Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Старая и новая Россия

28.07.2009
Какие особенности прошлого – давнего и недавнего – заметно сказываются на общественной атмосфере современной России, менталитете ее граждан, системе политической власти? Существует ли историческая предопределенность в развитии государства? Каким вообще образом прошлый опыт стран и народов влияет на их настоящее и будущее? Размышлениями на эту тему поделились профессор Гарвардского университета Ричард Пайпс и его российские коллеги – историки и политологи Эмиль Паин, Никита Соколов, Леонид Баткин, Игорь Клямкин, Леонид Васильев и другие. Вел Круглый стол президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Сегодня у нас в гостях Ричард Пайпс – американский историк, специалист по истории России и СССР, профессор Гарвардского университета. Думаю, что подавляющее большинство тех, кто здесь присутствует, знают профессора Пайпса. Люди постарше знают его с двух сторон. С одной стороны, в советское время Ричард Пайпс был одним из «поджигателей войны», злобным врагом советского коммунизма. А с другой стороны, в более позднее время, мы его знаем как одного из самых интересных мыслителей, изучающих Россию, способного высказывать свои суждения о нашей стране, иногда нелицеприятные, но тем более важные. Потому что у русских есть дурная манера ощущать себя «пупом земли», чувствовать, что все остальные их не любят и относятся к ним очень плохо.

Я в этой связи вспоминаю Пьера Даниноса и его замечательную книгу, которую он начинает примерно такими словами: «Какая замечательная страна Франция, но какие ужасные люди французы, их никто не любит и все обижают, а они так милы». На этом я закончу свое вступление. Слово профессору Пайпсу.

Ричард ПАЙПС:
«Россия – это Европа и в то же самое время анти-Европа»

Я готовился выступить кратко. Думал, что будет Круглый стол и дискуссия между четырьмя – пятью собравшимися, включая меня. Я не ожидал увидеть столь большую аудиторию. Спасибо. Меня попросили выступить на тему «Старая и новая Россия». На мой взгляд, это предполагает рассказ о неразрывности между Россией старой и новой. То есть между царской Россией, советской Россией и постсоветской Россией.

Разрешите мне начать с того, что в любой стране культура изменяется очень медленно. Я видел как-то документальный фильм о Галапагосских островах, где в XIX веке бывал Чарльз Дарвин. Там рассказывалось о том, как дружелюбны были животные по отношению к людям, поскольку на животных здесь никогда не охотились, их не ранили. Единственное исключение – тюлени. Как только тюлени видели людей, они бежали с берега в воду. Причина в том, что с начала XVII века на них охотились. Таким образом, у этих животных выработалась коллективная память. У людей также есть коллективная память. Основное отличие между, скажем, россиянами и поляками, французами, американцами, состоит в коллективной памяти пережитого.

Разрешите мне вспомнить некоторые взаимосвязи в российской истории. Прежде всего, я хотел бы упомянуть религию и тот факт, что Россия, в противоположность Европе и Америке (которая является, конечно, наследницей Европы), получила свою религию не от Рима, а от Византии. Начиная со Средних веков, православная церковь говорила россиянам, что Запад – еретик и потому от дьявола. И это условия, в которых формировалось российское отношение к Западу. Россия – это Европа, но в то же самое время Россия – это анти-Европа. Здесь кроется большое противоречие.

Поэтому, если проанализировать опросы современных россиян, на вопрос «Чувствуете ли вы себя европейцем?», может быть, 15% скажут «да», а 70% скажут «нет». «Должна ли Россия следовать европейскому пути?» – «Нет». Так по какому пути она должна следовать? Они не знают.

Какой модели должна следовать Россия? Россия, очевидно, не восточная страна. Россия не Китай. Россия не Индия. Россия не Монголия. И это создает чувство изоляции от остального мира. Так было в XV веке, в XIX веке, в XX веке и по-прежнему дело обстоит так сегодня.

Для России это ужасная проблема, поскольку она означает отсутствие модели, которой страна могла бы следовать. За исключением ее собственной «российской» модели. Развиваясь таким образом, Россия заимствует западные технологии и т.д. Я имею в виду, что когда вы находитесь в Москве, вы не замечаете сильных отличий от Нью-Дели или от Европы. При этом ментальность такова, что Россия не хочет быть Европой.

Второй фактор, который я хотел бы отметить, это понятие «великой державы». Россия есть, была и всегда будет «великой державой». Что неправда: Россия – великая страна, но не великая держава. Это также создает проблемы, потому что Россия сегодня находится в конфронтации с западным миром, она настаивает на том, чтобы с ней обходились как с великой державой, что, на самом деле, не соответствует реальностью ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в военном отношении.

С целью найти себя как великую державу Россия должна сегодня противодействовать всему, чего хочет Запад. Если Америка и Европа хотят чего-то, Россия, чтобы оставаться «великой державой», говорит «нет», потому что она не хочет делать так, как на том настаивают другие великие державы. Это второй результат прошлого России.

Третий результат – убежденность в том, что Россией нужно управлять авторитарными методами. Недавно президент Медведев заметил (по-моему, в журнале «Итоги»): «Россия не может быть парламентской демократией, потому что мы немедленно развалимся».

То же самое было сказано царем Александром II в 1860 году. Когда его попросили подписать Конституцию, он сказал: «Я был бы рад подписать Конституцию прямо сейчас на этом столе, если бы я не был убежден, что в тот же самый момент, как я сделаю это, Россия не развалится». Это другая тенденция, которая насчитывает 150 лет.

Следующий элемент неразрывности – отношение к закону. Я хотел бы процитировать графа Бенкендорфа, который был главой Третьего отделения при Николае I. Журналист по фамилии, кажется, Кушелев пришел к нему сказать, что полиция закрыла его газету. И Бенкендорф ответил страшной фразой: «Закон пишется для подданных, а не для государства». Это означает, что законы – средство управления, а не средство защиты людей от правительства.

Впервые я побывал в России в 1957 году. Затем приезжал сюда очень часто. Кажется, в 60-х годах, период хрущевского правления, я увидел на улице человека, продающего книги. Среди них была брошюра «Законное право русского гражданина», я купил ее за 20 копеек. Она была посвящена тому, что есть право русского гражданина по отношению к правам других россиян. При этом ни одного слова о том, что есть право российского гражданина по отношению к государству.

Существует множество заимствованных из прошлого традиций. Я хотел бы упомянуть еще одну, связанную с торговой этикой. Торговая этика, которую мы получили из Средних веков, учит, что от любой сделки обе стороны, участвующие в ней, должны выиграть, обе стороны должны получить выгоду. Но российская культура – аграрная. И в понимании аграрной культуры выигрыш одного – это потеря другого. В понимании российской культуры сделка – игра с нулевой суммой. Понимаете?

Я делал акцент на негативных элементах культуры. Конечно, существуют и очень позитивные элементы, которые также передаются в российской культуре. Россияне – теплые люди. Если ты сделал русского другом, он останется другом навсегда. Я американский иммигрант. Я приехал в США в возрасте шестнадцати лет. И я очень часто бываю разочарован Соединенными Штатами. Насколько поверхностными здесь бывают дружеские отношения! Сегодня вы можете быть друзьями, а завтра кто-нибудь переезжает в другой город и – конец дружбе. В России дружеские отношения очень близкие и глубоко личностные.

Более того, я восхищаюсь российской интеллигенцией, ее интересами, которые гораздо глубже, чем интересы интеллигенции в моей стране. Только что я был в магазине «Дом книги» и видел множество людей, разглядывающих и покупающих книги, гораздо больше, чем в моей стране. В Соединенных Штатах, если люди покупают книги, это часто поваренные книги, практические руководства и издания того сорта, что не являются ни книгами по истории, ни книгами по философии. С учетом благосостояния моей страны продажи серьезных книг минимальны.

В заключение позвольте мне выразить одно пожелание. Оно связано с самым началом моего выступления – я имею в виду антизападные настроения. Сегодня ни для одной страны, которая хочет оставаться современной, не существует выбора, альтернативного вестернизации. Потому что Запад первым сформировал современный образ жизни. И я надеюсь, что россияне преодолеют свои предрассудки по отношению к Западу. И скажут: «Да, мы европейцы. Мы хотим следовать западному пути, мы хотим развиваться вместе с Западом и быть его частью».

Я готов к вопросам.

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое, господин профессор. Вопросы есть? Пожалуйста.

Вопрос:

Во-первых, исходя из названия лекции, я бы хотел узнать, что в данном контексте на сегодняшний день понимается под «новой Россией», отличающейся от старой? Последний тезис, связанный с Россией как страной, где любят книгу. Многие из нас бывали в США и знают, что представители российской интеллигенции знакомы с американской литературой (причем современной) лучше, чем с ней знакомы представители американской интеллигенции. Тем не менее, вопрос: а не противоречит ли это вашему тезису, что российская политическая культура преимущественно аграрная, в том числе и сейчас?

Ричард ПАЙПС:

Когда я говорю, что ваша культура аграрная, то подразумеваю что она таковая в экономическом и политическом смысле, а не в культурном.

Людмила АЛЕКСЕЕВА (руководитель Московской Хельсинкской группы):

Доктор Пайпс, вы говорите, что мы, Россия, неизбежно станем европейской страной и в то же время что большинство русских себя европейцами не считает. Как, в таком случае, получится, что мы станем все-таки европейской страной? И сколь долгий путь к этому нам предстоит пройти?

Ричард ПАЙПС:

Это очень долгий процесс, в котором большую роль играет государство: в частности, будут ли ваш президент и премьер говорить о России как о западной стране, где преобладает западная культура и где установлены прочные связи с Западом. Сегодня этого нет. Сейчас отношение к Западу в России враждебное. Государство может задать иной тон. Но это процесс, требующий времени. Быть может, ста лет.

Людмила АЛЕКСЕЕВА:

А я надеюсь лет на десять – пятнадцать. Я оптимистка?

Ричард ПАЙПС:

Что же, быть может и так. Я надеюсь, что вы правы.

Анна БЕЛОВА (заместитель Генерального директора – директор по стратегии и корпоративному развитию ОАО СУЭК)):

Я хотела бы поблагодарить профессора за то, что у нас есть такая уникальная возможность выслушать его. Вопрос у меня следующий. Еще в 1912 году Уинстон Черчилль сказал замечательную фразу, которую в последнее время стали часто вспоминать: «Мы не можем себе позволить быть зависимыми ни от одного единственного маршрута, ни от одного государства, ни от одного производителя. Разнообразие и возможность выбора – вот гарантия безопасности и стабильности». Мне кажется, в этом высказывании заложен глубокий смысл. Невозможно всем ориентироваться на некий универсальный формат. Именно разнообразие дает основу для стабильности и выбора правильного пути в глобальном тренде. А вы сейчас все-таки предложили всем быть не диверсифицированными, а идти по единственному, стандартизированному направлению к западному образу мысли. Как вы прокомментируете это?

Ричард ПАЙПС:

Идея культурного разнообразия – очень хорошая, но не политического разнообразия или экономического разнообразие. Потому что сегодня весь мир един, все в нем связано. Невозможно, чтобы Россия шла собственным путем. Вы старались идти собственным путем во время коммунизма, но это кончилось катастрофой. Экономически сегодня вы находитесь в системе мировых связей, а политически – еще нет.

Мне кажется, вам надо политически объединиться со всем миром. Не только с Америкой и Европой, но и с Индией, и с Японией. Даже Китай идет этим путем. Я трижды был в Китае. Там есть коммунистическое государство, которое диктаторское, антизападное, но жизнь в Китае абсолютно западная. Во всяком случае, в городах (в Пекине). Там молодежь как наша молодежь. И не чувствуется никакой вражды по отношению к Западу.

Анна БЕЛОВА:

Вернусь к моему вопросу: я абсолютно убеждена, что экономическая модель трансформируется. Сегодня очевидно, что коммунизм не является способом развития гражданского общества. Но, говоря об общих философских аспектах, – если вы создаете монопольный режим, он не будет стабильным в течение длительного периода, потому что у него нет альтернативы, нет никакой дискуссионной платформы. Вы не можете проверить, насколько устойчиво то, что вы делаете.

Ричард ПАЙПС:

Существуют различные формы западной политической мысли. Вы знаете Швецию – это одна крайность; существуют Соединенные Штаты – другая крайность. Выбор достаточно широк. Но во всех случаях фундаментальная основа этих политических формаций такова: именно люди управляют, именно люди решают, существует многопартийная система, и государство следует закону, а не функционирует на основе собственных законов. У вас есть множество возможностей для выбора наиболее подходящей вам формы.

Анна БЕЛОВА:

То есть, если я правильно вас поняла, вы говорите не о западной политической системе, а о фундаментальном наборе правил, которые могут быть различными.

Ричард ПАЙПС:

Конечно. Формы политических режимов варьируются: есть европейские и другие правительства, отличаются и та власть, которую они имеют, и социальное благосостояние, которое они обеспечивают. Но фундаментальный принцип состоит в том, что люди определяют набор правил для правительства, а правительство следует закону. И, мне кажется, ваше правительство должно адаптировать эти правила, для того чтобы стать частью остального мира. В противном случае вы всегда будете одни. Вы не будете принадлежать ни Востоку, ни Западу. И это ни для одной страны не является привлекательным итогом.

Евгений ЯСИН:

Я хочу заметить, что профессор Пайпс не должен давать ответы, которые обязательно вам понравятся. Он может говорить то, что считает необходимым сказать. Пожалуйста.

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник  Института мировой экономики и международных отношений РАН):

Уважаемый профессор Пайпс, у нас в России хорошо известны ваши капитальные труды - «Россия при старом режиме», «Русская революция». Я рекомендую эти книги своим студентам, не уверен, что они их читают, но, во всяком случае, есть довольно широкий круг интеллигенции, который с вашими работами знаком. Возможно, вы уже написали или пишете работу, столь же капитальную, по современной России, по России посткоммунистической? Мне бы хотелось хотя бы в общем виде услышать ваше мнение: наблюдаете ли вы динамику продвижения к европейскому образу жизни, образу мышления? Наблюдаете ли вы какие-нибудь значимые изменения? А если наблюдаете, то в чем они заключаются?

Ричард ПАЙПС:

Я не пишу никакой книги о современной России. Мне, как ученому, кажется, что нельзя писать без материалов, без документов. А их нет. Историк (а я историк) должен иметь документы. Я был советником в Белом доме у президента Рейгана, и моя переписка, мои письма не опубликованы. Они лежат в архивах. Без этого нельзя писать о политике Рейгана в России. Конечно, я публикую статьи в газетах, даю интервью и так далее. Но книги писать на эту тему не буду.

Я критически отношусь к вашему нынешнему государству. Мне не нравится его враждебная по отношению к Западу политика. Мне кажется, что у вас недостаточно политических партий, это фактически однопартийная система. Мне не нравится, что в руках государства такая экономическая мощь. И так далее. Но я говорю это не как ученый, а просто высказываю свои политические взгляды.

Вопрос:

Мы понимаем, что политическая культура выживает, воспроизводя себя в институтах. Не могли бы вы уточнить, какие институты и практики играют важную роль в воспроизводстве старой традиции в российской политической культуре?

Ричард ПАЙПС:

Это очень сложный вопрос. Думаю, что в политической ориентации человека большую роль играет семья. Если у меня были студенты-коммунисты, это часто означало, что коммунистами были их родители. Я консерватор, и оба моих сына - консерваторы.

Что касается таких ценностей, как главенство закона, демократия, - они распространяются школой, газетами. В США понимание того, что необходимо следовать законам, чтить свои права, что правительство служит людям, люди впитывают, начиная с трехлетнего возраста и до тех пор, пока не повзрослеют.

Игорь ЯКОВЕНКО (культуролог, профессор РГГУ):

Профессор, вы в начале доклада сказали о важности такого фактора в судьбе России как православие. У меня в этой связи вопрос: Как вам представляется, Греция интегрирована в европейское целое? И насколько успешно в европейское целое интегрируется Болгария, например? Спасибо.

Ричард ПАЙПС:

Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я плохо знаком с Грецией и Болгарией. Но это маленькие страны, которые не играют в мировой политике большой роли. Тем не менее, я не вижу никаких отличий грека от других европейцев. Мне кажется, по отношению друг к другу греки немного похожи на русских, но я не уверен в этом, потому что я там не был. Я был в Сербии. То, что Сербия считается большим другом России, имеет определенное значение в данном случае. Вспомните Косово - Россия и Сербия были вместе против Америки и НАТО.

Аркадий ЛИПКИН (доктор философских наук):

Можете ли вы прокомментировать устойчивую популярность на Западе и, в частности, в Америке левых и социалистических настроений? Из беседы с одним американским студентом в Бостоне, учащимся на журналиста, у меня сложилось впечатление, что его представления о том, что было в Советском Союзе, чрезвычайно наивны. На чем базируются левые настроения?

Ричард ПАЙПС:

Когда в 1981 году я начал работать в команде президента Рейгана, один мой коллега, гарвардский профессор, назвал меня предателем. Коммунизм у нас не популярен, но антикоммунизм еще менее популярен. Антикоммунизм кажется примитивным. Водители такси в Америке сплошь антикоммунисты. Значит, профессора, студенты должны быть если не прокоммунистических взглядов, то, во всяком случае, не антикоммунистических. Почему так обстоит дело, я не знаю.

У нас в Гарварде приблизительно треть студентов - республиканцы, большинство остальных демократы, есть и представители левых партий. Это очень трудно объяснить. Когда я читал начинающим студентам курс по русской революции, он был очень популярен. Говорили, что это очень хороший курс, что его интересно слушать и так далее, но, мол, преподаватель настроен антикоммунистически. Когда я читал курс по Германии, этого не было, никто не упрекал меня за то, что я настроен антигитлеровски.

Разница в том, что у коммунистов были очень хорошие идеалы: западные идеалы свободы, равенства и т.д. А претензии немцев на расовое первенство - это интеллектуалам не нравится. Поэтому коммунизм будет всегда привлекателен. Еще Платон писал о коммунизме. Пока существует частная собственность, сохранится идея коммунизма. Но это крайний левый подход, который большинство не принимает.

Андрей ЛУЗИН:

Доктор Пайпс, скажите, какую, по вашему предположению, роль в движении России к общедемократическим ценностям играет ее большое национально-культурное разнообразие, а также геополитический фактор - огромные размеры нашей страны?

Ричард ПАЙПС:

Мне кажется, что Россия слишком большая страна. Вы никогда не были способны управлять этой страной. Было бы гораздо лучше, если бы Сибирь отошла и вы были бы только Россией. Конечно, это невозможно. Но для вас это большая проблема. Мне кажется, у вас никогда не было достаточно финансовых средств, чтобы хорошо управлять такой страной. В Средние века, в XVII - XVIII столетиях ваши губернаторы кормились от уделов. И сейчас эта традиция сохраняется, потому что у вас не хватает денег. Я читал, что Петр Великий, когда завоевал Прибалтику, узнал, что шведы на укрепление Прибалтики потратили больше денег, чем Россия на всю империю. Чтобы управлять хорошо, чтобы не было коррупции, нужно иметь деньги. Если денег нет, тогда не нужно быть такой большой страной. Но это, знаете, отвлеченные рассуждения. Сибирь, вероятно, останется русской.

Вопрос:

Можно сказать, что величина России играет отрицательную роль?

Ричард ПАЙПС:

Наверное. Пятнадцать лет назад я дал интервью одной вашей газете, в котором сказал, что России лучше было бы быть маленькой страной. Американцам нужна маленькая Россия. Даже без Сибири Россия осталась бы большой. Думаю, Россия - очень большая страна, которой невозможно управлять.

Другой момент. Россияне в целом, судя по опросам общественного мнения, не рассматривают себя гражданами России. Они чувствуют себя гражданами маленькой общности. Это семья, место проживания их родственников, друзей, но не Россия в целом. В Гарварде был такой профессор, Михаил Карпович, который преподавал нам российскую историю. Он рассказывал, как в августе 1914-го он был в сельской местности. Там висели плакаты, что Россия воюет с Германией. Крестьяне пытались прочесть их, и один из сельчан сказал ему: «Извините, но вы похожи на интеллигента. Означает ли этот плакат, что и наша деревня тоже воюет с Германией?»

Игорь ЧУБАЙС (доктор философских наук):

У меня вопрос полуриторический. Я директор Центра по изучению России Университета дружбы народов. Моя первая книга о России победила в Гарвардском университете как лучшая работа о России, она переведена и на язык США. Здесь меня после некоторых моих книг лишили права читать лекции. А если бы я приехал в США рассказывать американцам про Америку и сказал бы, что все проблемы с Дженерал Моторс, с катастрофой в Ираке и так далее связаны с тем, что Америка не разделилась и не выделила Аляску, Техас и другие штаты, как бы на меня реагировали американцы?

Ричард ПАЙПС:

Очень хорошо. Американцы любят, когда критикуют Америку. Все критикуют Америку все время. Газеты, журналы, телевизор. Даже наш президент теперь критикует Америку.

Максим АРТЕМЬЕВ (заведующий отделом политики интернет-журнала «Новая политика»):

Уважаемый профессор Пайпс, в свое время мы внимательно следили за вашим спором с Александром Солженицыным о путях русской истории. Когда Солженицына попросили в двух словах назвать причины катастрофы 1917 года, он сказал то, что услышал от людей старшего поколения: «Люди забыли Бога». Как бы вы в двух-трех словах сказали о причине катастрофы 1917 года?

Ричард ПАЙПС:

Это дело веры, историк так говорить не может. Какую роль Бог играет в нашей жизни, в нашей истории? Трудно сказать. Вообще Солженицын - мистик. Он плохо знал историю России. Он читал книги ХIХ столетия о России. Он верил в мистические идеи. Он на меня все время нападал. Когда он был в Швейцарии, я послал ему мою книгу «Россия при старом режиме», которая тогда вышла в свет. Он не ответил. Но два года спустя прочел доклад, в котором атаковал меня. Потому что я писал, что коммунизм имеет корни в русской истории, а ему эта идея не понравилась. Он думал, что в царское время народ и император жили в дружбе и все было в порядке. А потом пришли коммунисты с Запада, евреи, сволочь такая, и сделали из России ад. Но с таким человеком нельзя разговаривать. Это вера. И я с ним никогда не спорил.

Евгений ЯСИН:

Дальнейший ход дискуссии будет такой. У нас есть несколько человек, которые согласились выступить по темам, затронутым профессором Пайпсом. Потом можно будет задавать еще вопросы, а лучше - участвовать в дискуссии. И в заключение профессор Пайпс выскажет свое мнение относительно всей состоявшейся дискуссии. Пожалуйста, я предоставляю слово профессору Эмилю Паину.

Эмиль ПАИН (руководитель Центра этнополитических и региональных исследований):
«Сегодня Россию сдерживает исторический дефицит опыта модернизации»


После профессора Пайпса выступает профессор Паин. Не только фамилии у нас похожи. Есть сходства в этническом и социальном происхождении, в биографиях. Мы оба были советниками президентов. Профессор Пайпс - Рейгана, а я был советником Ельцина. Много похожего, но вот взгляды на роль истории в объяснении настоящего и будущего у нас разные.

Я третий раз встречаюсь с профессором Пайпсом и всякий раз считаю честью для себя сам факт встречи с человеком не просто известным, но и, в какой-то мере, легендарным. Однако уважение не мешает мне быть критичным к методологии, используемой моим легендарным коллегой. Вот и сегодня мои полемические реплики относятся не столько к идеям, высказанным только что профессором Пайпсом, сколько к весьма популярной ныне методологии жесткого исторического детерминизма, исторической предопределенности. Что такое историческая наука? На мой взгляд, это деятельность, направленная на реконструкцию прошлого. Эта почтенная деятельность прибавляет знание об общественных процессах и в сочетании с другими науками позволяет заглядывать в будущее. В то же время претензии историков на объяснения настоящего и, особенно, на прогноз будущего только на основе знания прошлого мне кажутся сомнительными. Назову лишь несколько из множества возможных причин для такого сомнения.

Возражение первое - исторические процессы развиваются нелинейно, поэтому простая их экстраполяция по принципу «так было, так и будет» непродуктивна. Стейн Рокан обосновал знаменитый «парадокс развития Европы», в соответствии с которым регионы, политически и социально доминировавшие в эпоху Римской империи, оказались в числе отстающих в эпоху Модерна. Сравните, например, положение регионов современной Италии и Греции, с одной стороны, Англии и Франции - с другой, в указанные эпохи. Такие же радикальные перемены наблюдались и на других континентах. Вспомним подъем и падение великих цивилизаций: Египта, Индии, Китая, Мексики.

Эти перемены легко заметить задним числом, а вот предсказать и тем более определить время исторического перелома на основе лишь знаний прошлого невозможно. Например, Китай, великая цивилизация, с XVI века (почти пять веков) пребывал на периферии мировой истории. И вдруг в конце последней трети ХХ века ворвался в число развитых мировых держав. Вряд ли знание истории Китая давало возможность предсказать сказочное возрождение этой страны после ее многовековой жизни в качестве полуколонии. Во всяком случае, еще в начале ХХ века и в исторической науке, и в общественном самосознании Китая преобладали примерно такие же пессимистические мотивы, как и в современном российском: «все эксплуатируют бедных китайцев», «такая у нас судьба», «мы иначе не можем, с нами иначе нельзя».

Возражение второе - не могут быть обоснованными как прогнозы будущего, так и объяснения настоящего той или иной страны, если они сделаны на основе исторического анализа разрозненных признаков, например таких, какие приводил профессор Пайпс (размеры территории, тип религии, национальные традиции и др.). Каждый из этих признаков может оказывать неодинаковое воздействие на политические процессы, в зависимости от изменения соотношения с другими социальными и экономическими явлениями. Например, экономика, основу которой составляет эксплуатация природных ресурсов, может быть предпосылкой так называемого «ресурсного проклятия», как в России или в Нигерии, а может стать конкурентным преимуществом страны, если сочетается с современными политико-правовыми и социальными институтами, как в Норвегии.

Или рассмотрим такой признак, как традиционные патриархальные отношения. Классическая теория модернизации считала их безусловным тормозом на пути индустриализации. Но китайское экономическое «чудо» ХХ века в немалой мере было связано с использованием в экономике социального капитала многопоколенных, разветвленных патриархальных семей.

Православная религия. Не только профессор Пайпс рассматривает православие как тормоз модернизации. Этот вывод считался каноническим с начала ХХ века, со времен Макса Вебера, который пришел к выводу, что православие больше, чем протестантизм и католицизм, обусловливает сращивание религии и государства и в этом смысле более предрасположено к авторитаризму. Однако последующие события показали, что такой вывод оказался преждевременным и излишне жестким. Уже в 1930-е годы в Германии, в стране с преимущественно протестантским населением, сложился один из самых тоталитарных режимов - нацизм, в то время как в православных странах (в Греции, в Болгарии, в республике Северного Кипра и в ряде других стран) ныне действуют демократические режимы, вполне соответствующие нормам ЕС.

В докладе Программы Развития ООН за 2004 год («Культурная свобода в современном, многообразном мире») содержится вывод, с которым я солидарен: ни одна из современных мировых религий не создает непреодолимых преград для политической модернизации общества. То же самое можно сказать и о большинстве других признаков, используемых в качестве своих аргументов сторонниками исторической предопределенности. Ни территория, ни климат, ни национальная культура, ни история не создают абсолютных преград политическому и социально-экономическому развитию.

Возражение третье - представления о некоем особом историческом пути зачастую опровергаются в ходе сравнительных кросскультурных исследований. Кто не слышал о традиционном российском пренебрежении к закону? Об этом писали Гоголь и Герцен, Салтыков-Щедрин и Жванецкий. Вот уж, казалось бы, совершенно особая российская черта. Но международные кросскультурные исследования 2005 - 2007 годов показывают, что по уровню неуважения к закону показатели весьма сходны почти у всех жителей бывших коммунистических стран, народы которых относятся к разным религиям, к разным этническим группам. При этом в большинстве из этих стран неуважение к закону нельзя даже гипотетически отнести к традиции, поскольку оно сложилось за время жизни всего лишь одного поколения, попавшего в жернова тоталитарной системы. Ее влияние объяснимо.

Если порядок обеспечивается не в результате усвоения (интериоризации) личностью правовых норм, а насильно, путем вмешательства власти, то подобное сугубо принудительное подчинение закону неминуемо приводит к отчуждению людей от закона и от власти. В таких случаях строгость не только российского или советского, но и чешского, польского, венгерского и других законов смягчалась необязательностью его исполнения.

Возражение четвертое - во многом идея исторической предопределенности вызвана к жизни мифологизированными представлениями о культурных традициях. На мой взгляд, такие представления ныне являются полным аналогом воззрений физиков конца XVIII века о природе тепловой энергии. Тогда полагали, что тепло сохраняется потому, что телу присуща некая особая субстанция - «теплород». С открытием закона сохранения энергии эти взгляды были отброшены.

Я уверен, что рано или поздно человечество расстанется и с мистическим представлением о культурной традиции как о субстанции, навечно пришитой к телу некоего народа или цивилизации. Национальные культуры в значительной мере пластичны, изменяемы. Приведу для примера Китай. Вот уж страна, сохраняющая множество социальных и культурных традиций. Веками складывался образ китайской культуры, требующей особого прилежания тщательности, качества труда. Но всего за несколько десятилетий жизни в социалистической системе изменился образ Китая. Это образ страны, которая производит дешевый ширпотреб, некачественную продукцию. А когда вновь возникло доверие к качеству китайской продукции? Вовсе не после возрождения народных традиций, а после того, как в Китай пришли западные компании и задали там соответствующий уровень технического контроля. Сегодня все знают: собственно китайские товары покупать не стоит, а сделанную в Китае продукцию, скажем, «Фольксвагена», приобретать можно.

Менее чем за полвека произошла радикальная перестройка всей структуры массового сознания немцев. Еще в 1930-х годах в Германии господствовал патернализм, и имело место тотальное преобладание ценностей «мы» над ценностями «я». По выражению Ульриха Бека, народ жил по принципу «ты - ничто, государство - всё!». Сегодня же Германия является оплотом европейского либерализма с его опорой на личность, включенную в добровольные ассоциации. Тогда же германское общество было самым милитаризованным, а ныне превратилось в одно из самых миролюбивых.

Нет времени для подробного анализа феномена культурной традиции, но все же позволю себе сделать некоторые общие замечания о сущности этого явления. Традиция - это трансляция социальных норм, это наказ предшествующих поколений потомкам: «Делай, как мы». Для передачи социальных норм нужны определенные условия. В современной России многие из них нарушены в силу продолжающейся атомизации российского общества, утраты механизмов социального контроля, разрушения социальных институтов (соседских, семейных, родственных), ответственных за межпоколенную передачу традиций. Вряд ли нужно доказывать, что за годы советской власти были сильно подорваны возможности трансляции православной традиции. В десятки раз сократилось число верующих и людей, владеющих хотя бы начальными знаниями канонов веры. Сделанные в постсоветские годы огромные вложения в инфраструктуру церкви не обеспечили адекватного прироста числа истинно верующих. Социологический мониторинг Левада-Центра, начавшийся в начале 1990-х годов, показал, что за пятнадцать лет доля людей, посещающих церковь в рамках еженедельного цикла, не увеличилась. Как было на уровне 2% , так и осталось ныне. А вы говорите о могуществе православия.

Возражение пятое - история, разумеется, имеет значение. Вопрос лишь, какое оно и в чем проявляется? Я, например, полагаю, что представление об истории как жесткой колее неверно. История - это многоколейная дорога. У страны и народа всегда есть возможность выбора и потребность в нем. Витязь на распутье, мучительно раздумывающий о выборе пути, - вот чисто российский образ.

Разумеется, существуют границы возможного выбора, и они в немалой мере заданы исторической инерцией. Вместе с тем я полагаю, что сегодня Россию сдерживает не столько груз накопленных традиций, сколько исторический дефицит опыта модернизации: опыта реальных рыночных отношений, реального (не имитационного) парламентаризма, опыта жизни в условиях верховенства закона и др. Но этот дефицит не фатален. Опыт - дело наживное.

В самый разгар Великой депрессии Ф.Д. Рузвельт сказал американцам: «Нам нечего бояться, кроме самого страха». Нечто похожее стоит сказать и нынешним гражданам России: «Нам нечего бояться, кроме страха перед предопределенностью истории». Научные основы исторического фатализма спорны, а вот психологические последствия бесспорны. Любая легитимация фатальности оказывает на людей деморализующее воздействие, подавляя в них потенциал инициативности, желания добиваться перемен к лучшему.

Никита СОКОЛОВ (главный редактор журнала «Отечественные записки»):
«Разговор о матрице и культурной традиции как некой довлеющей и вечно существующей - главный инструмент самоутверждения тоталитарного режима»


Спасибо. После такого энергичного выступления Эмиля Абрамовича очень трудно что-то существенное добавить. Тем более что в такой полемике я чувствую себя нетвердо, потому что я не культуролог и невысоко ставлю возможность глобальных обобщений. Я бы хотел примкнуть к его тезисам.

Ни один из упомянутых континуитетов, ни одна из тех последовательностей, которые приписываются нашему социуму в значении связующей непрерывности, на мой взгляд, не выдерживает критики. Даже, если мы говорим не о церкви, а о вере. Вы решительно беретесь утверждать, что вера пьяной матросни, которая стреляла по иконам в семнадцатом году, и вера современных братков, которые делают вклады в монастыри, чтобы замолить грехи, то есть чтобы заключить с христианским Богом языческую сделку, одна и та же православная вера?

Дело в том, что ни одна из этих последовательностей не имеет опоры собственно в источниках. Все эти последовательности - ментальные конструкции историков, очень высоко воспаривших над исторической эмпирией. Настолько высоко, что исторические факты уже просто не проглядываются. И это можно было бы показывать на любом из перечисленных континуитетов.

Не знаю, нужно ли этот разговор продолжать в теоретическом плане, может быть, проще прибегнуть к конкретной иллюстрации. Неуважение к закону. Да, действительно, русская литература полна подобными сетованиями. Но если вы возьмете не русскую литературу, которая сверху смотрит на русского мужика, а конкретное исследование какого-нибудь этнографа, тогда обнаружится парадоксальная вещь. Я сейчас не буду давать библиографических ссылок (на конец девятнадцатого века, на середину девятнадцатого века эти исследования есть). Наблюдается закономерность. Русский мужик не уважает барские законы, которые ему навязаны сверху, против его воли, и которые никак не согласуются с его жизненными интересами. Но при этом мужик твердо соблюдает любые правовые нормы, связанные с крестьянским обычаем, и нарушитель этих норм карается очень строго.

Русский человек готов уважать закон, который он считает своим. Исторически так сложилось, что русский народ не был причастен к своему законодательству. Но это - историческая случайность. Таков был исход борьбы, общественных сил в семнадцатом, восемнадцатом веках. Он мог быть совершенно иным. Ровно потому меня пугают эти высокопарные философические конструкции в отношении истории.

Сейчас модно говорить о культурных матрицах, о культурной колее. Опасно это потому, что тем самым мы, люди либеральных взглядов, соглашаемся с навязанной нам оптикой. Мы принимаем разговор в тоталитарных понятиях. А разговор о матрице и культурной традиции как некой довлеющей и вечно существующей - это главный инструмент самоутверждения тоталитарного режима, позволяющий представить людоедский режим в качестве национальной традиции. Наличная власть в рамках этой традиции должна восприниматься если не как прогрессивная, то, по крайней мере, как исторически неизбежная.

Я огрубляю, но аргументация в разной степени изощренности всегда этого типа. Между тем эта традиция - результат манипуляции. Она никогда не является предметом естественного роста.

Мне это проще всего продемонстрировать на конкретном примере. Прошу прощения, я архивная крыса. Мне тяжело витать в философических эмпиреях. Россия традиционно ненавидит Польшу и поляков. Так повелось с Древней Руси: всегда мы с поляками жили как кошка с собакой. В Великую Смуту они вообще хотели загнобить нас до полного небытия. Так примерно сейчас представляется нам традиция, если верить казенным СМИ. Но это полный вздор. Совершенно другие были отношения и в Средние века, и в Новое время, и Смута не имела никакого отношения к русско-польской вражде. Как быстро это прививается? Первый опыт такого внедрения государственной идеологии, где, в частности, Польша присутствует как враждебный чужак, - эпоха Николая I. 1846 год, представление «Великая Смута» в московском Большом театре. Актер, изображающий русского национального героя, Прокопия Ляпунова, берет в руки топор и возглашает в зал: «Потешусь я в польской крови». По свидетельству Александра Герцена, который на этом представлении присутствовал, ужас, возмущение и негодование прокатились по залу. Даже жандармы не нашли в себе сил аплодировать.

Еще раз повторяю - 1846 год. Через пять лет зал аплодировал весь. Пять лет пропаганды - и поляки становятся врагами. Это все делается чрезвычайно быстро. Ныне при более доходчивых средствах пропаганды это делается на протяжении двух-трех лет. И разве собравшиеся здесь не наблюдали этого на собственном опыте при переходе от 1994 года к 2004-му? Мы видели, как это делается. Еженедельная пятиминутка ненависти. Даже не пятиминутка, а час под руководством Леонтьева, Шевченко и иже с ними... Естественно, у многих неискушенных в критике источников людей «едет крыша». Это не какая-то российская особенность, любой народ легко убедить в чем угодно, и на этот счет есть исторический опыт.

Потому, завершая, я бы хотел сказать, что выход в европейское пространство для России мыслится мне в первую очередь задачей интеллигентного экспертного сообщества. Скинуть эту оптику, которая представляет росийскую историю как гирю, мешающую России войти в собрание цивилизованных народов. Наша история в том не виновата. А вот способ трактовки этой истории, навязанный обществу авторитарной властью, начиная с Николая I, закрепленный Сталиным, и то, что продолжает транслироваться сейчас, - это мешает очень.

Пока само экспертное сообщество это не осознает и не предложит публике другую оптику, путь для России будет чрезвычайно сложный.

Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
«История и современность соединились сегодня в России в принципиально новой проблемной точке»


В ходе нашего разговора отчетливо обозначились три подхода к настоящему и прошлому России.

Первый подход, представленный нашим гостем, Ричардом Пайпсом, делает акцент на российской политической традиции, глубиной и силой которой объясняется наше сегодняшнее состояние. Не исключается, правда, что сила эта когда-нибудь иссякнет, но, как полагает наш уважаемый гость, очень нескоро.

Второй подход, более оптимистичный, прозвучал в выступлении Эмиля Паина. Его пафос в том, что культурные традиции не есть нечто раз и навсегда данное, что они подвержены изменениям, и что российские традиции исключения не составляют. Думаю, однако, что и Ричард Пайпс с этим спорить не станет. Разногласия между ним и Паиным, как мне кажется, касаются не возможностей перемен, а их исторических сроков. Эмилю Абрамовичу они не представляются столь отдаленными, как нашему американскому коллеге.

И, наконец, третий подход мы могли наблюдать у Никиты Соколова. Он говорил о том, что сами наши представления об отечественных традициях не соответствуют исторической реальности, что в российском прошлом, в жизненном укладе российского народа было и много такого, что противостояло и противостоит неправовой, авторитарной политической практике. Но при такой расстановке акцентов трудно понять, почему такая практика до сих пор воспроизводится. Никита Павлович, насколько я понял, находит объяснение в воздействии на сознание людей официальной пропаганды. Но почему это сознание восприимчиво к такой пропаганде? И правомерно ли утверждать, что подобная восприимчивость никакого отношения к культурным и прочим отечественным традициям не имеет? Что она постоянно воспроизводится вопреки им?

Думаю, что так не бывает. И потому логика Ричарда Пайпса мне понятнее, чем логика Никиты Соколова. Я полагаю, что пропаганда оказывается успешной в значительной степени именно потому, что над сознанием населения довлеет вполне определенная традиция, к такой пропаганде отзывчивая. Но о какой традиции идет все же речь?

Давайте вспомним о том, какой образ лепили Путину с первых же его шагов по пути к президентской должности. Это был образ защитника страны от военных угроз. Путин летал на военных самолетах, посещал военные корабли и подводные лодки, каждый раз облачаясь в соответствующую форму. Первоначально угрозы ассоциировались в основном с чеченскими боевиками, а потом - с расширяющимся блоком НАТО и намечавшимся размещением американских ПРО в Польше и Чехии. Любой грамотный эксперт знает, что никакой военной опасности для страны ни НАТО, ни американская система ПРО, будучи размещенной в Европе, не представляют. Об этом говорят и пишут даже некоторые российские генералы. Тем не менее, власть и послушная ей армия пропагандистов население на сей счет целенаправленно дезинформируют. Ради того, чтобы придать утвердившейся в России властной монополии дополнительную легитимность - предполагается, очевидно, что конституционной легитимности недостаточно.

И многие люди на это ведутся. А ведутся потому, что в их сознании или подсознании к тому есть предрасположенность, имеющая глубокие исторические корни. Еще в первые годы путинского правления один из ведущих кремлевских политтехнологов сказал: «Мы ничего в головы людей не насаждаем, ничего не конструируем. Мы опираемся на то, что в них уже есть, и пытаемся это актуализировать». Очень важное, на мой взгляд, свидетельство!

История России - это история страны, веками культивировавшей милитаристский менталитет, подчинявший себе жизненный уклад населения и, прежде всего, определявший его отношения с государством. В данном отношении Россия не только не европейская, но и не азиатская страна. Ни в Европе, ни в Азии не было аналогов таких событий, как петровская или сталинская технологическая модернизация с сопутствующим ей обретением или воссозданием великодержавного статуса. И в обоих случаях эта модернизация осуществлялась посредством тотальной милитаризации жизненного уклада, причем в советском варианте - не в военное, а в мирное время.

Почему же такое оказывалось возможным? Не думаю, что ответ следует искать только в государственном насилии или пропаганде. Будь так, петровским и сталинским опытом державосозидания воспользовались бы и какие-то другие страны. Но они не могли им воспользоваться, потому что в них не было населения, готового с милитаризацией жизненного уклада примириться.

Не было нигде в мире и такого, чтобы военная сверхдержава, каковой сумел стать Советский Союз, распалась в мирное время. Распад СССР сделал очевидным, что для государства, опирающегося на милитаристский менталитет, главным вызовом является не война, а именно мир при отсутствии угрозы большой войны. Ответа на этот вызов у Советского Союза не оказалось. А есть ли такой ответ у постсоветской России? Вот, по-моему, вопрос, в котором история и современность соединяются сегодня в одной, причем принципиально новой, проблемной точке.

Нынешняя власть пытается использовать инерцию милитаристской традиции для упрочения своей легитимации. Но осуществить технологическую модернизацию и переход от экстенсивной экономики к интенсивной она не в состоянии. Эта задача была осознана еще в советское время, но решить ее не удалось: коммунистическая система для решения задач постиндустриальной эпохи была не приспособлена. Не справится с ней и нынешняя система посткоммунистическая. Будут декларации о необходимости инновационного скачка, но самого скачка не получится. Потому что без модернизации государственных и общественных институтов современная технологическая модернизация невозможна в принципе.

Вот почему системная трансформация не может у нас растянуться на столь необозримо долгие сроки, которые прогнозирует Ричард Пайпс. Та традиция, на которую опирались модернизации прежние, себя изжила, сегодня ее можно разве что имитировать, что мы и наблюдаем наряду с имитацией законности, демократии и множества других вещей. Но такие имитации означают лишь растрачивание впустую исторического времени и увеличение той цены, которую стране придется заплатить за системную трансформацию.

Евгений ЯСИН:

Сейчас я могу предоставить возможность выступить двум-трем желающим. Пожалуйста.

Леонид БАТКИН (главный научный сотрудник РГГУ):
«Наша страна сегодня представляет собой странный сплав советского и новобуржуазного»


Я думаю, что самое интересное в рассуждениях и профессора Пайпса, и его оппонентов было признание некой динамики для истории. История - это не простые напластования, идущие по одному стержню, история - это ряд метаморфоз, часто непредсказуемых и не обусловленных серьезными предшествующими фактами, но без которых ее нет. В особенности с шестнадцатого - семнадцатого веков, с истории Нового времени.

Что касается России, то, я полагаю, у нее есть неотъемлемые особенности, сложившиеся исторически и продолжающие выживать, пусть в качестве архаизмов. История России - это история ее европеизации, начиная с семнадцатого века, не говоря уже о Петре I. Идет становление единой Европы. Откаты, накаты, расхождения, кризисы. Все-таки Европа сильно, кардинально изменилась за последние послевоенные годы.

Я хочу сказать, что в современной России самое важное, определяющее - это как раз то, что можно назвать «путинщиной». Что такое «путинщина»? С точки зрения социологической, с точки зрения исторической? Нам все время напоминают, как Путин и Медведев оттягивают Россию в прошлое, какой регресс они вносят во все это. Даже по сравнению с ельцинской эпохой, хотя с Ельцина все и началось, в том числе и Путин. Но я хотел бы обратить ваше внимание на то, что изменилось в России, и на то, что у нас осталось от демократии. Осталось в крайне искаженном, варварском, безобразном виде, вроде Черкизовского рынка. У нас, конечно, ненормальная экономика, как и политическая жизнь. Но чтобы не ограничиваться риторикой, хочу сказать то, что мне случалось уже говорить в музее Сахарова.

В результате прошедшего переворота, революции без революционеров, революции, сохраняющей старое начальство, мы, во-первых, получили какую-никакую частную собственность. Она тоже уродлива, как на уровне Абрамовича, так и на уровне владельца кооперативной квартиры, но она есть. И население к ней привыкает и привыкает, и расстаться с этим ни за что не согласится. Отсюда болезненное действие всемирного кризиса. Особенно в России, которая и без кризиса рушилась и распадалась из-за выживания советской идеологии, советских методов начальствования.

Во-вторых, мы получили и сохранили право выезда за границу - одна из самых болезненных проблем в прежние времена. Сейчас эта возможность важна не только для профессоров, которые хотели бы поработать в западных библиотеках, но и для миллионов людей, которые скупают часто дрянное барахло в Польше, Китае и где угодно. Эти так называемые «челноки», которые вместе с членами своих семей составляют несколько миллионов уж точно.

Третье, мы получили возможность говорить все что угодно: о путинщине, о том, что Россия разлагается. Мы можем читать что захотим: от Леонтьева до Паина. Это же касается и двух радиостанций, оставшихся у нас. Это касается всего двух газет, но они все-таки существуют, и власть с ними заигрывает, как Медведев, дающий первое газетное интервью «Новой газете». Это ослабляет недовольство интеллигенции и специалистов-профессионалов. Когда-то я не мог печатать свои работы про итальянское Возрождение, потому что они не подходили идеологически. Сейчас можно выдумать и опубликовать все что угодно. Власть на это, в общем, не обращает внимания. Ее взгляд устремлен только на улицу, только на публичные выступления, даже на всякий одиночный пикет. Она заботится только о фальсификации выборов.

Для огромной массы народа, которая, конечно, не обновилась, наша страна представляет собой странный сплав советского и новобуржуазного. Мелкобуржуазного и крупнобуржуазного, правда, в диких, искаженных, карикатурных формах, а все-таки такой сплав есть. Этот сплав дает возможность миллионам простых людей следовать советской поговорке: хочешь жить - умей вертеться. Можно иметь совместительство, сколько хватит сил, можно брать огороды и делать там все что угодно, можно продавать результаты труда, можно ездить за границу. Все это ослабляет народный протест против существующего режима. Интеллигенции, по крайней мере, столичной, этой свободы, по-видимому, хватает. А народу она не нужна, он не читает газет и не слушает радио. А если слушает, говорит, все, что хочет, и все, что вздумается.

Потому пора начинать, как сказал Барак Обама, перезагрузку. Начинать, несомненно, прежде всего, снизу. Но если бы завтра произошло чудо и удалось бы победить на выборах… Другого пути убрать Путина, Медведева, их ближайшее окружение нет.

Однако кого поставить на их места? Не просто избрать президента более-менее здравомыслящего. Но где взять миллионы людей, которые имели бы политический опыт, могли бы править страной на разных уровнях и делать Россию новой? У нас нет ни человеческих, ни культурных резервов. Потому что специалисты по Возрождению не годятся для того, чтобы управлять губернией или уездом хотя бы. У нас нет психологической подготовки такого рода. У нас есть власть, которая препятствует тому, чтобы семена такого рода возникли и чтобы выборы были более-менее честными, как первые выборы в Польше.

Власть, с одной стороны, сильна. Хотя, с другой стороны, она очень слаба: из вертикали ничего не получилось, с экономикой ничего сделать не смогли, с кризисом не справляются, точнее говоря, усугубляют его бездарностью. Власть слаба, если боится одного человека, который стоит с плакатом перед зданием суда над Ходорковским. Но это переходная ситуация советско-буржуазного устройства, которая позволяет простым людям покупать машины, зарабатывать, спекулировать, устраиваться в иноземных фирмах и так далее. Жить, говорят такие люди, можно. Нам кажется, что нельзя, потому что совесть наша бунтует. Знания, нравственность, наши убеждения. Но у миллионов людей тоже есть убеждения, которые уходят корнями в их повседневную жизнь. Я бы не хотел, чтобы положение в связи с кризисом ухудшилось, где бы то ни было: в Америке или в России. Но если бы оно все же кардинально ухудшилось по сравнению с нынешним и страна стала бы падать вниз, тогда наступили бы многие печальные последствия, начиная с реакции властей. Но и возникли бы надежды на то, что миллионы людей перестанут равнодушно относиться к власти: плевать им на Путина, плевать на выборы, плевать на Европейский Союз, плевать на Америку. Вот тогда что-то изменилось бы. Когда - я знаю еще меньше, чем мои коллеги.

При разъединенной антипутинской оппозиции, из-за бесконечных раздоров крошечных партий это вообще не произойдет, разве что бессмысленные и подавляемые стихийные возмущения. Прекращайте, бога ради, дорогие господа, спорить, пусть по действительно важным и принципиальным вопросам экономики, политики и т.п.!. Успеем доспорить при демократии! Есть только одна общая политическая задача, одна точка, в которую все упирается: нужно, ни больше ни меньше, прокатить нынешнюю правящую элиту. Для этого необязательно сливаться, но нужно создавать нечто вроде разномастного Народного фронта. Необходимо действовать совместно и с Касьяновым, и с Лимоновым, невзирая на «карнавальное» название их партии. И с молодыми коммунистами (уж поверьте, мне случалось их наблюдать), и, само собой, с правозащитниками, кроме тех, кто демонстративно пытается уклониться от политики. А иначе… нам всем не дожить до греческих календ.

Леонид ПОЛИЩУК (доктор экономических наук, профессор ГУ-ВШЭ):
«Дело не в судьбе и не в проклятии, а в технической проблеме: как разумно сочетать централизованные и децентрализованные начала в государственном управлении обширных стран»


Я бы хотел коротко прокомментировать развернувшуюся здесь дискуссию с точки зрения экономиста и проинформировать аудиторию о выводах, полученных в экономической науке за последние десять-пятнадцать лет о роли культуры в экономическом развитии. Прежде всего, хочу возразить тем из коллег, кто придерживается мнения о непознаваемости культуры как фактора развития. Работы экономистов последних лет убедительно опровергают агностические взгляды на эту проблему. Культура, безусловно, «измеряема», хотя и несовершенно, и ее вклад в развитие также можно измерить. Для этих целей применяются количественные методы межстрановых сравнений, когда культурные особенности различных стран используются для объяснения различий в темпах экономического роста, уровнях благосостояния, эффективности институтов и государственного управления и т.п.

Такого рода анализ проливает свет на основную тему сегодняшней дискуссии - каким образом прошлое стран и народов влияет на их настоящее и будущее. Преобладают два взгляда на природу и механизмы этого влияния, и оба они отражены в перечне скреп, приведенном профессором Пайпсом.

Первая концепция состоит в том, что прошлое влияет на настоящее через институты, которые зачастую обладают значительной инерцией, зарождаются столетия назад и движимы внутренней логикой и динамикой. Примерами таких устойчивых институтов могут быть системы права, принципы и механизмы государственного управления, особенности устройства рынков и т. д. Согласно второй концепции, прошлое влияет на настоящее через культуру. Люди усваивают и впитывают определенные ценности и нормы поведения, причем и те, и другие также обладают очень сильной инерцией - они передаются от поколения к поколению в семье, школе, при повседневном общении и при помощи иных механизмов социализации. Поразительно, что иммигранты в третьем поколении в Соединенных Штатах, в вашей стране, профессор Пайпс, имеют почти такие же культурные ценности, как и их современники в странах исхода предков этих иммигрантов.

Если мы обратимся к вашему перечню скреп истории, религии, политической культуры, ощущению великодержавности, отношению к закону и предпринимательской этике, то здесь явным образом переплетаются институты и культура, причем попытка отделить одно от другого представляется непродуктивной, поскольку культура оказывает очень сильное влияние на институты и их эффективность. Герой «Анны Карениной», обсуждая реформу Александра II, говорит, что наши учреждения (то, что мы сегодня назвали бы институтами) похожи на березки, которые мы натыкали, как в Троицын день, для того чтобы было похоже на лес, который сам вырос в Европе. Другой герой в ответ замечает, что лишь те народы имеют будущность, что ценят свои институты и дорожат ими.

В своем анализе профессор Пайпс, по сути дела, перечисляет факторы, которые, коренясь в истории, оказали влияние на культуру в российском обществе, а эти культурные особенности, в свою очередь, воздействуют на институты и развитие, и обращает в этой связи внимание на православие и авторитарную традицию. Упомянутые мной межстрановые сравнения (в которых, кстати, Россия обычно не фигурирует), подтверждают значительное влияние религии на культуру. В частности, приводят к выводу, что культура, благоприятствующая эффективным институтам и экономическому развитию, скорее складывается под влиянием «неиерархических» религий, в первую очередь, протестантства. Тогда как иерархические религии, в том числе католицизм, православие и ислам, менее благоприятны для развития. Вместе с тем экономисты, исследующие религию как фактор развития, выражают сомнения в универсальности такого вывода. И иронически отмечают, что восходящий к Веберу безоговорочно позитивный взгляд на протестантскую этику стал среди ученых в некотором роде «догматом веры», и что есть впечатляющие примеры быстрого экономического роста в странах и регионах с преобладанием иерархических религий. Характерно в этой связи, что профессор Пайпс уклонился от ответа на вопрос о том, как православие влияет на экономическое развитие в других странах, где эта религия является преобладающей.

В отличие от религии авторитарная традиция получает в профессиональной среде более определенную оценку с точки зрения воздействия на культуру и институты. Исследования свидетельствуют о том, что если страны и народы имели в своем прошлом длительные периоды неавторитарной, недеспотической формы правления, то это способствовало накоплению так называемого «социального капитала», в том числе благоприятствующих развитию культурных норм и ценностей. Преобладание авторитарных режимов, напротив, создает дефицит социального капитала, что может стать серьезным препятствием модернизации и экономическому росту. Такой вывод подтверждается при сравнении друг с другом не только различных стран, но регионов одной страны с резко выраженными культурными и экономическими различиями, например, севера и юга Италии.

Таким образом, есть основания согласиться с профессором Пайпсом в том, что авторитарная традиция России оказывает серьезное воздействие на перспективы ее развития и что между культурой, сложившейся под влиянием этой традиции, и современными институтами, которые пытаются утвердить реформаторы, может возникнуть заметный зазор. Впрочем, есть свидетельства, что дефицит социального капитала преодолевается ростом образования и что социально-экономическое развитие, включая повышение образовательного уровня населения, создает более благоприятные предпосылки для утверждения прогрессивных институтов.

Наконец, трудно согласиться с высказанным профессором Пайпсом мнением, что размеры России - это препятствие развитию страны, и большие расстояния - это непреодолимое «проклятие». В экономической географии и экономике федерализма отсутствуют теории и данные, неопровержимо приводящие к подобному выводу. Россия не единственная большая страна, и пример вполне благополучной Канады, где отношение численности населения к площади страны меньше российского, показывает, что обширные просторы могут быть не экономическим проклятием, а ценным ресурсом. Вопрос в том, как разумно сочетать централизованные и децентрализованные начала в государственном управлении обширных стран, чтобы отразить разнообразие условий, но это уже техническая проблема, а не судьба, не проклятие.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ):
«Россия оказалась государством восточного типа с властью-собственностью в феодальном варианте»


Я бы хотел обратить внимание на то, о чем говорил умудренный многими знаниями и практическим опытом докладчик, с идеями и выводами которого есть все основания согласиться. Впрочем, этого и следовало ожидать. Все то, что мне кажется наиболее важным для понимания истории России, было в небольшом сообщении профессора Пайпса, справедливо считающегося одним из крупнейших знатоков истории нашей страны.

Мой интерес к этой истории формировался в процессе выработки собственной всемирной концепции исторического процесса. Обращая пристальное внимание на отличия пути Запада с его антично-буржуазными, идейно-институциональными и духовно-культурными традициями от аналогичного пути остального мира вне Запада (разумеется, не игнорируя при этом религиозно-цивилизационных и иных важных различий внутри этого мира), я буквально вынужден был обратить особое внимание на Россию. Вот некоторые мои выводы.

 

Генеральная структура власти-собственности с централизованной редистрибуцией, когда власть первична, а то и деспотична, тогда как собственность вторична и подчинена правителю и бюрократической администрации, не только заинтересована в сохранении консервативной стабильности, но и решительно препятствует формированию из частных собственников сколько-нибудь полноценных буржуа. Своим стремлением придавить и ограбить агентов рынка она оскопляет этих собственников и не дает их деньгам превратиться в капитал, способный свободно вращаться на рынке и гарантированно приносить проценты. Иначе обстояло дело в античности и в городах средневековой Западной Европы, где антично-протокапиталистические, а затем и предкапиталистические отношения (в Европе не сразу, не везде и не в равной мере) развивались, опираясь на созданную еще эллинами институциональную базу - права, свободы, выборность администрации, демократические процедуры и т.п.

Только и именно так, всегда имея в виду первичность идейно-институционального фундамента, могла возникнуть западноевропейская буржуазия. С выходом ее на авансцену истории начался энергичный и все ускоряющийся буржуазный индустриальный переворот, в ходе которого восходившая к античности модернизация стала полновесной реальностью сначала на Западе, а затем, в ходе Великих географических открытий и процесса колонизации, во всем остальном мире.

Античные традиции и западное христианство активно способствовали аккультурации варварских племен. И в этом отношении достижения Рима как центра католицизма трудно преуменьшить, даже имея в виду упадок и некоторое вырождение римской церкви в позднем средневековье с его крестовыми походами, инквизицией и индульгенциями, что привело к торжеству протестантизма и к победе капитализма. А вот лишенная этих традиций Россия, куда христианство пришло из трансформировавшейся и ориентализировавшейся Византии, оказалась после длительного ига татар государством восточного типа с властью-собственностью в ее феодальном варианте (децентрализованная редистрибуция).  И именно это определило всю ее дальнейшую судьбу.

Главное, что характерно для русской истории, - это господство сервильного комплекса. Сложившийся в глубокой древности с появления тех самых варягов, которых - по легенде - пригласили княжить и кто действительно княжил, комплекс развивался в тяжелые века господства татар, а потом тех московских царей, которые превратили страну в жестко авторитарную модификацию традиционной восточной структуры.  Со времен Ивана Грозного авторитаризм перерос в параноидальный деспотизм.  Это уже было нечто страшное.

Но что характерно - рабы не бунтовали. Они - имеются в виду не столько даже народ, сколько привилегированные бояре, - смиренно давали себя зарезать, чем иногда занимался сам Иван, чуть ли не на Красной площади. И, к великому сожалению, сервильный комплекс, который после Грозного принял форму крепостного рабства, стал на века своего рода нормой. Он все еще часто проявляется - и в бесцеремонном отношении к жизни человека, а то и - во время войны - многих миллионов людей, и в демонстративном пренебрежении к тем, кто ниже какого-либо случайно возвысившегося временщика, и  в элементарном официозном бытовании административного хамства. В системе иерархической власти снизу вверх один и тот же человек мог быть холуем, а сверху вниз он становился хамом.

Эта норма взаимоотношений определяет многие социопсихологические особенности, присущие стране и народу. Обратите внимание, к примеру, на то обстоятельство, что законы, суровость которых обычно компенсируется необязательностью их выполнения, в общем-то, почти всегда являлись не столько частным правом античного типа, сколько правительственными регламентами, определяющими обязанности по отношению к государству, но не обязательства государства перед частными лицами. Это сближает Россию с Востоком, где частное начало, будь то собственность или права, всегда вторичны по сравнению с интересами государства. Именно поэтому частная собственность, лишенная гарантий и оскопленная, никогда - несмотря на богатства отдельных собственников, если они не у власти, - ни на Востоке, ни в России не могла стать буржуазной.

 Все это объясняет, почему в России при Петре Iне появилась буржуазия, почему купцы, которым покровительствовал император, не могли стать буржуа, но были лишь управителями полуказенных мануфактур. Вплоть до реформ Александра II - а это, не считая подвига К. Минина, едва ли не единственное, чем Россия в состоянии гордиться, - было именно так.

У нас, как известно, в последнее время появилось много тех, кто готов бороться против фальсификации истории. Им очень хотелось бы, чтобы история нашей страны оказалась иной, более красивой. Но что было, то и было. Я напомню, что только в конце XIX века под сильным влиянием процесса вестернизации, т.е. вынужденного заимствования у Запада развитой индустрии и инфраструктуры, без которых империя в то время, когда успехи буржуазной модернизации оказались безусловными, и игнорирование их стало смерти подобно, не могла обойтись, - в стране стала появляться буржуазия. До того - да отчасти и позже - роль буржуазии в России играла интеллигенция.

Именно русская интеллигенция после реформ Александра II пошла в народ. Она, образованная и знакомая с передовыми идеями буржуазного Запада, остро чувствовала свою вину перед крепостными, находившимися  на протяжении веков в полурабском состоянии и застывшими в своем развитии, в присущем им архаическом восприятии мира. А дальше, как это хорошо известно, наступило «горькое похмелье». Крестьяне не приняли помощи, начали выдавать своих учителей урядникам и тем самым спровоцировали то, что значительная часть наиболее динамичной интеллигенции пошла в революционные народники и вообще в революционеры. То, что Россия стала жертвой коммунизма, в значительной степени объясняется именно этим.

На Западе буржуазия очень быстро осознала, что в ее обязанности входит поддерживать с помощью разумной социальной политики всех лиц наемной профессии, в первую очередь, рабочих. И поэтому радикальный марксизм там быстро оказался дискредитированным. Никто не хотел идти на баррикады и делать пролетарскую революцию. В России все было иначе. В ней не было ни буржуазии, ни социальной политики, была лишь несчастная интеллигенция, которую не поняли и не признали в народе. И неудивительно, что когда страна оказалась в тяжелом положении, наглая демагогия коммунистов сделала свое дело.

Я не хочу в подробностях говорить обо всем, что за этим последовало. Но важно заметить, что традиции сервильного комплекса вкупе с архаичным сознанием вчерашних крепостных, готовых поверить на слово тем, кому нужна была в тот момент их помощь, сыграли свою роль. И это привело к тому, что демагогия революционеров, для которых Россия была лишь огромной спичкой для разжигания пожара мировой революции, оказалась успешной. Коммунисты сумели оболванить значительную часть народа, который привык с доверием относиться к власти. А придя к власти, они жестко взнуздали этот же народ.

У нас сейчас модно говорить, что вот, дескать, Ельцин плохо руководил, страна вымирает. Насколько это неверно - могут сказать только те, кто знаком с документами. Документы эти в значительной степени опубликованы. Но не все их читают, не все на них ориентируются, не все хорошо помнят, во что обошлась гражданская война, во что обошлась коллективизация, во что обошелся Голодомор, во что обошелся ГУЛАГ. Не все сознают, кто виноват в жертвах времен Второй мировой войны, когда закидали трупами немецкую армию, не говоря уже о том, что вождь, сумев проглядеть начало войны в июне 1941 года, был причиной жертв нескольких миллионов людей, как военных, так и гражданских (не считая  миллионов пленных, судьба которых целиком на его совести).

Завершая, чтобы не затягивать, соглашусь с тем, что ныне Россия в очередной раз находится на перепутье. И, на мой взгляд, совершенно прав профессор Пайпс, когда он говорит о том, что есть еще надежда. Он сказал более определенно, я скажу осторожнее: «Есть еще надежда, что Россия выберет западный путь». Важно и то, что докладчик абсолютно прав в его утверждении, что западный путь развития - добавлю, и связанный с ним процесс модернизации, начиная с идейно-институционального фундамента,  - не имеет вариантов. Это принципиально. Не бывает демократии суверенной и несуверенной. Либо она есть, либо ее нет. Так вот, на мой взгляд, все еще есть шанс, что Россия может выбрать демократию и западный путь развития с его полноценной, а не  лишенной фундамента модернизацией.

Конечно, наш народ сегодня сбит с толка. Он измордован и запуган. Правда, несколько подкормлен. Зато решительно отстранен от политики, включая главный ее инструмент, выборы. Но если ситуация несколько изменится и политика, особенно телевещание (главное средство пропаганды и оболванивания), изменится, то, как о том убедительно свидетельствуют времена всего двадцатилетней давности, многое может измениться. И потому  я думаю, что вполне можно поддержать идею профессора Пайпса и даже не считать, что это будет где-то лет через сто. Вообще на то, что будет с миром через сто лет, стоит смотреть с большой долей скепсиса.  Но, оставив эту символическую дату в стороне, есть немало оснований полагать, что желаемая перемена произойдет намного раньше. Пусть не слишком скоро, но что-то может, должно произойти.

Шаги истории в наши дни резко ускоряются. Многое, очень многое может случиться и привести к  решительным переменам гораздо раньше. Век консервативной стабильности давно в прошлом. И речь отнюдь не только о России. Что же касается России, то если этих перемен с ней  не произойдет в несколько ближайших пятилеток, ее судьба окажется более чем печальной. В этом у меня нет сомнений. Поэтому, не будучи оптимистом по натуре, я все-таки склонен высказать более оптимистичное суждение по сравнению с осторожными  надеждами профессора Ричарда Пайпса, нашего высокоуважаемого докладчика.

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Я думаю, пора завершать, все устали, в том числе и наш дорогой гость. Хочу поблагодарить его от чистого сердца. Это для нас большая честь.  Если вы будете еще в России, будем рады вас видеть в Высшей школе экономики, в Фонде «Либеральная миссия». В апреле каждый год у нас конференция - мы пришлем вам приглашение.

У меня только несколько замечаний по поводу вашего выступления. Они достаточно конкретные и относятся к следующим трем пунктам. Так, у меня есть твердое убеждение, что Россия уже не аграрная страна. Советская экономика была устроена так же иерархически, как и аграрная экономика. Это в некотором смысле копия структуры управления крупной корпорацией, по Ленину - «одна большая фабрика». Мы имели возможность еще на семьдесят лет удержать всю эту пирамиду, иерархическую социальную структуру, которая является порождением как раз, на мой взгляд, аграрной экономики. Но, как ни странно, именно поэтому, мне кажется, уход от аграрной или советской экономики - это не только наполненность магазинов, это не только возросший эгоизм, это также уход от патриархальной доброты, это уход, в известном смысле, от прежнего гостеприимства.

Это также уход от чтения интеллектуальной литературы. В этом смысле мы уже ничем не отличаемся от Америки. По этому поводу можно переживать, примерно так же, как в «Вишневом саде» Чехова герои переживают по поводу гибели дворянской культуры, дворянской усадьбы и т.д. Это необратимо. Мы меняемся. Я бы сказал так: и при нынешней системе власти, которую, на самом деле, интересует только одно - продолжение пребывания у власти, больше ничего, - отсюда принцип «вы не трогайте нас, мы не будем трогать вас», - очень многое изменилось. Мы стали страной с рыночной экономикой, плохой, той, какая есть, но мы другие. Мне кажется, исключительно важно понять, что рождается новое, а не просто проклинать судьбу или выносить эмоциональные суждения.

Второе замечание. Вы сказали, что проклятие России – ее огромная территория. Это  мнение весьма распространенное, как и то, что денег не хватает. Я совсем недавно размышлял на эту тему в связи с проблемами российского здравоохранения: чего не хватает для того, чтобы по всей территории обеспечить такой уровень здравоохранения, как в США или хотя бы в Швейцарии? Как раз этот пример заставил меня подумать, что дело не в территории, а в производительности.

Дело в том, что экономика недостаточно производительна, и не столько потому, что не оснащена передовой техникой, как в Америке или в Германии, а потому, что институты и культура не создают достаточных стимулов, достаточных мотиваций для оптимальной организации и производства, и социальной жизни. Я вижу социальную организацию, которая могла бы даже и при нынешних ресурсах справиться с территорией. Кстати, у нас есть замечательный ученый, Наталья Зубаревич, которая много пишет о новой территориальной организации, об агломерациях и решении этой проблемы в несколько ином аспекте, без сельской идиллии, кроме аграрных регионов, но, мне кажется, вполне разумно. Если бы мы могли повысить производительность, мы бы резко понизили издержки обслуживания населения России, размещенного на большой территории. И в то же время получили достаточно средств и на образование, и на здравоохранение.

Я считаю, что пример Канады, упомянутый профессором Полищуком, очень уместен. Мы во многих отношениях сходны. И все ссылки на то, что в России плохой климат, в России большая территория, неубедительны. Не такие уж это значимые факторы.

И последнее. Я хочу поддержать вас в выборе. Здесь Анна Григорьевна Белова сказала, что хороша все-таки дифференцированность в культурном отношении. Между тем ситуация заключается в следующем. Первое, мир глобализуется и вырабатывает некую культуру, которая будет единой, независимо от того, хотим мы этого или не хотим. Во-вторых, история показала, что западная культура является наиболее продуктивной, - собственно, она включает такие институты, как конкуренция, правовое государство, которые абсолютно необходимы для порождения потока инноваций, позволяющих постоянно повышать уровень развития и благосостояния всех людей.

Поэтому западная культура превратилась уже не в культуру определенного места или народа, а стала современной культурой. Ей противостоят традиционные культуры. Я даже не буду упоминать русскую культуру. Потому что считаю, что русская культура в значительной степени европейская. Если мы берем европейское социальное исследование, где используются данные и по России, то во многих отношениях я не вижу разницы. Это примерно одни и те же результаты. Можно обращать внимание на различия между Восточной Европой плюс Россия и Западной Европой, но это разница в богатстве, благосостоянии и в количестве лет, в течение которых вы жили в этих условиях.

Что касается Китая, то уже появилась теория, причем подсказанная западными исследователями, что конфуцианство - та идеология, та культура, которую Китай может противопоставить Европе и Америке. И, мол, она гораздо более благородная, более гуманная, она не допускает конкуренции, она не приемлет «зверские» рыночные методы, она дает возможность всем договориться, найти гармонию, верное решение и т.д. Если представить себе народы и страны, в которых люди живут исключительно как монахи и ангелы, тогда это было бы справедливо, но такого мира нет. И Китай это доказывает.

Поэтому время покажет, насколько конфуцианство в современном издании может противостоять европейской культуре. Моя точка зрения заключается в том, что мы сами должны осознать, что у нас нет другого выбора. Причем если у Китая еще есть время для того, чтобы это обсуждать, так как у них 200 миллионов человек, которые могут из деревни перекочевать в город, чтобы увеличивать промышленное производство, то у нас этого времени уже нет. Поэтому мы должны делать выбор.

Последнее замечание. Кончено, у нас существует авторитарная традиция, и люди не готовы стать гражданами. Но есть другой момент. Выбери Борис Николаевич Ельцин иного преемника - и ситуация могла развиваться совсем иначе. Я лично глубоко убежден, что никаких преобразований политических после Ельцина, вроде отмены губернаторских выборов, делать не надо было. Они нужны были для установления контроля в интересах правящей элиты. И последние решения, принятые уже при Медведеве, по-моему, полностью это доказали.

Здесь сидят люди, принадлежащие к либеральной интеллигенции. Поэтому у вас, профессор, много единомышленников. И главное, что здесь никто из присутствующих не считал вас врагом России. И прочая «ерунда», которой занималась советская пропаганда, не имела хождения в нашей среде. Поэтому здесь сидят друзья. Хотя во многом наши мнения могут расходиться. И, учитывая то, что вы в значительной степени посвятили свою жизнь изучению России и пропаганде взглядов, которые, на самом деле, полезнее для России, чем суждения многих ее лидеров о величии державы, хотелось бы лишний раз пожелать вам здоровья. 

 Приезжайте к нам еще, мы будем всегда вам рады.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика