Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Листая прессу

Отставка Устинова и Греф

06.06.2006
Евгений Ясин
Отставка Устинова и Греф

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, как обычно, по вторникам, в нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, здравствуйте.

Е. ЯСИН

– Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, придется вам отчитаться по отставке генерального прокурора.

Е. ЯСИН

– Да, это интересное событие, можно сказать, что Владимир Васильевич Устинов был в каком-то смысле символом того периода в правлении Путина, который начался с нападения на ЮКОС, разорения, т.е. разорения ЮКОСа, посадки Ходорковского. Прежде он тоже, конечно, отличался, мы помним историю с НТВ и т.д., но как-то с этого момента он закрепился на позиции символа. И сейчас возникают разные версии этого события, как его истолковать, толкование необходимо уже по той простой причине, что никаких официальных разъяснений нет, и члены СФ проголосовали просто так, без всякой аргументации, понимая, что президент плохого не предложит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Но, Евгений Григорьевич, формально человек сам написал прошение об отставке, но я так думаю, что все уже понимают, что сам по себе он вряд ли бы это сделал, да?

Е. ЯСИН

– Да, понимаете, это ведь очень важная особенность нашего отечества и нашего политического режима.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Но, Евгений Григорьевич, дело в том, что за все время существования на своем посту прокурора Устинова единственное разногласие его с президентом, которое помню я, это когда у него мобильник не отвечал. Все, никаких.

Е. ЯСИН

– Не разногласие, просто до него не дозвонился президент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– С тех пор у него мобильник как часы.

Е. ЯСИН

– Да, а если бы дозвонился, то у них все равно было бы единодушие, даже тот факт, что не дозвонился, это тоже свидетельство единодушия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– В связи с этим у меня к вам вот какой вопрос, сейчас ходят такие слухи об отставке еще одного, так скажем, члена кабинета, речь идет о Германе Грефе, и в отличие от Устинова, Герман Оскарович несколько раз пытался гнуть свою линию публично, причем линию в области экономики, в которой вы являетесь серьезным экспертом, может быть, вы, во-первых, прокомментируете вероятность, как бы сказать, колебания курсов в связи?

Е. ЯСИН

– Я хотел бы еще пару слов сказать об Устинове и потом перейдем к Грефу. Что касается Устинова, то вы знаете, что было высказано множество версий, я хочу коротко сказать о двух. Одна из них заключается в том, что время, когда Устинов был символом эпохи, т.е. время, когда были важны споры хозяйствующих субъектов в определенном ракурсе, закончилось, наступает другой этап. И что теперь как бы президент отказывается от прежних методов и от прежнего любимца и переходит к какой-то другой политике. Мы это ничего не знаем, но, может быть, узнаем тогда, когда появится его преемник. Честно сказать, этот вариант кажется мне не очень убедительным. Второй вариант - это тот, который предложил Сатаров, который трактует события так, что просто президент устанавливает равновесие между ключевыми группировками в своем окружении, что вслед за изъятием таможни у Грефа, которая вела к ослаблению либерального крыла в правительстве и усилению силовиков, потому что таможня, попав к Фрадкову, явно попадает под их влияние, нужно было сбалансировать ситуацию. Снятие Устинова - это означает ослабление позиции группы силовиков, прежде всего, Игоря Ивановича Сечина, что важно, мне кажется, сказать, что если подумать просто о том, как эти разные группировки, в чем они заинтересованы, в предвидении президентских выборов и нежелания Путина идти на третий срок, нарушая конституцию, это они как раз заинтересованы в том, чтобы Путин остался, потому что если Путин не останется на третий срок, если он продемонстрирует свою верность демократическим нормам хотя бы в этом случае, то тогда у них будет наихудшее положение среди всех остальных группировок. И они хотели бы этого избежать, кстати, по-моему, весьма успешно, подталкивая президента каждый раз в сторону тех действий, которые ухудшают его отношения с Западом, которые готовят общество к тому, что несмотря на многочисленные заявления Путина о том, что он не останется на третий срок, чтобы он все-таки остался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– С отвращением.

Е. ЯСИН

– Да, и мне кажется, что просто фигура Устинова стала выдвигаться в качестве политической фигуры, в качестве, если хотите, еще третьего претендента официального, именно потому, что нет уверенности у этих людей в том, что Владимир Владимирович согласится с их предложениями. Я так трактую, я думаю, что эта версия ближе к истине, чем первое объяснение. Первое исходит как бы из позиции - принимаем желаемое за действительное. Вторая исходит из того, что мы где-то ближе к реальности. Теперь что касается Грефа. Я уже упомянул о нем в связи с тем, что у него отняли таможню. Следом за этим, вы знаете, господин Фрадков заявил о том, что он хочет снова создать министерство торговли. Совершенно непонятно, зачем, о чем у меня был случай говорить. И наконец, пронеслись слухи относительно того, что у Грефа хотят еще отнять «Росимущество», это его, он работал очень долго на этой ниве. И реально там важно, чтобы министерство экономического развития контролировало это агентство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, давайте на этом моменте прервемся на минуту, а затем продолжим разговор. Мы продолжаем, мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Итак, Греф.

Е. ЯСИН

– Итак, Греф. Каждый раз из-под него норовят вытащить очередное ведомство, посадить его на более мелкий стул. Я полагаю, что у него и без этого достаточно важных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Мебели.

Е. ЯСИН

– Мебели, да, я хочу сказать, что при всех своих недостатках Герман Оскарович Греф является, как хотите, символом, хотите, ширмой для правящего режима, как либеральное лицо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Такая витрина либералов.

Е. ЯСИН

– Да, либеральная витрина. И постольку, поскольку витриной просто так, будучи на таком уровне, нельзя быть, он каждый раз выступает с каким-то инициативами или все-таки проводит такие меры, которые обеспечивают некий вектор развития. Пусть медленный, пусть противоречивый и т.д., но все-таки это сохранение надежды на то, что жизненно важные для нашей страны реформы не будут окончательно остановлены под предлогом роста политических рисков. Политические риски придумываются, раздуваются, реформы останавливаются. Я должен сказать, что я до сих пор отказывался, мне много раз звонили из разных СМИ, я все время отказывался от высказываний по поводу слухов об отставке Грефа. Я сегодня это заявляю первый раз, я считаю исключительно важным, чтобы он оставался на своем посту. Пока я не знаю, какой другой вариант политики может появиться, у нас все больший и больший поворот осуществляется в сторону варианта, в сторону модернизации сверху, авторитарного режима. Мне кажется, это, мы все дальше уходим в сторону.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– А вы можете, я не знаю, с цифрами в руках, общественность знает, что однажды Герман Оскарович очень жестко ответил Михаилу Ефимовичу, публичная была такая акция. Но слово есть слово, а дело есть дело. В чем на деле, например, Греф проявил свой либерализм за последний год, например, где ему удалось прогнуть эту линию партийную под себя?

Е. ЯСИН

– Это я не могу сказать, я бы не стал бы говорить о том, что он ширма или витрина, что он не стал, уже перестал быть тараном, каким он был в первое правление Путина, но, тем не менее, он проводил какие-то шаги, которые, с моей точки зрения, были достаточно разумными. При его поддержке была продвинута программа поддержки инноваций, программа «Старт», о которой мало кто знает, она слабо пропагандируется, кстати, вам предлагаю пригласить господина Бортника, с ним на эту тему поговорить. Программа «Старт» - это копия американской программы «СБИР», о которой я много раз говорил, которая состоит в предоставлении грантов российским ученым на разработку инновационных различного рода продуктов и затем поддержку компаний, которые стали бы производить эти продукты. Исключительно важная вещь, она продвинута с помощью Грефа. Теперь, не только с помощью Грефа, там и Фурсенко помогал, и Христенко, это трудно сказать, кому принадлежит первенство, но то, что Греф это поддерживал, я знаю точно. Все ругаются по поводу свободных экономических зон. Я бы три года назад или четыре года назад тоже бы ругал, потому что тогда был лозунг такой, превратим всю Россию в свободную экономическую зону, сейчас не получается, давайте для поддержки инновационного развития сделаем хотя бы то, что можно. Греф это провел. Какие-то еще такие вещи он проводит. К нему можно предъявить претензии, нужен или не нужен инвестиционный фонд, инфраструктурные проекты, это спорные вопросы. Я себе представил, сейчас уходит Греф, на его месте появляется какой-то другой человек. Я не знаю просто, кто, но, предположим, вероятнее всего, это будет человек, который будет активным сторонником активной промышленной политики, который будет говорить - давайте раскурочим стабилизационный фонд, который не будет поддерживать Кудрина в том, что тот не дает вспыхнуть и распространиться инфляции. У нас же большинство таких. Поэтому я просто не то, чтобы хочу подчеркнуть его большие заслуги, начиная с 90, простите, с 2004 года, но я хочу сказать, что эти люди, это либеральное крыло, их задача сегодня очень похожа на ту задачу, которую я выполнял в правительстве в 90-х гг., держать, удерживать ситуацию, не отдавать, не давать возможности уходить в другом направлении. Это тоже важно. Если мы перейдем определенную грань и возьмем крен еще сильнее в сторону силового варианта и авторитарной модернизации, то это путь в никуда, потому что он именно сейчас в России сегодняшнего дня, несмотря на ее привычку к авторитаризму, очень быстро окончится крупными неприятностями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Я напомню, что в студии «Эха Москвы» Евгений Григорьевич Ясин. И вопрос у меня к вам вот какой. Вчера прошла информация о том, что Михаил Борисович Ходорковский снова помещен в штрафной изолятор. И причиной называется тот факт, что он поделился продуктами со своими соседями по заключению, на ваш взгляд, это что?

Е. ЯСИН

– Что, это в контексте отставки Устинова очень многое говорит, во-первых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Курс не меняется?

Е. ЯСИН

– Конечно, как говорится, эта система мелочных придирок, различного рода приемчиков по унижению человеческого достоинства, дурацкие нормы, потому что ведь это норма о том, что нельзя делиться с товарищами по камере, с соседями по камере продуктами, которые ты получил в посылках, это именно такая мелочная советская, понимаете, гулаговская норма, которая присутствует. Ее же никто не отменял, почему это так? Это объяснить простому гражданину трудно. Я не знаю, эти вертухаи, которые там служат, наверное, они могут объяснить, особенно, особенно, я подчеркиваю, если у них есть определенная установка - такого-то держать в особой строгости, вот они и держат. Каждый раз стараясь ему показать, что он ничто, что ты был великий, ты сейчас просто в смраде, в грязи, и мы с тобой что захотим, то и сделаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Тут есть еще один фактор, как вы расцениваете его вероятность, ведь взыскания, накладываемые на заключенного, очень даже могут привести к изменению режима содержания?

Е. ЯСИН

– Да, и к режиму содержания, что он может не получить, утрачивает определенные возможности по условно-досрочному освобождению и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Т.е. это еще одно?

Е. ЯСИН

– Вы знаете, что я по этому поводу вам скажу, у нас генерального прокурора Владимира Васильевича Устинова избрал СФ на этот пост, по-моему, 3-4 месяца назад, это не помешало через некоторое время президенту его отправить в отставку. Точно также, у меня глубокое убеждение, что пока существует этот нынешний режим, какие бы ни были правила, найдутся статьи, которые будут позволять им угнетать Ходорковского как узника в максимальной мере в течение всего срока, всего срока его пребывания в заключении. И ничего ему не поможет. Но если сменится режим, если что-то произойдет более серьезное политическое, то тогда никакие статьи и никакие законы не помешают его освободить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Информация, которая прошла сегодня, связана с тем, что опубликован список честных банков. Среди крупнейших таковых нет. Знаете про это?

Е. ЯСИН

– Нет, не знаю, интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Федеральная антимонопольная служба опубликовала список банков, которые выполняют рекомендации ведомств и не утаивают от клиентов истинные ставки по потребительским кредитам. Банкиры возмущены выбором чиновников, в списке оказалось всего 50 кредитных учреждений, среди которых нет крупнейших российских игроков, ни одной «дочки» иностранных банков и всего 14 московских.

Е. ЯСИН

– Я думаю, может быть, пока ФАС не проверила все банки, может быть, они потом добавят к этому списку, по звонку еще скажут - этого добавьте, этого добавьте. Я думаю, что это, скорее, первое мое объяснение, потому что наверняка они просто не охватили всех, сам я лично убежден в том, что крупнейшие банки, и «Сбербанк», и ВТБ, они достаточно грамотно уже работают, и другие, не хочу я их рекламировать, типа «Альфа-банка» и прочее, это уже все серьезные, солидные современные банки с приличными технологиями. Я могу жаловаться на то, что очень медленное обслуживание, плохое, в Сбербанке, но я все-таки как-то уверен в его надежности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. И вопрос, который пришел к вам от Германа из Москвы - господин Ясин, если Страсбургский суд оправдает Ходорковского, что, по вашему мнению, должно сделать правительство? Насколько мне известно, Страсбургский суд не может оправдать, он может признать нарушения.

Е. ЯСИН

– Он может признать нарушения, может предложить правительству той или иной страны внести определенные изменения или в приговор, или еще во что-то, повторный суд и т.д. Но все равно окончательное решение, окончательные меры остаются за органами страны, которая получила соответствующие рекомендации. Поэтому учитывая то, что жизнь человеческая коротка, я боюсь, это слишком длинный процесс для того, чтобы повлиять реально на судьбу Ходорковского. Но для того, чтобы оценить характер политической ситуации, в особенности ситуации правоохранительной, вернее, так в правовой системе государства это, мне кажется, было бы важно. Принципиальный момент заключается в том, что правовая система должна быть независима от воли правителей. Собственно, в чем особенность, скажем, истории с Устиновым. Устинов был именно государевым оком, он был не рукой права, а рукой государя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, все ближе саммит большой восьмерки, так скажем, как-то меняются прогнозы в зависимости от того, сколько осталось времени и что происходит на свете, ваши, например?

Е. ЯСИН

– Мои не меняются, я думаю, что уже давным-давно и руководители других стран восьмерки, и наши руководители, они свыклись с мыслью, что встреча будет довольно агрессивная, вернее, так, договоренность по всем вопросам есть, стороны будут демонстрировать определенные, заранее обусловленные отношения друг к другу. В.В. Путин будет занимать позицию защиты государственных интересов, национальных интересов России, объясняя тем самым все свои шаги, правом нашим, действительно, суверенным правом России поступать в соответствии со своими интересами. Но он, конечно, будет чувствовать определенное отчуждение по сравнению с тем, когда, скажем, был такой замечательный момент в его политической жизни, как звонок президенту Бушу после 11 сентября с выражением солидарности и предложением помощи, который символизировал совершенно другой курс. И я даже не говорю о моих собственных ощущениях, но у меня лично такое впечатление, что взаимоотношения между Россией и Западом испортились не потому, что Россия подвергается каким-то особым, стала подвергаться каким-то особым нападкам, с точки зрения своих национальных, ущерба своим национальным интересам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– А просто Россия изменилась?

Е. ЯСИН

– Именно потому, что внутри страны, внутри руководящего слоя произошли какие-то изменения, они чувствуют, что для чего-то им нужно это обострение и нахождение врагов, противостояние извне. Возможно, для того, чтобы сохранять контроль за обществом внутри страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Я напомню, что в студии «Эха Москвы» научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Новости на «Эхе» совсем скоро.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика