Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Кризис, нефть и демократия

03.06.2009

НЕФТЬ, КРИЗИС, ДЕМОКРАТИЯ

22 апреля 2009 года. Разговор с Алексеем Титковым, доцентом кафедры публичной политики Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ)

- Почему и зачем людям нужна демократия?

- Сейчас в России она мало зачем нужна. И не потому, что Россия – особая страна, с загадочной историей. Сегодня у нас, как в других нефтегазовых странах, демократия - лишняя вещь. По крайней мере, была лишней до кризиса. Деньги и так поступают, правительство знает, куда их направить, а демократия, то есть обсуждение, как заработать деньги и куда их расходовать, - это скорее украшение, чем полезный инструмент. Как ценность – да, к демократии привыкли, но при принятии решений без нее вполне можно обойтись Соблюдение демократических процедур в том виде, в каком они остались, - выборы, элементы многопартийности, некоторая свобода прессы и так далее  - нужно в основном для хороших отношений с богатыми и сильными странами, с которыми не хочется портить отношения. На национальном уровне большой практической, инструментальной необходимости в демократии у нас нет. На региональном – то же самое: основные денежные потоки идут или из федерального бюджета, или от крупных корпораций, где они есть, а массовое демократическое участие не очень-то нужно. Местное самоуправление – та же система: средства поступают сверху, и государство тут же поясняет, на что их нужно тратить, что делать, чего не делать. Так тоже можно жить, но это не самоуправление, не местная демократия. Демократия нужна для распределения чего-то, что ты сам зарабатываешь, а раздача подарков – это другое.

На самом низовом уровне обнаруживается то, что называется провалами государства и провалами рынка - состояние домов, улиц, внешней среды, в которой живешь. Проблемы, которые можно было бы решить совместными действиями, гражданской активностью – но не решаются, этого нет. Государственные институты здесь не вмешиваются, не мешают. Другой вопрос – нужна ли самоорганизация самим гражданам. Такая низовая демократия – вещь не бесплатная, на нее приходится тратить свое время, прилагать усилия. Если в стране есть деньги откуда-то из нефтяной вышки, то можно просто сидеть на диване и отдыхать, без всякой гражданской активности.

Из демократических процедур, которые у нас прижились, я бы назвал выборы всех уровней. Как раз по региональным выборам, отмененным в конце 2004 года, это хорошо видно: их отмена оказалась практически единственной реформой Путина, которая не получила одобрения большинства. Вначале насчитывалось примерно три пятых не одобряющих, постепенно их число уменьшалось, привыкали. Но тем не менее региональные выборы были игрушкой, с которой гражданам не хотелось расставаться. Они были нужны, в  основном, для того, чтобы раз в несколько лет расквитаться с начальством, которое не понравилось, с властью, которая достала, - прийти на избирательный участок и нарисовать какую-нибудь бяку на бюллетене. С точки зрения идей о демократии как ответственности граждан общества за свою страну, город, местное сообщество, можно, конечно, сомневаться, насколько это были правильные мотивы. Тем не менее, выборы – это институт, который принято считать демократическим, и он, по-своему, работал.

В 1990-е годы, когда стали задумываться, как можно назвать политический порядок, который складывается, обнаружили термин «делегативная демократия», из латиноамериканского опыта. Такая демократия, в которой бывают более-менее свободные выборы, конкуренция, честный подсчет голосов – всё с оговорками, но выборы как инструмент демократии все-таки работают. Между выборами начинаются сложности: подотчетность власти, ее открытость и прозрачность, возможность влиять на ее – с этим со всем плохо, почти никак. Теперь с выборами хуже, чем было, на похожесть, на уровне общей схемы, все равно остается.

- Говоря это, вы имеете в виду действительную ситуацию в общественной жизни или представления людей о демократии и ее нужности?

- Вероятно, и то, и то. Я говорил о некоторой объективной, структурной реальности, как я ее вижу, но она, по-моему, примерно совпадает с общественными представлениями о ней в последние два-три десятилетия. Были большие, а потом сильно перегоревшие надежды на демократию как нечто прямо связанное с благополучием, с западным комфортом, с мечтами о хорошей жизни. Эти настроения поймало демократическое движение 1980-х годов, поднялось на них. Тогда удалось убедить общество в том, что для того чтобы хорошо жить, нужны рынок и демократия. Когда они появятся, все будет хорошо: будут двадцать сортов колбасы, ежемесячная зарплата 500 долларов, можно будет свободно ездить хоть в Болгарию, хоть во Францию. Все мечты того времени, в общем-то сбылись, повестку конца 80-х годов можно считать выполненной, а зачем еще нужна демократия – неизвестно, этого людям не рассказывали. Дальше, процессы демократизации и перехода к рынку отложились в общественном сознании как что-то болезненное, чего хотелось бы избежать. Переход к рынку - как сильный удар по уровню жизни, переход к демократии - как угроза государственности и личной безопасности тоже. Одно из последствий 90-х годов, вполне возможно, долгосрочное – сложившаяся в общественном сознании дилемма: демократия или сильное государство, демократия или сильная власть? Дело даже не в том, какая из альтернатив людям больше нравится, а в самом таком противопоставлении.

- Вы сказали, что предпосылкой описанной вами ситуации в нефтяных странах, в частности в России, является то, что нефть дает большие деньги - я правильно понимаю?

- Да, причем дает независимо от большинства населения. Нефтянка, другие экспортные отрасли, приносящие основной доход, - это сектора экономики, в которых занято сравнительно немного людей. Получается, что 3-5% населения зарабатывают большие деньги для всех остальных.

- Значит ли это, что сама экономическая реальность является недемократической?

- Она не порождает спрос на демократию. Говорить, что она вредна для демократии, наверно, будет слишком. Есть пример Норвегии, Голландии, которые стали демократическими намного раньше, чем нефтяными или газовыми. Появились нефть и газ – хорошо, но и демократия тоже пусть будет: работает нормально, все к ней привыкли. В Венесуэле, пока не появился Уго Чавес, долго была демократия – образцовая, как на картинке. Я имел в виду, что в сырьевой стране с концентрацией ресурсов в руках небольшого круга лиц и организаций не появляется стимулов для демократии – зачем она, и так все есть.

- А экономическая реальность первична для большинства населения?

- Первична даже не для населения, а для того способа, посредством которого складываются и затем как-то осмысляются отношения между властью и населением. Складывается и как-то осмысливается, становится привычным.

- Теперь наступило время, когда цены на нефть резко снизились и деньги начали проедаться. При этом что-нибудь меняется в том, о чем мы говорим?

- С позиции экономического детерминизма – меняется, скорее, в худшую сторону. Если исходить из того, что демократия - это множество центров влияния, полиархия, а в экономическом смысле это множество центров с доходами и ресурсами, то сейчас таких ресурсов и таких центров становится меньше. Все падают, остается только государство, большое и иногда щедрое. Кому нужно- хорошим людям, хорошим институтам – оно помогает выжить, а плохим не помогает, потому что плохие. И оно же решает, кто хороший, кто плохой.

- Вы сказали, что демократия – это наличие множества центров влияния, действия, богатства?

- Это предпосылка демократии. Логика тут такова: различные группы с ресурсами борются между собой за власть. Кто из них сильнее – непонятно, неопределенность, приходится идти за помощью к гражданам, к объединениям, прислушиваться к ним, что-то обещать. Складываются отношения между элитными группами и гражданами, простыми избирателями.  Если такой конкуренции нет, то ничего не происходит.

- Получается, что наличие или отсутствие кризиса с точки зрения формирования демократии и представлений о ее необходимости ничего не меняет?

- Кризис, скорее, меняет в сторону уменьшения необходимости демократии, уменьшения спроса на нее.

- А что необходимо для того, чтобы стимул к демократии появился? Нельзя же сказать, что для этого нужно, чтобы в стране не было крупных запасов нефти или других сырьевых ресурсов?

- В каком-то смысле можно так сказать. Если экономика диверсифицирована, то экономических предпосылок для развития демократии значительно больше. Правда, совсем не очевидно, что государство за счет нефтяных и газовых денег должно создавать эту разнообразную экономику. Может, с большой вероятностью оказаться, что новые отрасли получатся слабыми, зависимыми от государственной поддержки, тогда они просто встроятся в систему патернализма, раздачи государственных денег. Ответа, что делать, у меня нет.

- А насколько устойчив строй, основанный на высокой концентрации сырьевой экономики? Что помогает ему оставаться самим собой, не сдвигаясь в сторону демократии?

- По-моему, вполне устойчив.

- А видите ли вы какие-то предпосылки, которые могут изменить нынешнюю ситуацию, развернуть ее в более демократическом направлении? Или как сейчас все идет, так оно и будет?

- Наверно, стоит уточнить, что мы имеем в виду под демократией. Если взять так называемое минималистское определение, что демократия – это система, в которой власть меняется в результате выборов, то у нас она давно не меняется, с начала 1990-х годов. И не думаю, что в ближайшие лет десять, возможно, и не сменится. Нынешний политический режим достаточно прочен. Та же партия «Единая Россия», что бы о ней ни говорили – вполне работающий инструмент для сохранения власти; не зря на него было потрачено столько сил, времени, денег.

Если считать, что демократия – это гражданское участие, то здесь я тоже больших перспектив не вижу. Толчком к самоорганизации граждан, к низовой активности могут стать ситуации, когда становится совсем плохо, дальше некуда. Так получилось, скажем, в Москве в сентябре-октябре 1999-го года, после взрывов домов. Люди вдруг поняли, почувствовали, что их безопасность под угрозой, что можно заснуть – а проснуться под развалинами, или не проснуться, что ни милиция, ни ФСБ их не защитят, никто. Произошел всплеск самоорганизации, ночные дежурства в подъездах. Или в 2000-е годы борьба против уплотнительной застройки. Живешь себе спокойно и вдруг узнаешь, что у тебя во дворе вместо зеленого скверика должно появится нечто – тоже люди просыпаются и начинают протестовать. Или, как в 1990-е годы, не выплачивать зарплату по несколько месяцев. Когда государство ведет себя не так, как должно вести порядочное государство, а совсем по-свински, несправедливо – это тоже заставляет думать, шевелиться. Монетизация льгот, например. Были пенсионеры, которые знали, что они всю жизнь трудились, за это им дали льготы – и вдруг им говорят, что все отменяется, вы больше не заслуженные люди, вы никто. Тоже возмутились, «как же так!» - и вышли на улицу.

Другая тема, которая может оказаться востребованной: «мы налогоплательщики, платим вам всем зарплату: администрациям, судам, милиции, земельным комитетам, всем – а вы, гады, что делаете». Я знаю, по крайней мере, один случай, когда этот мотив удалось вытащить, «раскрутить» - это выборы в Свердловскую областную думу, 2007 год. Правда, здесь опять мешает экономическая реальность – советская налоговая система, в которой большая часть граждан сами не платят налоги, у них просто вычитают что-то из зарплаты. Чтобы сидеть заполнять декларацию и думать, куда все эти деньги, в результате, идут – такого опыта у большинства людей нет. Во второй половине 1990-х годов, когда была инфляция, росли заработки, а нижнюю планку доходов, которые нужно декларировать, долго не пересматривали, декларации стали заполнять люди со средними, в общем-то доходами. В начале 2000-х пришел Путин с либеральными экономическими министрами, планку доходов для декларации подняли, порядок упростили – и практика, которая начала складываться, опять ушла. Мне, конечно, проще, не надо заполнять лишние бумаги – а для демократии, может, было бы лучше, чтобы осталось, как есть.

- Интересно, спасибо большое.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика