Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

50-летняя годовщина XX съезда КПСС

07.02.2006
Евгений Ясин
50-летняя годовщина XX съезда КПСС

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

– Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Я хотела бы начать с вами не с экономической темы, если вы не возражаете. Февраль 2006 года, это 50-летняя годовщина 20-го съезда КПСС, 20-й съезд КПСС развенчал культ Сталина, в общем, на тот момент это была разорвавшаяся бомба. Я знаю, что вы инициировали и проводите ряд мероприятий, посвященных этой годовщине, каково значение сегодня этого события, которое, казалось бы, уже мы сколько эпох прошли с того момента, сколько проскакали.

Е. ЯСИН

– Я думаю, что в моей жизни это было, действительно, решающее событие, которое, во многом, определило весь, всю мою жизнь, направления мысли и прочее. Начиная с 20 съезда и когда мне вернули веру, не смейся, потому что родиться, скажем, в тот год, когда я поступал в институт, было дело врачей, такое было ощущение, что все люди ходят по краю бездны, не на что рассчитывать в будущем. Это молодому пацану, мне было 18 лет, а 20 съезд открыл двери, и это был такой глоток свободы. И на этом глотке я прожил значительную часть своей молодости и видел, как другие люди испытывали то же самое. Собственно, движение шестидесятников, на мой взгляд, хотя Евгений Александрович Евтушенко возражал, выступая у вас, и говорил, что он уже раньше даже начал реагировать после смерти Сталина на события, которые были в нашей стране. Но, наверное, так это и было, но все-таки такой решающий поворот был связан с 20 съездом. Для меня это, прежде всего, надежда на свободу, я думаю, что для всех шестидесятников так оно и было. И мне кажется, это чрезвычайно важно, потому что этот глоток свободы, этот период, он для меня кончился в 68 г.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Чехословакия?

Е. ЯСИН

– Когда чехословацкие события.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Но до этого уже была Венгрия, извините, до этого был Новочеркасск, вы знали?

Е. ЯСИН

– Нет, не знал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Про Новочеркасск?

Е. ЯСИН

– Откуда, что, писали в газетах? Про Венгрию я знал, но, как сказать, душа ищет выхода из положения, она не хочет поддаваться безнадежности, поэтому только что был 20-й съезд, еще не перестроились, еще не успели, еще какие-то там трудности, переживем и все равно будет свобода. А в 68-м, конечно, уже эта надежда была отнята. Но что характерно для нас, ведь кто, собственно, осуществил перестройку и реформы, кто сломал коммунизм, это шестидесятники, дети 20 съезда, что бы там ни говорили. В конце концов, именно так и получилось. Сосчитайте, когда Горбачев учился в Московском университете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Ну да.

Е. ЯСИН

– И вы поймете, потому что это такой дух был в Москве, я это хорошо знаю, я в эти дни здесь был, не только в Москве, будет случай, мы еще поговорим, то, что у нас будет большая акция «Либеральная миссия», ее проводят 1 марта. Я думаю, будут еще другие акции, и с моей точки зрения, мы получили в 89-90 гг., 91-м, новый глоток свободы. Не совсем мы его удержали, но то, что они, эти самые эпохи, приходят одна за другой и, в конце концов, победят в России, люди должны верить в это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Но это можно считать императивом тех мероприятий, которые проводит «Либеральная миссия» сейчас?

Е. ЯСИН

– Да, мы, собственно говоря, хотим провести такую акцию, которая называется «Шестидесятники. Связь поколений», потому что мы как бы видим, что есть, поднимается новое поколение, мы хотим им передать знамя, эстафету.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Вы знаете, что, мне кажется, что это очень актуально, учитывая тот факт, что какое-то время назад Евгений Киселев вместе с Лилией Шевцовой проводил интерактивный опрос по поводу того, есть ли у нас сегодня культ в России. 81% из 4 335 человек опрошенных считают, что да, есть.

Е. ЯСИН

– Да, это неожиданно для меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Другое дело, что 20 съезд неслучайно был через какое-то время после того, как умер Сталин, правда, практически через год?

Е. ЯСИН

– Все-таки в этом смысле Евтушенко прав, потому что сигналы поступали очень рано. Первый сигнал – это был арест Берия. Мы, конечно, не верили, что он британский шпион.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Кстати, позвольте вопрос, сегодня я неоднократно слышу такое мнение, что якобы Лаврентий Павлович в той когорте был одним из более или менее прогрессивных, что, в первую очередь, экономические какие-то процессы, он считал, что надо вернуть мелкий бизнес, аналогичный НЭПу. Это все правда?

Е. ЯСИН

– Я не могу сказать это, я думаю, что они все хотели одного и того же, потому что если вы послушаете про Маленкова, что говорят его поклонники и родственники, они тоже говорят, что он был реформатором. И первый его доклад после смерти Сталина на пленуме, он был именно такой. Этот призыв к обновлению носился в воздухе, просто никто из них, все они боялись перейти определенную черту. И имя Сталина, и его деяния, они были самой важной границей. Я не могу сказать, что я вижу какие-то существенные отличия. Разница между Хрущевым, Маленковым, Берия, у Берия только одно отличительное, одна отличительная черта, что у него руки по локоть в крови.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Но, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

– Он убивал меньше, чем Ежов, но убивал по приказу товарища Сталина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, позволю себе процитировать не вполне парламентское выражение, это поэтическая цитата, поэтому не буду извиняться. Александр Галич, когда пишет, знаменитая песня у него есть, и там есть такие строчки, кум докушал огурец и закончил с мукою, оказался наш отец не отцом, а сукою. Ведь тут совершенно четкая адресация и четкие указания, что тот, кто развенчал этот культ, был, собственно, такой же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, Хрущев, который развенчал, типа сам был кумом.

Е. ЯСИН

– Я, знаете, такой фаталист и сторонник того, чтобы как можно меньше причин искать в поступках конкретных людей и свойствах их характера. Все они люди своего времени. Ожидать от Хрущева каких-то других свойств, значит, предположить, что он просто не дожил бы до того времени, когда он стал на пост первого секретаря. Предположить, что он мог стать первым секретарем какими-то другими методами, это тоже весьма…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Наивно?

Е. ЯСИН

– Наивно, поэтому давайте подходить так, как нам советовал Александр Герцен, он говорил, что надо ценить людей выдающихся не за то, чего они не сделали, а должны бы, и не за их недостатки, за то, что они реально сделали. Так вот, что бы там ни случилось, но Никита Сергеевич Хрущев, в общем, приоткрыл завесу над этой тайной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Хотя бы форточку, да.

Е. ЯСИН

– Да, и позволил нам вдохнуть воздух свободы. Это был не единственный случай, его доклад на съезде. Хотя потом и Венгрия была, и Польша, и много чего другого, и дурости в нем было просто хоть…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Отбавляй.

Е. ЯСИН

– Ковшом хлебай. Но, тем не менее, и «Один день Ивана Денисовича» был опубликован по его инициативе, вернее, с его разрешения. Хотя никто в это не верил, но, тем не менее, это так. Поэтому неслучайно Эрнст Неизвестный, который был его жертвой во многом, такой памятник сделал на его могиле. Поэтому давайте так смотреть, можно искать обвинения, можно пытаться очернить кого, любого человека, но надо помнить, что каждый из них жил в свою эпоху, и он не мог считаться с теми требованиями, которые мы потом к нему предъявим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Но поколение, действительно, шестидесятников, причем вы не представляете себе, насколько разных людей, в какой-то степени, персонифицировало это шестидесятничество, очень хорошо помню, у меня в детстве была нянька, которая отсидела по полной при Иосифе Виссарионовиче, а Никита Сергеевич ее освободил. Мне было 4 года, она мне говорила – вырастешь, пойдешь замуж за Хрущева, она считала, что это лучший подарок, который она может сделать своему кумиру. Евгений Ясин в нашей студии, переходим к темам, сугубо экономическим, вопрос вот какой. Россия – страна контрафакта, Россия – страна непроверенных товаров. Насколько, в каких масштабах это сегодня, с вашей точки зрения, и что с этим делать?

Е. ЯСИН

– Действительно, проблема очень серьезная, по различным оценкам, объем теневой экономики в России колеблется от 25 до 40% ВВП. А контрафакт, т.е. контрабанда, если говорить по-старому, это часть теневой экономики. Точно сказать, сколько, какие объемы, мы не можем. Как с этим делом справиться, это очень тяжелая проблема, но, тем не менее, есть два основных метода, которые рано или поздно должны привести к решению этой проблемы. Первое, это снижение тарифов. Т.е. не должно быть больших барьеров, потому что людей заставляют идти на различного рода ухищрения и на коррупцию, коррумпирование таможенных чиновников и т.д., то, что они при этом много выигрывают. Если у вас, скажем, совокупное налогообложение импорта составляет где-то порядка 30% от ее рыночной стоимости, то вы готовы за половинную цену пойти на все. А у нас сегодня ситуация такая, что мы берем на границе таможенные пошлины, еще налог на добавленную стоимость, я хочу обратить внимание, что вообще взимание налогов – это не дело таможни, это дело налоговой службы. Просто постольку, поскольку у нас и налоговая служба слаба, и таможня слаба, а удобнее брать этот налог на границе, удобнее, проще, потому так и берут. Но это увеличивает контрафакт. Кроме того, есть еще одна проблема, которая связана с тем, что в некоторых случаях определить контрафакт, не контрафакт, производство его трудно контролировать, это в том случае, если идет речь об интеллектуальной собственности. Диски, различного рода записи, информационные системы и прочее, они же обладают таким свойством, информация, она не теряется в том случае, если вы ее размножаете и передаете. И поймать на этом гораздо труднее, чем на чем бы то ни было. Достаточно провезти один диск из-за границы раньше времени, и вы на этом деле можете заработать сумасшедшие деньги. То же самое с наркотиками, они тоже очень транспортабельны, это самые тяжелые вещи для таможни. И я думаю, что эта проблема существует во всех странах, и мы с ней справимся нескоро. Но понижение таможенных барьеров и взыскание, взимание налогов, в основном, внутри страны без того, чтобы нагружать это на таможню, это существенный фактор. Кроме того, конечно, второй фактор – это улучшение работы этой организации. Но здесь мы упираемся в то, что, как и все остальные звенья государственного аппарата, эта служба тоже довольно слаба. Хотя, честно сказать, я вижу определенные позитивные изменения. Просто идет определенный, естественный процесс ответвления, я бы сказал, российской экономики, оздоровления, независимо ни от чего. Но в очень еще пока небольших масштабах. А перестройка этого государственного аппарата возможна только в случае демократизации, т.е. реальные успехи возможны только тогда, когда над государственными службами будет общественный контроль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Еще одна тема, которая сегодня актуальна, это информация о том, что Россия намерена списать задолженности 16 беднейших стран, об этом заявляет глава Минфина Кудрин. Как вам это нравится?

Е. ЯСИН

– Нравится, не нравится, я должен сказать, что если вы претендуете на место в большой «восьмерке», если вот-вот должно состояться совещание министров финансов большой «восьмерки» в Москве, и Путин должен встретиться с этими министрами, это очень высокая ответственность. Вы скажете, какая связь, а связь очень простая. Списание задолженности беднейшим странам – это инициатива стран большой семерки. Россия, в общем, с экивоками, но поддержала, и она сказала, что она уже даже пошла по этому пути, она списала большую часть задолженности Никарагуа, некоторым другим странам, от которых бесполезно было ждать каких-то возвратов предоставленных ранее нами кредитов и т.д. Но присоединение к большой восьмерке в полном объеме, что, конечно, нашему руководству очень хочется, на самом деле, это важно для престижа России, это требует жертв, потому что, на самом деле, членами большой восьмерки остаются, становятся те, кто готовы нести определенную часть бремени по поддержанию мира и благосостояния всех людей. Поэтому если они объявили, а мы будем говорить, вы знаете, а мы в этом не участвуем, то без этого ничего не будет. Кроме того, если у вас сегодня есть нефтяные доходы, вы даже не можете объяснить это своей бедностью, потому что мы сегодня концентрируем колоссальные ресурсы и в валютных резервах, уже около 190 млрд. долларов, и в стабилизационном фонде, но, в конце концов, для нас 700 млн. – это сейчас, конечно, для наших бедняков…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Они вам и скажут, да?

Е. ЯСИН

– Скажут, не скажут, но я отвечу им так, как бы от лица Путина, но вы же сами говорите, что вы патриоты, что вы любите Россию, что государство очень важно, оно должно выполнять свои функции, величие России и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Принято, Евгений Григорьевич, а от лица Ясина вы ничего не добавите?

Е. ЯСИН

– А?

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– А от лица Ясина вы не добавите, что в их карманах все равно ничего не прибавится?

Е. ЯСИН

– Добавлю, все равно не прибавится, потому что будет оно лежать мертвым грузом в стабилизационном фонде или пойдет на пользу бедняков, пускай лучше идет на пользу бедняков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Прошу вас поработать немножечко Кассандрой. Сегодня в городском суде г. Краснокаменска завершилось рассмотрение жалобы Михаила Ходорковского на полученное в колонии взыскание, защита Ходорковского настаивает на том, что взыскание наложено необоснованно. Решение будет завтра. Какое оно будет?

Е. ЯСИН

– Как говорите, догадайтесь с трех раз. Против Ходорковского. Это же, понимаете, это поле, я уже говорил много раз, свободное от закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– УПК лично для Ходорковского писан? Отдельный?

Е. ЯСИН

– Да, т.е. наши законы и наши, особенно с точки зрения начальства, они позволяют любую трактовку. И в данном случае, это поле, оно позволяет, это как бы поле свободной охоты на Ходорковского, на Лебедева, на ЮКОС и т.д., за пределами этого поля как-то уже ограничено, нельзя, надо спрашивать разрешения и т.д. А это здесь можно делать все, что угодно. Начальство похвалит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Вопрос пришел от Александра из г. Северск, стоит ли серьезно относиться к выводу Леонтьева о скором дефолте доллара? В который раз я вам за историю нашего знакомства задаю вопрос о дефолте доллара?

Е. ЯСИН

– Не первый. Но ведь Леонтьев повторяет это, а если вы думаете, что только один Леонтьев, еще у нас есть Сергей Юрьевич Глазьев, который это постоянно повторяет, что любопытно, у них вроде бы есть на это основания. Какие, у Америки колоссальный государственный долг, этот государственный долг составляет сейчас, по-моему, где-то пять или шесть триллионов долларов. И правительство Буша, в отличие от правительства Клинтона, даже не делает попыток его сократить, потому что он каждый раз говорит, в соответствии с республиканской идеологией будем снижать налоги, соответственно, покрывать дефицит бюджета за счет привлечения, за счет заимствований. Значит, увеличение долга. При таком огромном долге, который может быть покрыт при очень жесткой политике только за несколько лет, за много лет, конечно, есть такое впечатление, что в любой другой стране можно было бы сказать, что национальная валюта ее накануне краха. Но в любой стране, но не Америке, я вас уверяю, с Америкой ничего не будет, хотя, конечно, господин Буш не входит в число людей, которые, чья политика мне нравится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Почему минимальный размер оплаты труда законодательно не устанавливают на уровне минимального прожиточного уровня?

Е. ЯСИН

– Я бы сказал так, что если пойти чисто формально по этому пути и установить на этом уровне, на уровне прожиточного минимума минимальную заработную плату, то это приведет к кризису экономики, потому что мы держим очень низкую минимальную оплату труда, это не имеет большого значения для экономики страны, потому что никто реально эту минимальную заработную плату не платит. Только если каким-то гастербайтерам, и то я думаю, что нет. Реальность состоит в следующем. Дело в том, что минимальная оплата труда у нас была введена в 92 г., тогда, когда у нас не было других методов получить какую-то базу для исчисления пенсий, различных пособий инвалидам и т.д., стипендий, потому что цены очень быстро росли. И рубль не был такой надежной единицей. Нужно было ввести такое измерение. Эта МРОТ, минимальный размер оплаты труда, стал такой базой, мы говорили, столько-то МРОТ, это как раз стало определением, которое, казалось бы, освобождало нас от инфляции. А постольку, поскольку их можно было можно пересматривать как можно реже, то государство что-то старалось выиграть за счет трудящихся для того, чтобы избавиться от инфляции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Я благодарю Евгения Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики, в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

– Всего доброго.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика