно! Возьмите факт, который произошел сегодня на заседании правительства - был одобрен новый вариант закона о лицензировании. Действительно, правительство приняло 100 позиций лицензируемых видов деятельности, все остальное предлагается запретить. Я думаю, это не последняя битва, еще эта битва возобновится, не против только одних министров, а в Думе будет, потому что каждый будет стараться найти своих поддерживающих депутатов, чтобы защитить свою кормушку. Но для освобождения бизнеса это страшно важно. Нужно было время, чтобы все это подготовить, согласовать. Это сделали. Были другие подготовлены предложения по дерегулированию и дебюрократизации, как любит говорить Герман Оскарович. Ну, разве этого мало? Я могу много еще чего добавить. Потом, нужно учесть, что реформы готовятся, а потом, когда начинается их осуществление, они всегда сталкиваются с сопротивлением. Иначе это не реформы. Если все можно тихо, спокойно, никому не наступить на больную мозоль, значит, что-то не так. Если же вы сталкиваетесь с сопротивлением, если ощущаете, что кто-то хочет остановить, например, прокуратура хочет остановить судебную реформу, осуществление судебной реформы, вот, УПК, в котором меняются полномочия прокуратуры - это сопротивление. Значит, да, не сразу оно преодолевается. Но, я надеюсь, будет преодолено. В других случаях, скажем, то же самое, проект плана реструктуризации РАО "ЕЭС" - это действительно реформа. Причем, что интересно, вышедшая из недр самой естественной монополии. И ей тоже сопротивляются с разных сторон. И у меня такое ощущение, что там политические мотивы против Чубайса гораздо сильнее, чем все разумные аргументы. Я слушал дискуссию в центре Грефа по поводу того, как Чубайс повторяет опыт южной Калифорнии, там провалилась реформа, и она провалится и у нас. Ну, совершенно без серьезной аргументации. Наоборот, анализ дискуссии показал, что там дело в том, что в Калифорнии было слишком сильное регулирование, о чем, кстати, сказал и президент Буш. Т.е. они взялись регулировать розничные тарифы на энергию, оставив свободными оптовые тарифы, т.е. то, что закупается. А в нашем проекте этого нет, понимаете. И это каждый шаг без сопротивления не будет. Это требует времени, сил и т.д. Но я не согласен с тем, что правительство ничего не делает или, скажем, можно вынести ему вотум недоверия и т.д. У меня очень много претензий, поверьте, но когда говорят, что потерян год, что вообще там ничего не делали, я вспоминаю лица этих людей, которые торчат на работе с утра до ночи. Ну, хоть какая-то справедливость должна быть!
О. БЫЧКОВА - Это был Евгений Ясин, экономист.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика