Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин – научный руководитель ГУ–ВШЭ, тема беседы: реорганизация правительства.

25.03.2004
Евгений Ясин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин – научный руководитель ГУ–ВШЭ, тема беседы: реорганизация правительства.

О.БЫЧКОВА:
Как всегда, в среду вечером, на "Эхе" - Евгений Ясин. Сегодняшняя тема, которую я предлагаю обсудить - российское правительство, российский кабинет министров в его новом, реорганизованном виде. Складывается такое впечатление, что, в общем, ничего принципиально не изменилось. Примерно те же самые люди остались по большей части, как-то перераспределились между ними функции, но, в общем, все остаются на своих местах. А если все остаются на своих местах, даже если и с другим набором функций, - не значит ли это, что все изменения были косметическими?

Е.ЯСИН:
Я бы сказал так - жизнь наша очень противоречива. И поэтому если я жажду изменений в иной области, то в другой части я этих изменений не хочу. Например, в том, что касается персонального состава правительства, я, например, хотел бы, чтобы количество изменений было минимальным, и с этой точки зрения я могу сказать, что тот факт, что в составе правительства сохранены Греф и Кудрин, что его состав пополнен такими фигурами, как Жуков и Зурабов, меня вполне устраивает. Это с точки зрения специалиста, профессионала, который знает примерный состав тех людей, которые способны по профессиональной подготовке работать в правительстве, и которые туда попали, это меня вполне устраивает, у меня никаких претензий в этой части нет. Отдельно скажу про Зурабова, он показал себя на посту руководителя пенсионного фонда, было очень много критики в его адрес, но в то же время это хороший организатор, он провел колоссальную работу, и в значительной степени можно сказать так, при всех бурных дебатах вокруг пенсионной реформы, она реально началась. И в экспертном опросе, который я проводил - 150 экспертов были охвачены, и пенсионная реформа оказалась на 4-м мест. Это очень неплохо. Поэтому если брать персональный состав, кто конкретно там работает, - у меня нет особых возражений. Про премьер-министра я не буду говорить, потому что я его лично знаю. Я не знаю, что он может показать в роли премьер-министра, но я надеюсь, что он не будет мешать. С моей точки зрения, ключевыми фигурами в правительстве остаются Греф и Кудрин, и по-моему, это неплохо. То есть у меня нет лучших кандидатур. Теперь, что касается самой структуры правительства. Я хочу вам напомнить, что уже давно ведутся разговоры об административной реформе. И много раз я спрашивал, что вы хотите от административной реформы? Мне говорили, повышения эффективности управления и снижение уровня коррупции. Отлично. По этому поводу велась длительная работа, работала комиссия Алешина, она высчитывала эти функции, функции, которые идут на тысячи... я не представляю, правда, что это за единица такая, но не важно. В конце концов, вдруг эта работа, которая была где-то на середине, оборвалась, и закончилась, - вышло время. И вдруг появилась схема реорганизованного правительства. Правительство реорганизовали. Казалось бы, в соответствии с идеями административной реформы, а именно - министерство, правоустанавливающие органы, затем надзоры, это службы, которые осуществляют надзорные и контрольные функции, и третье - агентства, которые оказывают публичные услуги, вроде это все появилось.

О.БЫЧКОВА:
Можно я сразу задам вопрос, чтобы понять, о чем идет речь, соответствует ли это какой-нибудь известной схеме, успешно примененной в какой-нибудь другой успешной стране?

Е.ЯСИН:
Да, соответствует. Больше того, мне твердо известно, что над административной реформой, ее концепцией, идеологией, работало немалое количество иностранных консультантов. Я бы сказал так, передовые идеи, которые были применены в разных странах во всем мире, они были использованы. Можно сказать, своего рода "бенч-маркинг" - все лучшее - в наше правительство. Не только в правительство, потому что это система управления экономикой. И что получилось? По-моему, а получилось какое-то безобразие... я подбирал другое слово, пока не нашел... я хотел смягчить ситуацию, но пока все выглядит именно так. В теории вроде все построили по теоретической схеме. Но дальше начинается безобразие, которое выражается, прежде всего, в том, что количество ведомств увеличилось. Уже появились руководители новых ведомств, которые ходят-бродят в поисках новых зданий, где они могли бы поместиться...

О.БЫЧКОВА:
И новых чиновников.

Е.ЯСИН:
Естественно. Я не знаю, будут увеличивать число чиновников, или нет, но новые здания уже ищут. И это у меня вызывает очень глубокие сомнения - потому что вроде не для этого все делалось, у них уже достаточно зданий, достаточно сотрудников, и как бы исключали функции совсем не для того, чтобы увеличивать количество служб - это раз. Вообще я не считаю большой бедой, если у вас аппарат несколько больше, чем он был вчера. У нас на самом деле аппарат федеральных ведомств не настолько велик - это примерно 30 тысяч человек, - на такую большую страну вроде бы и не страшно.

О.БЫЧКОВА:
Но когда страна была больше, когда был СССР, - наверное, чиновников было не больше?

Е.ЯСИН:
Чиновников - не больше.

О.БЫЧКОВА:
Потому что эти люди занимают ровно те же здания в Москве, но при этом страна стала меньше, на те же самые здания и на то же самое количество чиновников.

Е.ЯСИН:
Сразу скажу, что мне особенно нравится Лубянская площадь. У нас теперь нет КГБ, там теперь разделили внешнюю разведку, и т.д., а вся Лубянская площадь, можно сказать, опечатана, по крайней мере, с одной стороны. Это только один пример. Из Минобороны также не освободилось ни одного здания. Не знаю, по-моему, Москва вся заселена этими чиновными учреждениями - либо федеральными, либо московскими, либо еще какими-то.

О.БЫЧКОВА:
В ранне-ельцинские времена был такой период, когда и правительство, и парламент, и вообще все помещались короткое время в одном Белом Доме, на Краснопресненской набережной, там были все органы вместе.

Е.ЯСИН:
Нет, еще на Старой площади. В самом начале здание ЦК было тоже занято, Гайдар сидел со всем своим правительством не в Белом доме - там был Верховный совет, а правительство помещалось на Старой площади, и помещалось все. Конечно, объем работы возрастает, но суть дела не в этом. Скажем, советский аппарат управления был сравнительно небольшим, он был примерно таким же, как в Америке. Теперь, когда у нас в стране произошли все преобразования, выяснилось, что государство потеряло большую часть своих учреждений или предприятий, которые были приватизированы. Вместо этого появились какие-то другие ведомства. Например, в советское время не было налогового ведомства, потому что не было налогов. Не было таможенного ведомства, потому что не было таможни. Не было антимонопольного ведомства, потому что кроме монополий ничего не было. Это совсем другая структура экономики и структура управления. Я допускал бы, что возможно некоторое увеличение численности. Но проблема не в этом. Проблема в том, в конце концов, они выполняют свои функции? Если вы нанимаете 30 тысяч одних курьеров, и они у вас все получают по 300 долларов, - в среднем по 300 долларов, и заранее настраиваются на то, что нужно обязательно брать взятки, иначе не проживешь, то вот это, плохо. Поэтому я напомню вам, два года назад я выступал, рассказывал в нашем докладе по "Бремени государства", где было предложение, сократить число федеральных чиновников, не только федеральных, всех, - в два раза, но дать им в 4 раза большую зарплату. В каком-то смысле идея административной реформы отражала это обстоятельство. Потому что, что такое, по сути, агентство? То есть как это должно было бы быть - это из ведомств выделяются такие функции, которые поддаются регламентации, и результаты которых можно измерить. Они переводятся как своего рода предприятия бюджетные на бюджетирование по результатам - там есть возможность измерять, сколько вы работы выполнили. Но пока этого не сделано. Количество ведомств возросло. И что меня еще больше настораживает и вызывает возражения - это то обстоятельство, что они опять все выстроили в единую иерархию. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в принципе одна из главных идей заключалась в том, чтобы не допускать конфликта интересов внутри аппарата управления. Т.е. те люди, которые, скажем, выполняют какие-то регулирующие функции, они не могут одновременно выполнять контролирующие, надзорные функции, потому что они тем самым что регулируют, то и имеют, - выражаясь словами Жванецкого. А нужно все-таки искать какой-то способ их разделить. А что мы получили здесь? Создали надзоры. А эти надзоры, вот этот второй уровень, - подчинены все соответствующим министерствам. Значит ясно, что министерство будет им говорить, вы проконтролируйте того-то, но только вы не можете сказать, что те нормы, которые мы сочинили в нашем министерстве, что они плохие. Значит, конфликт интересов не преодолевается. Это, на самом деле, некий врожденный порок, от которого нам все-таки нужно было бы избавиться, пускай даже и дорогой ценой.

О.БЫЧКОВА:
А каким образом?

Е.ЯСИН:
Подожди. Сейчас скажу. Есть понятие независимого органа. Чтобы было понятно нашим радиослушателям, я скажу, что, например, Центробанк - это независимый орган, его независимость защищена законом, он подотчетен только парламенту. Реально, конечно, он со всеми взаимодействует, им командуют, дают указания, но в принципе, это зависит от характера председателя. Он самостоятельный - то он не поддается. Я так думаю, что Геращенко был достаточно самостоятельным, и хотя Игнатьев не такой шумный, но он тоже достаточно независимый человек. У нас есть еще один независимый орган, но это уже в кавычках, это прокуратура. Она тоже никому не подчинена. Кроме президента. Ну, наверное, кто-то еще знает, но это неформально... кто командует, дает указания, что именно возбуждать, каким образом завершать дело, и в какой суд идти. В принципе, во всем мире - ну, не во всем мире, а в развитых демократических странах, существуют определенные органы, которые являются независимыми. Например, Федеральная энергетическая комиссия в свое время была создана в России по предложению международных финансовых организаций, как независимый орган. Точно так же такие органы имеются в США. Они не подчиняются прямо главе правительства, у них есть свой самостоятельный предмет ведения. Для сравнения я просто напомню этого независимого прокурора, который преследовал президента Клинтона за его интрижку с Моникой Левински.

О.БЫЧКОВА:
И ничто его не могло остановить...

Е.ЯСИН:
И ничего его не могло остановить. Примерно такая же функция там у Федеральной комиссии по ценным бумагам - у американской. Хоть ты зарежься, но у них есть своя точка зрения, и они ее проводят, и все тут. Объяснить это русскому человеку невозможно - как это, независимое? Кому-то оно должно подчиняться? И то, что мы видим в нашем правительстве, если даже и были следы какие-то независимости... то есть мы где-то в какое-то время выполняли рекомендации международных организаций - вот мы создали Федеральную энергетическую комиссию, - но уже все, ее нет, Комиссия по тарифам подчинена Министерству экономического развития и торговли. Значит, все выстроено в аккуратную вертикаль. Но как бы не за это, в общем, боролись. Если у вас нет независимого надзора, - ведь даже по отношению к Центробанку есть претензии, говорят - вы не можете одновременно отвечать за макроэкономическую политику, и за политику надзора за банками, - потому что у вас конфликт интересов. Так этот конфликт интересов сохранился в Центробанке. И надо сказать, что мы за это заплатили в свое время довольно дорогую цену, поскольку запоздали в 98 г. с либерализацией курса рубля, а если бы это был независимый орган, он мог бы это сделать. Короче, - если мы посмотрим, что получилось в результате, я бы сказал так - ... административная реформа закончилась. Потому что основной мотив ее движения был как раз реорганизация правительства. Сколько бы нам ни говорили, что не в этом дело, что все к этому не сведется, - к реорганизации правительства. Вот увидите: все постепенно дальше будет спускаться на тормозах. Потому что теперь все расселись, никому это стало не интересно. Будут ли достигнуты цели повышения эффективности управления, или снижения коррупции? Я думаю так, что мой друг Г.Греф, - он будет убеждать нас в том, что, конечно, мы будем продолжать работу, и так далее. Но импульса будет все меньше и меньше - даже если Греф будет бульдозером ломиться в стену. Причем результат этот оказался не лучше, чем тот, который был. Ожидать от такого правительства большей эффективности я пока не могу.

О.БЫЧКОВА:
Вот об импульсах я бы предложила вам поговорить через неделю, в среду. О том, какие непопулярные меры может принять президент путин в своем новом президентском сроке, и собирается ли он вообще их предпринимать. Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики", в среду вечером, на "Эхе", и спасибо вам.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика