Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Программа семинара «Я-ДУМАЮ!»

21.04.2007
21.04.2007 - 23.04.2007

Оглавление:

Современная Россия: миф об энергетической сверхдержаве
Об управляемой и неуправляемой демократии
Гибель империи. Почему развалился Советский Союз?
Развилки истории: какую историю мы выбираем?
Мастерская. Лидерство в современном мире.
Мастерская. Лидерство в современном мире. Продолжение

Современная Россия: миф об энергетической сверхдержаве

Урнов Марк Юрьевич

Марк Урнов:
Я буду мычать свое, а вы будете спонтанно, как что-нибудь в голову придет, задавать вопросы, интересоваться, вскакивать, кричать «это не так», «это не соответствует действительности» или наоборот. Максимально раскованно, свободно желательно.
Мне сказали, что вас просветили по поводу великодержавности, распада СССР, перспектив энергетической составляющей нашего величия. На мою долю выпало поговорить о демократии вообще и о суверенной демократии, в частности. О готовности или не готовности нашей страны в условиях демократии жить. Я подозреваю, что эта тема – демократия – как некий способ жизни людей, будет завязана и так или иначе начнет пересекаться и с проблемой великой державы, и с вопросом «от чего это мы развалились». И с вопросом об энергетике, и со многими другими.
Теперь я начинаю.
Чтобы быть точным, уж если мы говорим о демократии, давайте сначала договоримся о том, что мы под ней понимаем, под демократией.
О себе? Запросто. Родился я страшно сказать, когда. Это было – не поверите – за пять лет до смерти отца народов Иосифа Виссарионовича Сталина. В тот самый год, когда активно планировалось проведение, еще тогда в чернее готовилось проведение еврейских погромов по всей стране и пересылка евреев в Еврейский автономный округ. Еще ни один из депортированных народов не был возвращен. Еще все сидели. Еще не было знаменитой амнистии 1953 года. Еще не было «Дела врачей» знаменитого – «Врачей-вредителей», которые якобы пытались отравить руководителей советского государства и партии. Праздновался в этот год 70-летний юбилей товарища Сталина, на который съехались выдающиеся люди современности, включая Мао-Дзедуна.
В стране было голодно. Не в Москве, правда. В Москве было хорошо. В других районах? К нам прибежала из какого-то района девушка. У колхозников не было паспорта, поэтому передвигаться им было нельзя, можно было переезжать только с разрешения председателя колхоза. Он выписывал справку. Но она без справки убежала из села, потому что они там ели кору – было голодно. В Москве в это время ломились магазины от продуктов. 1947 год – это как раз только-только отпустили, карточки ушли, была проведена денежная реформа.
Денежная реформа выпустила новые деньги по образцу и подобию денег царских. Они были тождественны и по форме, и по цвету. Только вместо царей был Ильич повсеместно. И вообще, всячески тогдашний сталинский режим копировал атрибуты, внешний вид режима царского. Уже были введены золотые погоны, уже все было нормально, уже были генералы, которые носили шинели с красным подбоем, как настоящие царские генералы. Милиция была одета в форму городовых николаевских времен. Ну, и деньги, соответственно, воспроизводили царские.
Кстати, началось это где-то с 1943 года – переход на внешнюю атрибутику империи. Характерное такое свидетельство генерала Шиллинга, бывшего помощника Врангеля в Крыму, который уехал от красных вместе с Врангелем и жил в Праге потом. Когда в Прагу вошли наши войска, Шиллинга, как легко догадаться, арестовали. Чекист спросил Шиллинга: «Что вы чувствовали, когда Красная Армия входила в Прагу?» Шиллинг сказал: «Сначала волновался. Потом посмотрел в окно – солдаты в полной выправке, офицеры с золотыми погонами. Перекрестился и сказал: «Жива Россия».
Джордж Оруэлл, один из самых блестящих политических эссеистов и сатириков, может быть, вы его читали, и утопистов. Антиутопия Джорджа Оруэлла «1984 год» - одна из самых великих антиутопий ХХ века. Он написал еще и сказку, которая в русских переводах называется по-разному «Скотский хутор», «Ферма животных». Свиньи сделали переворот на ферме – прогнали человека и стали там царствовать. Они наводили свои порядки. Сначала написали, что все равны. Была такая доска, где главные лозунги писались. Потом этот лозунг был дополнен и звучал гениально. Все, кто знает Оруэлла, знают этот лозунг: «Все животные равны, но некоторые из них более равны, чем другие». А заканчивалась эта сказка тем, что звери смотрели в дом, из которого в свое время выгнали они человека, и теперь в нем жили свиньи. А к свиньям приехали соседние фермеры. И главная свинья – товарищ Наполеон, пил за людей. А звери смотрели то на людей, то на свиней. То на свиней, то снова на людей. И уже нельзя было различить – кто есть кто.
Вот я родился как раз в этот самый период, когда уже почти нельзя было различить кто есть кто.
Пошел в школу. Это был первый год объединенных школ. Мальчики и девочки вместе. И первый год гимназических форм по старому царскому образцу. Мы носили кителя, фуражки. Серые кителя мышиного цвета. Девочки носили гимназические коричневые платья, с черными  рюшечками передники. Заканчивал я школу – это был уже 1965 год. Это уже была школа реформированная. Я заканчивал вторую математическую школу Москвы. Одна из лучших математических школ, куда принимали только старшеклассников. Конкурс там был 80 человек на место. Это была уже совсем свободная школа. Нам читали лекции, вели семинары. Мы читали произведения религиозные Льва Толстого. Библиотекари московские писали жалобы на школу: зачем детям вдалбливают религиозность. Я школу закончил. Потом это кончилось плохо – школу разогнали, директора сняли с должности без права занятия административных должностей. Совсем недавно, правда, он возглавил эту самую школу вновь. Она теперь мощный, роскошный лицей.
Кончил я Институт международных отношений, экономический факультет. Долго работал сначала. Правда, экономику никогда не любил. Она какую-то жуткую тоскливую скуку навевала. Поэтому, проработав сначала в институте конъюнктуры Министерства внешней торговли, а потом в Институте мировой экономики и международных отношений, ушел я в социологию. Не знаю, быстро бы я расстался с колеей, но тут помог случай. У меня начались недозволенные по тем временам связи с иностранцами, и меня попросили отвалить из Института мировой экономики и международных отношений.
Один эпизод времен учебы в ГИМО, наверное, сыграл в моей политической жизни и в ориентации моих политических роль ключевую. Это был 1968 год. Если знаете по истории, это так называемая «Пражская весна». В Праге реформаторы – наивные социалисты и коммунисты – попробовали сделать «социализм с человеческим лицом». Мы смотрели на этот процесс с ощущением внутреннего счастья. В Праге была свобода. В Праге свободная печать. Чехословакам разрешили свободный выезд и въезд в страну. Лидеры заговорили нормальным языком. У молодых тогда чешских лидеров не чувствовалось совсем маразма, который был характерен.
И вот настал август 1968 года. В Прагу введены танки советские. Все кончено. Я приезжаю из Крыма, иду в институт. И, конечно же, как тогда водится, большое комсомольское собрание, на котором все обязаны быть. Мы сидим и ходит такой, немножко скрюченный, человечек из райкома комсомола. И голосом, дрожащим от гнева, говорит: «Вот, в одном из московских институтов тоже проходило собрание. И там два человека воздержалось от поддержки Политбюро! Я хочу вас спросить: откуда берутся такие люди?!». Я сижу с ощущением: вот сейчас бы взял топор и объяснил бы тебе, откуда берутся такие люди. Но ясно понимаю, что если я сейчас что-нибудь вякну, то я вылечу из института и не получу высшего образования никогда.
Наступает роковое время, когда предлагается поднять руки в поддержку акции интернациональной в защиту социалистического строя в Чехословакии. Я, как последняя сволочь, тяну руку вверх и поддерживаю эту акцию. Это ощущение мерзости от содеянного стало у меня проходить только, наверное, где-то в 1989-1990 годах, когда начал разваливаться Советский режим. Я слушал эти передачи, и такая у меня была радость, что эта гадость, которая заставила меня тогда сделать внутреннюю подлость, уходит. Начинается свобода, когда можно не бояться.
Во многом это подвинуло меня. Советский строй я никогда не любил, но особенная внутренняя ненависть появилась именно тогда, в 1968 году.
Так вот. Ушел я в социологию, в социологию культуры. Работал, работал, потом очень сильно заинтересовала меня психология. Семь лет я отдал работе в одном из очень интересных центров, правда, в Питере, где изучались пограничные состояния человеческой психики, социальные факторы, влияющие на это состояние, способы измерения состояния человеческой психики. Жутко интересно было. Как все интересное, при советской власти это долго не продержалось. Это было разогнано в 1986 году.
После этого я переехал в Москву. Я был первый, пожалуй, человек, который начал проводить, как только почувствовал что это стало возможно, политические и социологические исследования. Нагло утверждаю, что я был первый, потому что так американцы писали. А Левады тогда еще, во-первых, как центра не очень было. Они организовались в 1989 году, а я в 1986. С Левадой я всегда очень дружил всегда. Некоторое время работал у него, но они начинали как профсоюзный центр и занимались социальными проблемами тогда. Я начал играть в политику первым. Но это можно было тогда делать, действительно, одному. Сложнее было делать в рамках тех государственных структур, потому что «Левада-Центр» тогда еще был государственной структурой. Им бы, я думаю, не с руки было бы подобного рода вещи проводить. А я безответственный старший научный сотрудник Института международного рабочего движения,  я мог себе позволить что угодно.
Хотя, должен вам заметить, что тогда, в 1986 году, проводить опрос политического характера было дико тяжело. Люди боялись отвечать. Поэтому на прямой вопрос они почти не отвечали. Это тоже хороший показатель разницы в культурах. В 1986 году еще практически невозможно было задавать те вопросы, которые обычно задаются при политических опросах в Америке, в Европе. Нам приходилось формулировать вопросы косвенные, чтобы людей не пугать, чтобы они отвечали более-менее искренне. Да и то, на самом деле, первый социологический опрос, который я провел, так называемых репрезентативных опросов тогда еще нельзя было проводить. Если не знаете, то при советской власти репрезентативные поросы были запрещены. Можно было проводить только отдельные – точные.
Почему социологи советского времени так любили город Таганрог? Социально-демографические характеристики, то есть пол, возраст, образование и так далее населения Таганрога было практически тождественно структуре населения России. Кроме того, Таганрог был по размерам типичным российским городом. Поэтому мы проводили исследования в Таганроге и экстраполировали их, переносили их на Россию.
Я начал с другого. Я начал с опроса научных сотрудников и вообще работников физического института Академии наук в Москве. Того самого института, где работал академик Сахаров, и который считался гнездом свободомыслия. Я им задавал всякого рода вопросы. Смог я проникнуть туда исключительно потому, что там работает мой двоюродный брат. Люди меня там знали, и я пришел туда как свой человек, предложил им эту анкету, и партком разрешил. Я провел опрос. Когда я получил результаты, – эти результаты имеют прямое отношение к теме нашей сегодняшней лекции – мне впервые стало нехорошо.
Я понял, что даже интеллектуальная элита российская, считающаяся носителем самых свободных взглядов, самых демократических ценностей, настолько заражена тем, что мы называем авторитарным синдромом. То есть, системой взглядов отнюдь не демократических. Путь к демократии будет в России долог и болезненным. Тот образ, который у меня всплыл, не покидает меня до сих пор. Это образ, созданный писателем Мопассаном в рассказе «Мать уродов». Женщина, которая беременная. Потом сама надевала колодки на живот и рожала уродов. И продавала уродов как шутов. Вот я подумал, что если три с половиной поколения советских граждан были выращены в колодках, то если вы эти колодки собьете, вряд ли из этого подполья выйдет сразу такая красивая, роскошная фигура либерала. А, скорее, вылезет оттуда ровно то самое, что и может вылезти. И что, собственно говоря, и вылезло, с моей точки зрения. И сейчас цветет.
А дальше начался распад советской державы. Некое время, во время распада, поработал я в Фонде Горбачева. Горбачева я. Естественно, знаю хорошо. Потом позвали меня в администрацию президента Ельцина. Пошел я туда абсолютно осознанно, потому что хотел сделать так, чтобы власть действовала немножко умнее, чем она действовала. И полагал, что долг российских интеллектуалов способствовать переходу – чудовищно сложному, беспрецедентному. Ни одна страна мира в известную нам историю, писаную историю, никогда после трех с половиной поколений существования абсолютно кровавого, террористического режима полу-уголовного, если не сказать уголовного, «промыванием мозгов», изолировавшего страну от мира, поставившего «железный занавес», блокировавшего какие бы то ни было контакты прямые людей с заграницей, выпускавшего за границу людей дозировано и запрещавшего людям, выезжавшим за границу, ходить по одному и встречаться в домах с иностранцами, – вот после этого всего, после трех с половиной поколений такой обработки переходить к режиму свободы – не было такого в истории. Поэтому я и полагал, что это долг некий.
Два с половиной года я работал начальником управления аналитического президента. Потом ушел в правительство. Потом ушел на свободный рынок, как аналитик. Сейчас декан политологического факультета Высшей школы экономики.
Полагаю себя оппозиционером. Полагаю, что тот режим, который сейчас выстраивается. Полагаю себя оппозиционером и, соответственно, с оппозиционной точки зрения и буду говорить. Имейте просто в виду.
Вот такая моя биография.
Теперь плавно переходим к проблеме демократии. Когда мы говорим «демократия», что мы имеем в виду? Иные любят утверждать, что демократия это есть народовластие, то есть дословный перевод. «Демо кратос». Наверное, и такое определение имеет право на существование. Только это не то понимание демократии, которое принято в современной политологии. Просто потому, что власть народа совсем не всегда свобода. Власть народа может быть и диктатурой, например.
Ну, изберет себе народ вождя – будет демократия. Это называется плебисцитарная демократия. А под современной демократией, под представительной демократией понимается режим, в котором существует публичная, прозрачная, по правилам идущая политическая конкуренция, захватывающая все уровни власти. Условием такой демократии, если говорить в терминах теории элит, является конкуренция между отдельными группами элиты за голоса. А если говорить в терминах институтов, структур, которые в государстве существуют, то такая демократия возможна в условиях политической свободы, когда граждане имеют право на собрания, демонстрации, создание партий и так далее. Когда поведение граждан регулируется принципом «гражданину нужно все, что прямо не запрещено». А государству можно только то, что прямо  разрешено. Когда существует свобода средств массовой информации. Когда существует многопартийная система. Когда существуют свободные выборы. Когда существует рыночная экономика. Рыночная экономика существует тогда, когда частный сектор преобладает.
Собственно, в этих терминах политическая демократия – это, если хотите, свободный рынок в политике. Все борются друг с другом по правилам за голоса избирателей.
Вот вопрос: готова ли Россия к такой жизни в таких условиях?
Обычный аргумент противников сводится к тому, что: братья, посмотрите внимательнее на наше с вами население. Чего оно хочет? Оно этого, что ли, хочет? Да не этого оно, ребята, хочет. Оно хочет гарантий. Оно хочет стабильности. А свобода – это не стабильность. Свобода – это риски. Оно хочет равенства. А свобода и равенство не очень совместимы, потому что люди разные. Они посильнее, другие послабее. Одни умнее, другие глупее. И если каждый стремится достичь чего-то, то равенства не может быть. Наконец, люди не хотят политики. Они хотят передать все свои полномочия отцу родному, чтобы он что-то решал. 70% граждан не хотят, чтобы Владимир Владимирович Путин уходил. Хотят, чтобы он нарушил конституцию и остался на третий срок. 60% граждан в моем собственном исследовании говорят, что людям, которые не согласны с президентом и мешают ему проводить политику, таким людям не место в нашей стране. 70% людей говорит, что власть в России должны бояться. Иначе ее не будут уважать. А до этого мы доберемся.
Но вот власть большинства – это демократия. И вы хотите. А ваши проклятые либеральные идеи разделяют – сколько их разделяет народу? – 3% людей в России хотят, чтобы крупная промышленность находилась в частных руках. И вы еще суетесь со своими либеральными идеями, демократическими идеями в народ? Народ хочет другого! Поняли? – говорят нам.
Если на этом поставить точку, то придется признать, что народ не очень-то к демократии готов. А если посмотреть на лица, выражение лиц, и проанализировать высказывания нашей элиты, то станет понятно, что и элита-то не очень готова к демократии.
Например, Борис Грызлов. Вряд ли удивлю кого-нибудь замечательной фразой Бориса Грызлова о том, что Дума – не место для дискуссий, а место для серьезной государственной деятельности. Еще один человек, губернатор, сказал, что президент всегда прав, потому что власть – от Бога.
А премьер-министр на встрече с «Единой Россией» следующим образом мило рассуждал о гражданском обществе. Это не дословная цитата. Может быть, искажу нюансы, но не процитировать не могу. Я не присутствовал на этой встрече, пусть Михаил Ефимович Фрадков меня извинит. Или пусть это будет не премьер-министр, а очень ответственный человек в правительстве. Говорил он так. У всех есть свое понимание гражданского общества. Есть оно и у меня. С моей точки зрения, гражданское общество – это когда вся власть очень хорошо отстроена, и все подчиняются решениям президента.

Реплика: не слышно.

Марк Урнов:
Полагаете ли вы, что это вопрос, заданный тому человеку, который должен на него ответить? Думаю, что спикеру Государственной думы Борису Грызлову, Президенту Российской Федерации, который, между прочим, гарант Конституции, Владимиру Владимировичу Путину и разным другим людям. С моей точки зрения, Дума, в которой не место для дискуссий.
Понимаете, еще одна характеристика демократии – той представительной демократии, о которой я говорю, - это концепция, фундаментальная концепция сдержек и противовесов и разделения властей. В президентской республике система разделения властей достигает высшего развития. Там, где есть исполнительная власть, которая жестко отделена от власти законодательной. И судебная власть, которая отделена от них от всех.
В парламентской республике существует независимая судебная власть, существует оппозиция. Но строго говоря, такого противопоставления исполнительной и законодательной властей нет, потому что исполнительную власть формирует победившая партия. Тем не менее.
Вот когда Дума является филиалом администрации президента по штамповке принятых решений, тогда она свое значение утрачивает. Хотя, по мелочам она, естественно, крутится – какие-то законы принимает.
Когда мы говорим о функционировании государства, то очень прошу вас понимать, что даже супер неэффективное и отвратительное государство, как советское государство, оно все равно выполняло огромное количество мелких полезных дел. Другое дело, что оно системно было абсолютно не эффективно и вело страну к распаду, потому что невозможно так жить. Но при этом ходила милиция, как-то регулировались цены, партийные функционеры звонили и требовали, чтобы был хлеб, а то положите партбилеты и так далее. Если государство разрушить сразу, то еще хуже станет. Поэтому проблема в том, что даже такая смешная Дума, какая она сейчас есть, она чего-то по мелочам суетится и что-то неплохое делает. Тем более, что там не все дураки сидят. Там есть люди очень умные, квалифицированные.
Другое дело, что такая Дума не выполняет своего главного назначения, когда в системе сдержек противовесов и разделения властей власти занимаются армрестлингом друг с другом, и тем самым мешают друг другу делать грубые ошибки.
А вот когда они сливаются в экстазе, когда у нас куда ни посмотри – все президентская администрация появляется, и правительство тоже, вроде как, к администрации отношение имеет, и Дума, и Совет федерации. И все это вместе образует некую единую власть. Вот тогда начинается самое неприятное, что только может у власти быть. Начинается кумулятивное, то есть как снежный ком накапливание управленческих ошибок. Критики друг друга нет, и чиновная публика, поскольку в таком состоянии все чиновники, заняты одним – как бы грудь посильнее колесом сделать, как бы больше глаза блестели, как бы выражение лица поглупее сочинить, и как бы громче крикнуть «я вас люблю, Ваше Величество».
В социальной психологии это называется «эффект группового мышления». Это очень серьезная штука. Это когда тесно сплоченная группа очень быстро приходит к какому-то одному ответу на вопрос. Критика отсутствует, потому что критика этой позиции является проявлением нелояльности к группе. А все, кто извне группы говорят о том, что решение неправильное, начинают рассматриваться как враги данной группы.
Впервые этот феномен был открыт психологами, когда стали анализировать работу группы советников президента Соединенных Штатов. Это маленькая группа была. Там еще есть Сенат, который может сказать свое слов, там есть Конгресс, который может сказать свое слово. Там, наконец, есть средства массовой информации, которые могут гавкнуть.
А у нас похоже на то, что этим эффектом охвачена вся система государственной власти. Отсюда – постоянно накапливающиеся ошибки и во внешней политике, и во внутренней политике. И медленно назревающий кризис.
О настроениях в элите. Если констатировать то, что происходит сейчас и в элите, и в населении, то – да, сознание не благоприятствует развитию демократии. Следует ли из этого, что она не нужна? Что не нужно ее делать? Вывод прямо противоположный. Нужно. Необходимо. Более того, элита, которая не занимается формированием демократических институтов, и не занимается тем, что с помощью разных мер не полицейского характера борется с авторитарным синдромом, который так глубоко укоренен в массовой психике, такая элита безответственная и ведет страну к гибели.
Почему я об этом говорю с такой уверенностью? Что нужно для того, чтобы страна не просто выжила, а была конкурентоспособной? В современном мире высоко конкурентоспособном выживают только те страны, которые могут предъявить миру продукцию высокого качества, образцы политики высокого качества. Сделать таким образом себя привлекательными, и на этом обосновать свой авторитет в мировой политике. В противном случае страна теряет авторитет. С ней перестают считаться. Товары и услуги ее некачественные. Такая страна потихонечку загибается.
Семидесяти процентам, может быть, и все равно. Но вот если ты элита, то тебе не должно быть все равно. Потому что тогда ты не элита, а тогда ты что-то раковоопухольное. Ибо ты занял место, на котором принято думать о будущем страны. Или ты паразит. Либо глупый, либо подлый. Либо и то, и другое.
Но элита – высший слой общества – обязана думать о стране. И не должен этот слой заниматься демагогией и говорить: вот, смотрите – какой у нас народ! Вы спросите народ, чего он хочет! Позиция элиты подобна позиции доктора. Хороший доктор, хороший врач придет и выслушает, на что пациент жалуется, и назначит ему лечение, которое пациент примет. Но хороший врач никогда не будет спрашивать пациента: «А теперь скажите: как вас полечить?» Потому что тогда это не врач, а шарлатан.
От демократической элиты, не просто от элиты в переходном обществе, требуется очень многое. В том числе и нравственность высоченная. А когда элита начинает воровать так, как не снилось низам, то это не элита.
Вернемся к теме. Страна бывает только тогда конкурентоспособной, когда она создает условия для максимально благоприятной реализации потенциала каждого гражданина. А вне свободы это невозможно. Людям дают свободу. Людям помогают вжиться в эту свободу, и они начинают раскрывать себя. А если так, как было при советской власти – вы делаете, что вам велят, - это  чудовищное недоиспользование человеческого потенциала.
А свобода возможна только в условиях той самой политической демократии, о которой я говорил. Потому что она же означает демократию экономическую, то есть возможность человека заниматься тем, чем он хочет, возможность ездить куда угодно. Кроме того, свобода означает охрану гражданских прав, защиту гражданских прав, то есть максимальную комфортность бытия человека в данной стране. Вот что такое полноценная, глубоко, по-настоящему развитая демократия. Вот к этому надо стремиться.
Кто-то стремится просто потому, что он свободу любит. Но это частное стремление. А если ты элита, тебе нужно к этому стремиться, потому что это абсолютно необходимое условие раскрытия потенциала страны. Свобода не означает вседозволенности. Свобода означает торжество закона. Но какого закона?
Вы знаете, чем отличается право от закона? И отличается ли оно чем-нибудь? Слушайте, слушайте, дети мои, и не говорите, что не слышали.
Политическая и вообще демократия не отделима от такого понятия, как правовое государство. А правовое государство – это то государство, в котором закон подчинен праву. А право? Люди религиозные говорят о том, что право, как понятие высшей справедливости и свободы, было дано человеку Богом. И он с большим трудом, постепенно постигает мудрость того, что дал ему Бог. Очень постепенно. Поэтому всякий раз право – это то высшее понимание божеской справедливости и свободы, до которого додумалось человечество.
Люди, не верящие в Бога, говорят все то же самое, только без конструкции Бога. Человечество мучительным образом, пока живет, осмысляет, осмысляет, что значит свобода, что значит справедливость. И вот эти достижения – высшие достижения человеческой мысли и опыта человеческой цивилизации за несколько тысяч лет, что мы существуем как цивилизация, и составляют основы права. На которые должен опираться закон. Если закон не соответствует этаким образом понимаемому праву, то это так называемый «неправовой закон», не имеющий права на существование.
Советская власть думала по-другому. Она говорила: «Право это и есть закон. Социалистическое государство издает закон. Вот вам, граждане, и право. Поняли? Стройтесь». Прекрасно было у Некрасова описано: «Закон – мое желание, кулак – моя полиция. Кулак искросыпительный, кулак зубодробительный, кулак – скуловорот». Я воплощаю в себе право, как государство рабочих и крестьян, и издаю законы. Ежели мне кто не нравится, то я его, паразита. Именно поэтому советская власть отрицала великую, вымученную историей человечества, презумпцию невиновности. В 1930-е годы товарищ Вышинский, тогдашний генеральный прокурор, провозгласил теорию – «презумпцию виновности в пролетарском государстве». Если пролетарское государство кого-то обвиняет, то изволь, паразит, доказывать, что ты не виновен. Зря у нас, как известно, не обвиняют.
Так вот, правовое государство – это такое государство, которое строит законы на праве. На том, как лучшие умы человечества понимают справедливость и свободу. Это и есть то, что мы называем либеральной демократией. А законы должны быть не только правовые, но они должны быть еще тем, что называется «формальными». Формальное право должно быть. Законы должны адресоваться не к Ивану Ивановичу Иванову или Кузьме Сидорову, а должны формулироваться абстрактно, чтобы под эту формулировку любой человек мог сопоставлять свое поведение.
Вот и получается так, что свободный демократический режим это есть некая гарантия максимальной реализации потенциала страны. В стране, в которой свободно, приятно жить, из такой страны не убегают люди. Нет из такой страны «утечки мозгов». Или есть, но очень маленькая. В такой стране каждый человек, будь он слабый или сильный, - если сильный и талантливый, он создает большое дело, если он слабый и поменьше, - свою маленькую мастерскую создаст или чем-то еще будет заниматься. Но он себя реализует. Он делает полезное дело, и одновременно он доволен тем, что он делает это дело.
А для нас это подавно важно. Потому что помимо всего прочего у нас за годы советской власти разрушилась трудовая этика. Этика делать что бы то ни было хорошо. И гордиться этим.
Приятель моего отца во время войны рассказывал. Я помню эту историю. Он поразил меня рассказом о немецком военнопленном. Идет наступление Красной Армии. Они уже в Германии. Он командует артиллерийским полком. И ломается рация. То ли радиста убило, то ли еще что-то. В общем, не было человека в полку, который мог бы рацию починить. А связываться надо – наступление идет. С трудом нашли немецкого военнопленного, который умеет рацию чинить. Посадили его и говорят: «Чини». Он копался, копался, чинил, чинил. Потом поднимает глаза и говорит: «Я не могу дальше» - «Почему?». Выяснилось, что у него нет разноцветных проводов для того, чтобы одним проводом соединить «плюс», а другим проводом соединить «минус». И чтобы не спутали люди, которые будут потом пользоваться, где «минус», и где «плюс». И он переживает, что сделает плохо, и поэтому говорит, что сделать не может. И вот тогда этому вояке в голову пришло: «Боже мой, это же человек чинит рацию врагу, и думает о том, что нельзя сделать плохо, потому что всю жизнь его приучали делать качественно». И даже в такой экстремальной ситуации этот этический стереотип все равно работает.
Другая ситуация. Один из моих родственников женился на девушке – полу-немке – полу-англичанке. История семьи интереснейшая. Он был офицером английских войск в Европе. Влюбился в женщину в Восточной Пруссии, в немку. Война уже кончилась. Они решили приехать в нейтральную страну, чтобы не в Германии, не в Англии. Они приехали в Россию. Сели машину и приехали в Россию. И тут же, конечно, попали сами понимаете куда. Ну, слава Богу, все обошлось. Хотя, довольно много времени он жил на выселках. Но человек он был талантливый, знал много языков. Был в 1960-е годы – смог переехать в Москву, заниматься переводами с английского, французского, греческого, латинского и прочее. Но когда он опаздывал с переводами, жена говорила с ужасом: «Ричард, как ты можешь? Что о тебе подумают в городе?».
Вот это этика трудовая, которой у нас, к сожалению, нет.
В подавляющем большинстве случаев мы сориентированы на халтуру. Людей, которые не могут делать плохо, в нашей стране очень мало. Их не хватает. Можно порасспрашивать любые крупные компании, как они охотятся за людьми высокопрофессиональными и с неразрушенной трудовой этикой. Это охота. Они отслеживают у конкурентов, где кто появился. Переманивают. Причем, речь идет не только о топ-менеджерах. Это от нуля, от самого низкооплачиваемого, самого чернорабочего и дальше.
А что такое разрушенная трудовая этика, переходящая в разрушение этики вообще? Это я расскажу в одной из историй, которая случилась ровно неделю тому назад.
У меня внезапно трагедия на факультете. Две девочки, одна за другой, умерли. С первого и второго курса. Одну, видимо, загубили в больнице.
Вот понедельник. Холодно. Пол девятого утра. Я хожу вокруг морга с мамой этой девочки. Представляете, в каком она состоянии. И вдруг распахивается дверь морга, оттуда выходит какая-то баба в белом халате и начинает в голос орать: «Вы что, сюда гулять пришли? Я тут уже пол часа сижу. Я вам тело не выдам, если вы документы сейчас не принесете!» - «А где взять документы?» - «А я не знаю! Где хоте, там и доставайте».
Вот это называется разрушенная этика. Она сумасшедшая? Может быть. Но помимо того, что она сумасшедшая, она еще и сволочь. И помимо того, что она еще сволочь, она та самая искалеченная личность, которая привыкла жить в условиях авторитарного давления. Когда, если я выше, то я имею право обо всех вытирать ноги. И ей это внутренне, видимо, обидно, что она не наверху, и поэтому она на каждом не упускает ни единого случая отыграться. А уж тут-то, в морге – представляете себе. Приходят всякие, они слабы – вот я им сейчас покажу, кто я такая.
В нормальных обществах это просто невозможно. Наше общество не только поражено авторитарным синдромом, оно еще и поражено глубочайшим кризисом морали. Мы не доверяем друг другу. Мы не доверяем коллективным действиям. Мы не доверяем государству. Вроде, как 70% людей говорит о том, что надо, чтобы ключевые отрасли экономики находились в руках государства. И одновременно 70% людей говорит, что все чиновники – воры. Вот как сопрячь эти два высказывания? Как преодолеть этот кризис моральный? Нравоучениями не получится. Это очень долгий, поколенный, процесс. Но его надо начинать.
И если элита осознает, что это надо делать, она это делает. Она не занимается демагогией относительно так называемого суверенного демократического режима. Вся суверенность которого сводится, по-видимому, к тому, что мы не желаем, чтобы кто бы то ни было комментировал то, что мы делаем у себя. Потому что мы суверены.
Разговаривал я тут с одним теоретиком суверенного государства, который пояснял свою позицию следующим образом. Вот видите, - говорит, - народ ведь избрал власть, значит, он передал ей суверенитет. И теперь власть имеет право делать, что хочет. Это есть суверенная демократия.
То есть, народ уступает свой суверенитет власти в тот момент, когда он ее выбрал. Такая хорошая концепция, которая, строго говоря, не снилась даже теоретикам царской власти. Там царь был все-таки помазанник божий. Но при этом Бог не передавал ему своих полномочий, он его назначал. А в демократиях, когда народ избирает власть, он делегирует право кому-то поработать в качестве нанятого чиновника. Но суверенитет – это божественная функция, никому она не передается.
Да, Бог с ними. Они убогие. Сочинить интересную и красивую теорию суверенной демократии невозможно. Это настолько глупая конструкция, что ее защищать и теоретически обосновывать могут либо абсолютные циники, у которых мало что получается, либо люди с не очень высоким IQ. Я имею в виду коэффициент интеллекта.
Дискуссии по этому поводу не получается, она рушится, не обосновывается. Есть одно правило. На самом деле существует понятие «демократия». Вот так, как я вас это рассказывал. Другого понимания, других трактовок особенно нет. Но если вы хотите изменить эту трактовку и назвать священным словом «демократия» некоторые режимы, которые, боясь своих граждан, будет на малозначимую демонстрацию накидывать ОМОН из разных городов так, чтобы он всех расколбасил, то для того, чтобы сказать, что это демократия и есть, обычно добавляют какие-нибудь слова. В условиях советского режима это была «народная демократия», «социалистическая демократия».
Кстати, защитники социалистической демократии постоянно доказывали, что советский человек значительно более свободен, чем западный человек. И только тогда, когда случилась Чехословакия, кто-то из советских вождей вдруг взял и прямо ляпнул: «А нам не подходит понимание демократии в смысле свободной игры политических сил». Ну, понятно тогда.
Теперь у нас еще есть суверенная демократия. Если по факту ее описывать, то это та самая демократия, которая не имеет свободных СМИ. Та самая демократия, в которой нет системы сдержек и противовесов. Та самая демократия, в которой нет системы разделения властей. Та самая демократия, в которой отменен минимальный уровень прихода людей на выборы. То есть, кто придет – вот и хорошо. Та самая демократия, которая нынче имеет избирательную комиссию. Один из членов избирательной комиссии говорит, что надо бы ограничить полномочия иностранных наблюдателей, а то это все не солидно, мы же сами, мы же суверенные. Та самая демократия, при которой по оценкам разных специалистов (цифры колеблются), но коррупция выросла в разы по сравнению с тем самым хаосом 1990-х годов. Насколько прав тот или иной специалист, не знаю. Но иллюстрацию приведу.
В свое время Владимир Гусинский для того, чтобы отомстить Касьянову за то, что Касьянов не выделил ему четвертый канал телевидения. А Гусинский тогда был собственном знаменитого медиа-холдинга «МОСТ», который контролировал четвертый канал – НТВ и так далее. Так вот, Владимир Гусинский запустил формулу «Мише – два процента». Все говорили: «Во! Коррупционер. Касьянову 2% с каждой сделки дает. А потом 5%. Такой коррупционер».
Сейчас, когда я разговариваю с бизнесменами, в том числе с самыми крупными, то они говорят, что уровень отката на сегодняшний день от суммы государственного заказа в среднем составляет 50%. То есть, в 10 раз выше, чем та самая максимальная пятипроцентная ставка, которая приписывалась Касьянову.
Почему такой всплеск коррупции? А потом что для того, чтобы с коррупцией бороться. Не истребить коррупцию. Пока не излечится общество морально, нравственно, коррупция не будет истреблена. Но для того, чтобы ее хоть как-то ограничивать эффективно, нужно несколько условий. Нужна свободная пресса. Прежде всего, электронная, которая занимается злобной, грязной, отвратительной охотой на власть. Которая всюду лезет, сует свой нос, фотографирует, стремится скомпрометировать, собирает материал и выкидывает это публике. Это один шаг.
А потом что электронные СМИ смотрит до 97% населения. Радио слушают до 20% населения. Прессу читают, в зависимости от того, какая пресса, - пиками до 15% населения.
Телевидение должно раскручивать эти скандалы. И власть должна жить просто под «дулом телекамеры». И знать, что если ты, гад, вот что-то себе позволишь, завтра это будет известно всем.
Еще одно условие. Должна быть оппозиция. Злобно, как конкурента, ненавидящая партию, находящуюся у власти. Никто никогда не любит оппозицию. Никто никогда не любит конкурентов. Поэтому, когда СМИ вбрасывают компромат коррупционный, задача оппозиции сделать из этого чудовищный политический скандал. Чтобы население знало. Чтобы начались парламентские расследования, слушания, снятия и прочее.
И еще один элемент, абсолютно необходимый ля борьбы с коррупцией. Независимый суд, который судил бы по закону. И когда материалы, собранные, допустим, попадают в суд, чтобы суд выносил свой вердикт.
 Ни того, ни другого, ни третьего у нас на сегодняшний день нет. А есть комиссия по борьбе с коррупцией. Но комиссия по борьбе с коррупцией – это не то средство, с помощью которого коррупция может быть обуздана. Вот она и растет. И будет расти до тех пор, пока таковы механизмы функционирования власти.
Иными словами, если мы хотим выжить как страна, нам необходимо учиться либеральной демократии. В противном случае мы какое-то время поживем, а потом будет то, что называется красивым словом «кердык». Причем, не так много времени у нас есть. Я вам обещал связи с другими темами.
Я не знаю, что вам говорили, когда рассказывали про наши потуги стать великой державой, но на самом деле страна на сегодняшний день находится объективно, без учета власти, коррупции, неготовности. По тому, что происходит и в стране, и в мире, и это может показаться поверхностной рябью. А происходит вещь чудовищная. Население вырождается. В прямом смысле этого слова.
Речь идет не только о сокращении численности населения, не об устойчивом ухудшении состояния его здоровья. В 1913 году, когда царское правительство ввело «сухой закон», потребление алкоголя на душу населения в стране (в пересчете на спирт) составляло 2,5 литра на душу в год. Всемирная организация здравоохранения считает, что критической чертой, после которой начинается деградация, составляет 8 литров на душу населения в год. В современной России выпивается, по разным оценкам, от 14 до 16 литров в год. У нас есть зоны тотального алкоголизма – не просыхающего.
Кроме того, у нас СПИД постоянно растет. По оценкам Мирового банка, если тенденция продолжится, то мы только за счет ослабления здоровья ВИЧ-инфицированных будем терять как минимум, начиная с 2012 года, минус 4 процентных пункта от потенциальной динамики внутреннего валового продукта. То есть, для того, чтобы выйти на нулевой уровень, нам нужно будет иметь 4%. Для того, чтобы выйти на плюсовой, нам нужно выше, чем 4%. А некоторые оценки говорят о минус 10%.
А еще по оценкам психиатров у нас людей, так или иначе затронутых разными нервными недугами, от 20 до 25% населения. То есть, каждый четвертый или каждый пятый. А это уже мощное влияние на психологическую атмосферу общества. В такой кондиции говорить о невротизированности населения – это не фигура речи, это факт.
А еще мы на одном из первых мест по туберкулезу. А вот это все надо лечить. Видите ли, душевное и физическое здоровье, оно не является помехой для того, чтобы формировать в населении установки на свободу, на достоинство личности, на примат личности. На отказ от формулы «я начальник – ты дурак», на уважение к меньшинствам, на терпимость. Это все абсолютно необходимо. На отсутствие страха. Страха перед начальством. Вот эти компоненты психологической атмосферы абсолютно необходимы для оздоровления личностей. Они же абсолютно необходимый компонент просто демократического бытия.

Реплика: не слышно.

Марк Урнов:
Совершенно справедливо. Нельзя быть готовым к демократии. В нее надо врастать. И задача элиты – помогать населению врастать в демократию, адаптироваться к ней. Только и всего. Понимая, что это долгий и чудовищно болезненный процесс. Что это поколенный процесс. За редчайшими исключениями люди, сформированные в одной системе представлений и понятий, будут готовы к переходу на принципиально иную систему понятий. Эти вещи, к сожалению, надо делать одновременно. А эти вещи.
Вот есть у нас хорошие специалисты по этнографии, демографии. Когда эти хорошие специалисты говорят, что каждое следующее поколение российских граждан имеет потенциал здоровья ниже, чем предыдущее поколение, то для меня это показатель страшненький. А еще плюс «утечка умов». Из аспирантов самые сильные уезжают. Из студентов-магистров самые сильные уходят либо на работу в иностранные корпорации, либо за рубеж уезжают. А почему? Отнюдь не только потому, что там больше платят. Там комфортней. Там свободней. Вот так.
Так вот, идет этот процесс вырождения. Соответственно, падает качество образования. Для того, чтобы противостоять всему этому, нужны гигантские затраты. Плюс люди, которые не воровали бы, а работали. Нужно создание соответствующего психологического климата. Не натужного – кругом враги, а мы будем великими. Нужно создание климата, в котором граждане старались бы обустраивать собственный дом, собственную страну. И гигантские затраты. Это с одной стороны. Это внутренняя проблема.
А есть еще внешние проблемы. Мы находимся в очень неблагоприятной геополитической ситуации. Рядом с нами формируется у нас на глазах мощный центр новой цивилизации XXI века – Китай. Существуют разные оценки того, каким будет Китай к 2050 году. По одной из оценок, достаточно фундированной, валовой внутренний продукт Китая к середине века будет превышать наш внутриваловой продукт в 40 раз. По более оптимистичным для нас оценкам – в 5 раз. На сегодняшний день в Китае людей, получающих доходы на уровне Западной Европы – 200 с лишним миллионов, то есть больше, чем у нас населения вообще живет.
Хотя МИД говорит, что у нас граница демаркирована, существуют у Китая претензии к нашим территориям Дальнего Востока, потому что в китайской традиции это рассматривается как области, отторгнутые когда-то от слабого Китая. Это не значит, что Китай будет с нами воевать. Хотя, понятно, что лет через 10-15 китайская армия по мощности будет несопоставима с нашей. Она будет мощней. Тем паче, что мы им постоянно помогаем, продавая туда высокотехническое оружие. Плюс к тому, наша армия просто морально разложена, и воевать не будет. А в Китае армия намного сильнее и моральнее. И технологичнее.
Китай все равно с нами воевать не будет. Но ведь происходит фильтрация. Китайская диаспора разрастается. Да и не может не разрастаться, потому что соотношение людей на территориях, пограничных между нами и Китаем, таково. По Амуру с нашей стороны проживает примерно 8 млн. китайцев. С китайской стороны проживает не менее 100 миллионов. Китайская диаспора на сегодняшний день на нашем Дальнем Востоке контролирует розничную торговлю, сельское хозяйство, много чего другого, за исключением, наверное, рыбной ловли, которая в руках нашей мафии, и военных заводов Сухого.
Из восьми миллионов там проживающих, самая процветающая часть населения – это смешанные семьи, где отец китаец, мама русская, много детей. Семьи не пьют. Очень работящие. Живут хорошо. А наше население спивается. Если так дело пойдет, то по факту часть территории переориентируется на Китай. Тем более, что культурно они ближе.
А там еще есть буряты, якуты, для которых и Монголия, и Китай, конечно, ближе по культурной, по религиозной традиции, чем Москва. А если учесть, что из Москвы постоянно доносится, что православие – это самая главная религия, что Россия для русских, а Москва для москвичей, рано или поздно скажут сибиряки: ну, и ладно. Россия для русских, Москва для москвичей, а мы сами по себе поживем. И привет. А потом то же самое скажут татары. И тоже – привет.
Значит, есть Китай, который уже сейчас примерно в 3 раза больше расходует на оборону, чем мы. И мы его никогда не догоним.
А есть зоны, которые генерируют исламский радикализм. Она тоже вплотную к нам подходит.
И вот в этой ситуации, имея в виду ограниченность любых ресурсов, страна должна выбирать: по какому пути она идет. Либо она, как в дурацком анекдоте, когда неудачный ловец креветок выходил на мол, бил себя в грудь и орал: «Я лобстер, я лобстер! Сюда, креветки!» Либо она себя ведет вот таким образом, крича всем своим потенциальным союзникам из Балтии, Украины, Белоруссии, Грузии, Армении: я ваш большой брат, а если не будете слушаться, я вам перекрою нефть и газ. И они от нее побегут, естественно. Или будет говорить о том, что наш потенциальный враг – это Соединенные Штаты, Западная Европа. Смотрите, что они делают – они нас обкладывают. Ни фига они нас не обкладывают.
Соединенные Штаты расходуют на оборону в 25 раз больше, чем мы. Они не рассматривают нас как потенциального противника. Для соединенных Штатов кошмар ночной – распад России. Они обустраивают ракетные комплексы, станции отслеживания, имея в виду гигантские сдвиги, которые в XXI веке так или иначе будут происходить. Демографические, культурные. Им надо быть готовым к защите евроатлантической цивилизации от возможных столкновений с новыми центрами – террористическими центрами, неуправляемыми странами типа Ирана, которые готовят себе ядерную бомбу. А, может, еще кто-то будет готовить.
Соединенные Штаты – настоящая великая держава. Им надо думать на долгий срок вперед. Именно поэтому строят все эти локационные станции и предлагают нам посотрудничать, поучаствовать. Но для нас, для людей закоплексованных, почувствовать себя великой державой можно только в одном случае – если мы покажем кукиш Соединенным Штатам и будем соперничать с ними. С кем еще соперничать? «Холодная война» дала свои стереотипы.
В результате мы должны выбирать. Либо мы занимаемся решением наших внутренних проблем, включая решение этого страшного популяционного кризиса. Для того, чтобы выволочь население из болезней, психопатии, оздоровить его морально и дать возможность создать комфортную страну, на это надо очень много денег. Либо мы корчим из себя великую державу, в которой потихонечку вымирает население, и пытаемся тщетно конкурировать со всеми военными центрами по периферии нашей великой родины. Но Китай мы уже не догоним, а Соединенные Штаты и Западную Европу не догоним и подавно.
Поэтому, если бюджетная политика будет такой, как сейчас, - это в 10 раз больше расходование на войну, а остальное – на национальные и гражданские проекты, то мы не решаем ни задачу по крупному оздоровлению населения, ни задачу обеспечения военной конкурентоспособности с другими центрами мира. Поэтому, строго говоря, особого выбора у нас нет. Либо мы упорствуем в своей позиции. Тогда мы тратим деньги впустую. Население продолжает чахнуть. Соседи усиливаются. Мы в достаточно обозримом будущем начинаем по факту терять опустошенные или заселенные другими регионы страны. По факту. Не де-юре, не юридически.
Либо мы понимаем, что с нами происходит. Отказываемся от дурацких амбиций. Понимаем, что нам надо решать свои внутренние проблемы. Понимаем также, что всех денег у нас не хватит, что нам нужны стратегические союзники. Нам нужны мощные инвестиции для того, чтобы часть имеющихся у нас средств пустить на решение проблемы с населением. И тогда мы начинаем искать себе стратегического союзника. Им могут быть, абстрактно говоря, самые разные страны. Китай – пожалуйста. С удовольствием. Но тогда мы будем «младшим братом».
Мы очень плохо понимаем иные цивилизации. Мы никогда не проникнемся китайскими ценностями. Это другая культура. На самом деле, единственная культура, которую мы в состоянии понять, и которая в состоянии понять нас, это евро-атлантическая христианская цивилизация. Но для того, чтобы  с ней дружить, понимая все ее сложности, все ее несовершенства, все ее глупости. Когда-то английский посол сказал очень мудрую фразу. Быть союзником Соединенных Штатов, это страшно тяжело. Вот понимая, насколько она эгоистичная, недалекая, но она наша, тогда, наверное, можно понять. И мы должны не заслоняться от них, не рассматривать их в качестве потенциальной угрозы, не корчить рожи Соединенным Штатам, что мы не зависим и независимы. А вписываться. Очень тяжело, правда, будет. Потому что они не очень доверяют, мы не очень доверяем. Но хоть стратегическая линия какая-то должна быть.
Вписываться в евроатлантику, открывая свои границы для западного капитала и делая нашу страну общеэкономической зоной, давая возможность и Европе, и Соединенным Штатам быть заинтересованными в сохранении целостности нашей территориальной. И заодно импортируя от них и возможности управленческой культуры, с которой тоже не очень хорошо. И чем более крупных иностранных корпораций будет у нас, тем легче будет бороться с коррупцией. Потому что «родную» компанию куда легче к ногтю взять, чем крупную иностранную. Импортируя ценности. То, что я называю «либеральной прививкой». Это не обязательно должно быть всем привито, но главное создать некую критическую массу. Пусть она будет небольшой, но она должна быть влиятельной.
Вот тогда, постепенно, обеспечивая себе гарантию существования в наших нынешних границах, преодолевать популяционный кризис, кризис вырождения, моральный кризис. И строить нормальное демократическое общество, в котором людям было бы приятно существовать. Комфортно существовать. В котором бы им хотелось жить, реализовывать себя, плодиться, размножаться и так далее.
Я не говорю, что это простейшая задача. Думаю, что она очень сложная. Более того, я не уверен, что мы ее решим при нынешнем состоянии наших мозгов. По крайней мере сказать о том, что пока еще точка невозврата не пройдена, пока еще такая возможность у нас есть – и страну сохранить, и нормальный строй получить, и людей оздоровить. И пойти в конец XXI века частью, конечно, другой европейской цивилизации, потому что там тоже происходят мутации, демографические сдвиги. В Соединенных Штатах уменьшается доля белого населения. Растет доля испаноговорящих и афроамериканцев. В Европе растет доля мусульманства. Но, по крайней мере, сосуществуя с этой меняющейся цивилизацией мы могли бы обеспечить себе более-менее устойчивое и нормальное существование в этом, абсолютно незнакомом нам, мире.
Действительно, незнакомом. Глубина демографических процессов, мощность их такова, что нынешнее время может быть сопоставимо, с моей точки зрения, только с Великим переселением народов века IV-V. Что будет представлять из себя мир в конце XXI века? Никто не знает. Но, повторяю, есть возможность стать нормальной страной и минимизировать те потрясения, которые ждут все человечество, и нас вместе с ним.
Альтернативы этому, привлекательной на самом деле, нет. Жаль, что это не очень понимается. Потому что и население, и элита предпочитают жить в мифах нереалистических. Предпочитают воровать, врать друг другу и себе самим. Как из этого выйти? Быстро не выйдешь. Но, по крайней мере, делай, что можешь.
Я, например, рассказываю своим студентам, да и вам, о том, чего не надо делать, и что надо делать. Вы, насколько я понимаю, активисты гражданского общества. Несите в себе разумное, доброе, вечное, не подаваясь на мифологию. Работайте. Рецептов нет. Но нужны люди. И приняв некую систему видения мира, дальше мы уже действуем в условиям нехватки информации – по совести своей. А дальше – как Бог даст. Только и всего.
На самом деле нет рецепта, выписав который, можно было бы сказать: вот сегодня идем так, завтра поворачиваем налево, послезавтра поворачиваем направо, теперь идем прямо. И – вперед, в светлое будущее. Нет такого. Невозможно. Единственное, что можно, это более-менее адекватно понимать сложности современного мира, и стараться вести себя в соответствии с теми ценностями, которые у нас в душе существуют. Никаких других рецептов, к сожалению, не существует. А если кто вам будет их давать, знайте, что он врет.
Вопросы, пожалуйста.

Вопрос:

Ответ:
Я студентов своих учу тому, во что я верю. Во что я верю, я вам сейчас сказал. В общем, обстановка у нас вполне открытая. Стараемся не врать друг другу. Да и не врем.

Вопрос: Пермь.
Вы много раз упоминали слово «элита». Я бы хотел личный вопрос задать. Для вас кто является современной элитой России?

Ответ:
Хороший вопрос. Формальное определение элиты. Три пункта. Пункт первый. Меньшинство. Пункт второй. Обладающее большими возможностями влияния на ту сферу деятельности, о которой мы говорим. Это может быть элита техническая, научная, политическая. Третий компонент – необходимое условие. Элита является источником позитивных образцов поведения и ценностей для не элиты. Не элита рассматривает элиту в качестве положительной референтной группы для себя.
С этой точки зрения в нашей стране элиты нет. Потому что никто никому не верит. И когда население говорит, что 70% государственных служащих – жулики и воры, это означает то самое. Тем более, что на самом деле, даже если бы им поверили, то вряд ли можно было бы говорить, что они по факту являются источниками позитивных образцов.
Поэтому лучше это называть «протоэлита», «недоэлита», как угодно. Но факт безэлитности нашего общества, он очень сильно сказывается, негативно сказывается на всем, что мы имеем сейчас. Да элита и сама себя не очень чувствует элитой. Они чувствуют себя скорее людьми, случайно залетевшими наверх, которых в любую минуту могут скинуть. Скорее всего, это очень способствует коррупции. То, что я сегодня еще у власти, Я могу для себя что-то сделать, схватить, а завтра – уже нет, и больше такой ситуации не будет. Пользуйся! А кто обо мне подумает, если я сам о себе не подумаю? Вот так и живем.
Общество действительно безэлитно, к сожалению. Если кто-то из людей сверху думает о себе, что он элита, - ну, на здоровье. Я знаю место, где люди думают о себе, что они Наполеоны. Бывает.

Вопрос: Москва.
Из современных моделей демократических какая вам наиболее близка?

Ответ:
Термин «модель» хорош для научной книжки. Есть, скажем, американская модель, британская, французская, японская. Какую устойчивую демократию ни возьми, все будет своя «модель».
Честно говоря, мне все равно. Когда я бываю в Соединенных Штатах, я понимаю, что чем-то американская культура нравится, чем-то не нравится. Но они себе построили такую штуку – вроде, комфортно. Британцы – интересная публика. Очень закрытая. Наверное, жить в Британии можно только. У очень редких людей получается инкорпорироваться туда, войти в британское общество. Поэтому на него можно смотреть со стороны. На американское общество можно посмотреть еще и изнутри, оно действительно открыто для эмигрантов. Французы живут по-своему – чем-то хорошо, чем-то плохо.
Во что выльется прорастание – подчеркиваю: не строительство, а прорастание демократии в России – трудно сказать. Но если она прорастет, если оно получится, вряд ли мы все будем довольны. Наверняка, будет масса гадостей. Поговорите с англичанином, он вам, с использованием всей неприличной лексики, опишет, что с его точки зрения такое есть английская демократия. Однако, он от нее не откажется. Поговорите с американцем, он вам с еще большей долей не совсем приличной лексики выскажется по поводу собственных политиков, нравов в Белом доме, на Капитолийском холме, еще где-нибудь. Но он живет в этом обществе, оно ему нравится. Я думаю, что и мы будем ругать гнусными словами нашу демократию, но все же она будет лучше, чем не демократия.
Еще в середине 1990-х годов пришел ко мне один серьезный американский журналист на Старую площадь и спросил: «Чем, по вашему, будет отличаться российская устойчивая демократия от демократий западных?» Я ему тогда сказал фразу, от которой не отказываюсь и сейчас. Можно различать детали, но, наверное, все-таки при прочих равных условиях в России элита всегда будет играть большую роль, чем в Европе и Соединенных Штатах. Наше общество всегда будет чуть-чуть пассивнее, чем европейцы. Это мы наблюдаем просто по истории. Это, наверное, единственное различие.
Так, чтобы мы в обозримой для меня перспективе, допустим еще 20 лет я проживу, так, чтобы Россия зауважала закон в той же мере, в какой это свойственно англо-саксонцам, - не убежден. У них почтение к закону в крови сидит. И, наверное, для этого нужно не одно поколение, чтобы так уважать правила. То есть, у нас всегда будет какое-то размытие. А в остальном – кто ж его знает?
Будет у нас демократия унитарного государства с концентрацией такой власти в Москве, как сейчас? Не верю. Скорее, она будет распределена, эта власть, по регионам. Региональная лита формируется достаточно активно, и в нормальных условиях вряд ли они начнут отдавать полномочия понятно какому городу, хотя он находится в центре страны. Скорее, сейчас идет психологическая регионализация. Регионы начинают уважать себя, свою специфику, свое бытие, свой уклад. Это могло бы быть разнообразное, приятное освоение множества культур, сообществ. Вполне такое может быть.
Будет ли это похоже на англо-саксонскую модель? Не знаю. Это будет своя, специфическая. Все-таки мы чем-то на них похожи, а чем-то глубинно очень отличаемся. Вот это «чем-то» как раз и проявится.
Понимаете, эти нюансы культурные – чем культурно одна страна от другой отличается – они, с моей точки зрения, самые сложные для описания основания. Ты их чувствуешь, когда ездишь из страны в страну: вот что-то такое, что-то неуловимое. Частично в мимике, частично в жестах, частично в поведении, в обращении людей друг к другу. Во взаимоотношениях. В том, как они охраняют свой дом. Как это сказать словами? Тяжело.
Когда я говорю о том, что у нас разрушена связь между людьми, мы живем в глубокой культуре недоверия, которое нам мешает развивать нормальное общество. Символом этого могут быть наши знаменитые заборы. Поезжайте в любую страну. Просто пересекайте границу, не смотрите. Такого царства заборов вы не найдете. И это не только проблема воровства, бандитизма, защиты собственности. Это еще и психологическое ощущение: «да пошли вы все». «Я за большим забором, и еще такую собаку заведу, чтоб вам неповадно было на 10 метров к моему забору приближаться». Это еще и отношение. Это тоже надо менять. Не бывает демократии с такими заборами и с такими собаками.

Вопрос:
Какая роль отводится западным странам с демократическим устройством в становлении демократии в России? Может ли у нас в стране установится демократия извне, если ей будут активно помогать, допустим, Соединенные Штаты Америки?

Ответ:
Демократия извне. Даже в Германии после нацистской оккупации не устанавливалось. Оккупационные державы проводили денацификацию, то есть фильтровали бывших работников и членов партии, проверяли их, давали им возможность или не давали им возможность работать в государственных органах. Но, строго говоря, это не навязывание демократии. В оккупированной Западной Германии шел активный поиск людей, которые сами бы смогли строить демократическую страну. Слава тебе, Господи, нашли.
И то, представьте себе, сколько в Германии был нацистский режим? 13 лет. Это ж смешно. У нас-то куда более жесткий режим был – 74 года. Да и то, насколько это заразно. В 1945 году ликвидировали, а где-то до середины 1960-х годов еще значительная доля немецкого населения, в основном, старшее поколение, вспоминало Гитлера как некий положительный образец. Это дико заразно.

Реплика: не слышно.

Марк Урнов:
Я говорю, что это выветривается очень тяжело. Даже под прямой оккупацией. Но, слава Богу, все-таки в Германии были еще люди, которые помнили, что такое свободные времена. У нас же этого не помнят. Вообще никто. Это все реконструкции, мифологии.
А в чем разница между? Сопоставьте себе уровень репрессивности немецкого фашизма, национал-социализма и нашей родной страны. Да, евреев истребляли под корень. Злобно и последовательно. Эта тема не рассматривается. Примерно с такой же последовательностью, с какой у нас истребляли кулака. Под корень просто.
Но, с другой стороны. Вот живет в Германии уехавший из России блестящий биолог и генетик Тимофеев-Фресовский. Живет он под Берлином, в политику не играет, занимается своими делами. А сын у него ушел в «Сопротивление». И гестапо его взяло. И расстреляло. Но Тимофеева-Фресовского, поскольку он не участвовал в «Сопротивлении», никто не репрессирует. И даже не выселили из дома под Берлином. Русского.
А что делалось у нас с немцами? Это надо вам рассказывать? Когда под корень депортация шла. Просто хватали отовсюду. Немецкая фамилия – вперед, в Караганду, в Казахстан. Чтобы никого тебя не было.
А уж можете себе представить во время войны? Сын немца был бы смершевцами уличен в работе в подпольной организации по заговору против Сталина. Где бы была семья? Если не догадываетесь, могу рассказать. В лагерях.
Там жили все-таки по закону. По жестким, по противным, по непристойным, по неправовым законам. Но там были законы. А у нас террор осуществлялся исходя из каких-то внутренних соображений – бей больше. Причем, как?
У Солженицына в «Архипелаге ГУЛАГ» описана замечательная история. Человек получил десять лет. Портным он был. Костюмы шил, и во рту держал, когда примерял костюм, портновские булавки. Наколет, наколет, какую-то иголку в стенку воткнет. А стенка его, к сожалению, была заклеена газетами. А на газетах – рожа Сталина. Это был акт терроризма, за который человек получил 10 лет в лагере.
1952 год. Мне 5 лет. То есть, 55 лет назад. Я до сих пор помню этот день. Я до сих пор помню эту сцену. Я сижу за столом, который тоже по тогдашнему образцу застелен газетой. На газете портрет Сталина. За этим столом, вообще, учился мой старший брат, а я с карандашиком примостился. Я начинаю красить вождю народов усы, потом впадаю в раж, делаю ему глазки. Потом рисую ему очки. Потом рисую ему бороду. Потом появляется мой брат. Смотрит и исчезает. Потом появляется мама. Я сижу за столом – тут окно, комната, а в дальнем углу – дверь. Появляется мама цвета этой стены. Помню, как сейчас. Появилась, молнией бросается к столу, хватает эту газету. И она просто исчезает. Я ее никогда больше не видел, я никогда не видел мать такой бледной, как в тот раз. Ребята, 55 лет прошло. Я это помню посекундно. Вот такой у нас был строй.

Вопрос:
В начале выступления вы упомянули, что сегодня 70% населения выбирают гарантию, стабильность. Они боятся свободы, потому что это риск. Под стабильностью мы понимаем и спокойствие какое-то, в целом относимся к стабильности положительно. Но как же убедить людей, что иногда ради свободы нужно пожертвовать этой стабильностью?

Ответ:
Убедить старшее поколение, за исключением выродков и идиотов, вроде меня, думаю, не получится. Надо, чтобы человек в период формирования психики совершил некий выбор: что ему лучше. Свобода делать то, что он хочет, или получать гарантированную пайку, но уж тогда не возникать. Я повторяю. Это поколенный процесс.
Еще я забыл сказать вот о чем. Отчего вдруг сейчас в обществе такая напряженность? Отчего вдруг сейчас? Не знаю, ощущаете ли вы. Социологи ощущают: устойчиво растет агрессивность в обществе.
Был такой гениальный политолог XVIII века – Алексис Токвиль. В одной из своих работ под названием «Старый порядок и революция», где он описывает революцию во Франции конца XVIII века, которую называют Великой Французской. И которая, на самом деле притащила французам столько крови и с кровью и помпой сделала то, что и без нее можно было бы сделать совершенно спокойно. Она, на самом деле, не столько продвинула Францию, сколько отбросила. Но, Бог ей судья.
Токвиль сделал наблюдение, которое потом стало называться законом Токвиля. Агрессия, говоря современным языком. Агрессивность, агрессивные эмоции растут в обществе не тогда, когда все плохо, а тогда, когда начинается улучшение. И уже в тот период, когда все плохо, разрыв между тем, что человек имеет и тем, чего он хочет, он относительно небольшой. А вот когда начинается улучшение, а хочется еще больше и больше, вот этот разрыв между тем, что у него есть и тем, что ему хочется, возрастает. И человек начинает нервничать и злобиться: чего же это у меня нету, а мне так хотелось!
Сейчас мы наблюдаем именно это. У нас растут доходы. Рядовые граждане чувствуют удовлетворенность. Доля, чувствующих удовлетворенность, постоянно возрастает. Одновременно растет бешеное чувство зависти и недовольства тем, что кто-то живет лучше. Потому что мне-то хочется жить еще лучше, чем ему. А я прекрасно понимаю, с другой стороны, что за свою жизнь я так жить, как мне хочется, не сумею. Я поэтому и злоблюсь. Вот такой токвилевский механизм.
В 1998 году, когда произошел дефолт, когда зарплаты упали резко, когда некоторые политики ожидали, что сейчас народ вывалит на улицы и начнет бунтовать, другая публика, в том числе и я, говорили, что ничего не будет. Ничего не будет. Токвилевский закон. Мгновенно люди сбросили претензии. Сказали: «Понятно. Плохо. Сейчас надо картошечкой заниматься, что-нибудь еще растить. Но уже не до забастовок».
Поэтому для всякого режима опасна ситуация не тогда, когда все падает, когда ухудшается ситуация в кризисе, а когда начинается выползание из кризиса. Самая нестабильная ситуация. Это то, что мы имеем сейчас, в течение нескольких лет.
Такой рост агрессивности имеет за собой опасное последствие. Когда человек находится в состоянии злобности, он выбирает одни лозунги. Когда находится в состоянии размягченности, - другие лозунги. Агрессивное общество тяготеет, как правило, к радикальным, агрессивным лозунгам. Просто лозунги подбираются под себя. Отсюда популярность всякого рода сволочи националистической, партий националистических, движений кинхедовских и так далее. Просто учитывайте это в своей работе.

Вопрос: Воронеж.
В связи с этим законом, когда растет агрессивность, когда улучшаются условия жизни, возможен переворот, бунт. В ближайшее время в России это возможно? Снизу может такая волна подняться?

Ответ:
При всем при этом, с учетом того, что у нас не только растет агрессивность, но еще и присутствует то самое недоверие к коллективным действиям. Я бы вообще назвал культуру, в которой мы сейчас живем, «культурой недоверия». Я не уверен, что что-то возможно просто так спонтанно – народ поднялся и пошел. То, что его организовать можно, и то, что он в злобности своей готов, если кто-то придет и скажет, - это можно. Это может быть.
Именно поэтому я думаю, что такая жуткая боязнь нашей власти всяких «оранжевых революций», абсолютно не оправдана. Если что-то и возможно, то это не «оранжевая» будет. Это будет другого цвета. Это будет коричневатое. Вот это – да. «Бей инородцев! Они во всем виноваты. Еще американцы во всем виноваты» - вот это очень легко раскрутить. На это народ пойдет.
Тем больше ответственность той самой не элиты, которая наверху, за то, чтобы не отправлять массовое сознание разного рода представлениями, которые стимулируют агрессию и агрессивные эмоции.
Почему я, например, такой постоянный и достаточно жесткий критик идеи великой державы? Не только потому, что она нереализуема в силу тех обстоятельств внутриполитических и внешнеполитических, о которых я говорил. Страна может быть просто нормальной страной в контексте других стран.
Но не только за нереализуемость не люблю этот тезис, а еще из-за того, что понятие «великая держава» еще мобилизует в сознании людей, как правило, целый куст агрессивных представлений. Вот ты великий только тогда, когда тебя боятся. И еще больше повышается агрессия. И еще больше растет опасность всякого рода конфликтов, столкновений. А такого рода столкновения, они в первую очередь возможны на национальной и религиозной почве. А если это произойдет, то нет лучшего средства развалить нашу страну, чем устроить конфликт на национальной почве. Опасная игра.

Журналист:
Есть выражение, что свобода наша кончается там, где начинается свобода другого человека. Наша свобода ограничена тем, что русский человек может считать себя свободным?

Ответ:
Не вижу никакого глубинного противоречия в том, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Что такое моральный климат? Каждый уважает другого. Да, моя свобода кончается там, где начинается ваша свобода. Но вы-то тоже думаете про меня. И мы с вами находим некую границу.

Умер Борис Николаевич Ельцин. Я прошу вставанием почтить его память.

Мы находим с вами некую взаимоприемлемую границу. И в том, как мы ее находим – находим мы ее путем переговоров свободных, или появляется кто-то, кто говорит: «Ты ходишь здесь! Что ты ходишь здесь?». Вот в этом и есть свобода.

Вопрос: не слышно.

Ответ:
Кстати, к вопросу о Борисе Николаевиче Ельцине. Вот сколько его костерила пресса и телевидение. И как его ни называли! И не было ни одного случая, когда бы из Кремля кто-то кому бы то ни было из журналистов сказал: «не надо. Не балуй». Для него, при всем при этом, свобода прессы, свобода СМИ была абсолютно святая область. Куда власть не должна была соваться ни при каких обстоятельствах. Никогда.
Проблема соотношения закона и морали в области свободы – очень серьезная проблема. Если мы посмотрим, как эволюционировала мораль и закон, в смысле санкций закон, то мы увидим, что развитей цивилизация, тем меньшую роль играют юридические запреты, тем большую роль играют внутренние, моральные ограничители.
Нельзя ничего прописать до конца законом. Мораль всегда будет существовать. Мораль как внутренняя, свободно принятая, потому что не навязанная. Ограничение моих действий совсем мою свободу не отрицает.
Еще есть такая же проблема. Что важнее: личность или общество? Либеральный закон утверждает, что личность. Либеральная мораль, как всякая нормальная мораль, утверждает, что общество. В этом смысле идет интересный диалог общества с индивидом. Государства с индивидом. «Ты важнее, - говорит государство индивиду. – Да, нет, что ты, - говорит индивид государству. Конечно, общество важнее. Конечно, я буду работать на общество. Конечно, для меня култура, население, страна важнее. – Да нет, - говорит государство. – Ты делай то, что тебе нужно. Мы о тебе заботимся. – «Разумеется, - говорит человек, - конечно. Но я-то все же буду делать то, что нужно всем». Вот тогда это гармония. Это нормально.
А если государство, как при тоталитаризме, начинает говорить: «Ты, блин, сначала общественное, потом – личное. Понял?». Это другой тип диалога, абсолютно непродуктивного.
Вот к одному надо стремиться, а от другого надо бежать.

Журналист:
Получится придушить неправительственные организации, что сейчас пытаются сделать?

Ответ:
Похоже, что получится. Но может получиться либо сразу, либо, если начать сопротивляться этому.

Журналист:
Если оппозицию гнуть книзу, она не сможет победить.

Ответ:
Может. Все открыто, на самом деле. Чем больше вы. я, еще кто-нибудь будем говорить о ценности свободного гражданского общества, чем больше вы на практике, а я среди своих студентов, буду рассказывать, учить людей жить самостоятельно и по-граждански, тем меньше вероятность того, что удавят окончательно.
Я не верю в то, что при нынешней ситуации у нас все просто закатать под асфальт. На самом деле, публика не та, которую закатывают. Вы ж не представляете себе образ истинного коммуниста, которому идея тоталитарного государства была дороже всего остального, в том числе собственной жизни. Нынешняя «закатывающая» публика живет по-другому. Ей самой жить хорошо хочется, денег хочется. Хочется, чтобы ей не мешали. Она страшно боится, что кто-то поднимет голову, что-то скажет.
Как бы они ни старались, все равно в такой атмосфере возможностей для свободы действий больше, чем было. И этой свободой надо пользоваться для того, чтобы накапливать потенциал, организовываться, совершенствоваться, распространять и сеять свободомыслящих людей, организации. В той или иной области. Не важно даже, в какой. Важно, чтобы эта сеть была. Важно, чтоб была самостоятельная от государства жизнь свободных людей. Вот тогда хочется надеяться, что нынешняя волна рано или поздно иссякнет. А у вас уже будут готовые структуры для того, чтобы существовать нормально.
А сейчас, конечно, под прессом.

Журналист:
Еще хотела спросить. Вчера Виктор Шендерович говорил о том, что мы по состоянию прав человека, гражданских свобод находимся рядом не с Еврсоюзом, а с Руандой. Я знаю пример того, что произошло в Руанде. Понадобилось уничтожить около миллиона граждан страны, и власть это сделала достаточно просто: за 3 месяца убила 800 тыс. человек. Вся штука в чем была? Не было сопротивления внутри страны, задавили его. И международное сообщество не захотело вмешиваться, по политическим причинам. Оно предпочло не называть это геноцидом.
Если мы как Руанда, у нас может то же самое быть. Может у нас быть что-то по-другому?

Ответ:
Хочу заметить. Рядом с Руандой – это еще не в Руанде. Кроме того, как подсчитывается этот индекс свободы? Есть формальные критерии, по которым эксперты определяют и выставляют оценки. Все соединяется и получается некоторый балл. Да, мы действительно тяготеем к Руанде. Но помимо того, что оценивают эксперты, есть еще некая культура. Есть еще общий настрой. Есть такая мало уловимая штука, как психологическая атмосфера общества. И многое, многое другое. Перенос из страны в страну хорош для грубых сопоставлений, но для выводов о конкретных политических действиях, я  не уверен, что он возможен.
Существует, кроме того, масса самых смешных ограничителей. Например, хочется нынешней элите все-таки ездить в Куршавель. Ну, очень хочется. Но не в Руанду, а в Куршавель.

Журналист:
Если что-то случится, разве вмешается кто-то? кто-нибудь вообще вмешается?

Ответ:
Ну, кто вмешается? Могут в худшем случае. Даже из Организации Объединенных Наций исключить не могут. Мы страна-учредитель. Ну, начнут разговаривать: ай-ай-ай, нехорошо. Или еще как-то.
Я не стал бы переоценивать стремление международного сообщества рвать на груди рубаху и бросаться сюда, спасать население от чего-нибудь. Мы живем в очень эгоистичном мире. Это плохо, но это факт.
Все, в общем-то, занимаются собой. Страны занимаются собой. Объединения стран занимаются собой. Мы в этом смысле пока еще на периферии Европы. У них была попытка посмотреть на нас как на друзей. Сейчас она прошла, они смотрят на нас как на соседей. А у соседей, как известно, может быть все, что угодно. Такая нормальная защитная позиция. Газ продают, нефть продают. Чего ругаться? Ну, опасно, конечно, что там непонятно кто. С другой стороны, не Сталин. Народ вымирает. Страна слабеет. Особенно ни по кому не ударит. Чего торопиться?
На самом деле проблема нашей свободы – это наша с вами проблема. А насчет того, что Запад нам поможет? Морально – да.

Ведущая:
Можно я скажу по поводу моральной помощи?
У меня был визит в Вашингтон. Они занимают сразу две позиции. Одна позиция – сокращение финансирования развития демократии в России ровно в половину. То есть, все гранты, которые получают НКО из Америки, а это основной спонсор. Существенно меньше – Европейский союз. И совсем единичные случаи – это российские деньги. Это единичные – по пальцам пересчитать. Был Ходорковский. Сами знаете, где он теперь.
Вторая часть их позиции – это жесткие заявления. Объяснить им, что они шизофреники, собственно, была моя миссия. Я им пыталась говорить: либо увеличивайте финансирование, и тогда кричите, что у нас все плохо и гибнет демократия. Либо сокращайте финансирование, но тогда молчите. Потому что где-то вы сами себе противоречите. Эта мысль не приходила им в голову. Они задумались.
Как раз готовилось заявление в департамент по поводу Марша несогласных. И что? Наша пропаганда, внутри России, сто процентов использует это исключительно: «Мы вам говорили, что они нас учат жить? Мы вам говорили, любимые граждане, что они вмешиваются в наши внутренние дела? Вот, пожалуйста, они обзывают нас земляными червяками и пожирателями дохлых ящериц. Мы сейчас покажем! Мы великая страна». Хорошо. И чего вы добьетесь этими жесткими заявлениями?
Две недели Конгресс выпустил доклад о ситуации с правами человека в России. Надо сказать, что такие доклады они готовят по всем странам, включая Англию. Просто должен же конгресс чем-то заниматься. Очень жестко. Там мы с вами не знаем того, что у нас в Чечне происходит. Они это все узнают и пишут. Правда, - ничего не могу сказать. Я читала его целиком. Мы расцениваем это как вмешательство в наши внутренние дела. Правильно? Правильно. Потому что, конечно, это вмешательство в наши внутренние дела. Но только конгресс занимает совсем безответственную позицию, потому что им нужно показать собственным избирателям, как они борются за демократию. Когда они уже все проспали. Бороться надо было раньше, когда у нас не было 300 миллиардов валютных резервов. Тогда еще можно было пытаться что-то Путину объяснить. А сейчас уже бесполезно. Он уже понял, что он сильный. У него мышцы наросли. Голова, правда, до сих пор как у тинэйджера. Но это его мало волнует.
Самое главное, что не надо надеяться на Запад. Абсолютно. И не только потому, о чем говорит Марк Юрьевич. Он все правильно говорит. Но еще и потому, что они не понимают, что у нас происходит. Они изучают. Вроде, им нравится сначала, что Каспаров. Потом – нет, что-то не очень. Уж очень он резок. Потом еще куда-то кидаются. Ну, каша в голове. Правильно, Марк Юрьевич?

Марк Урнов:
Конечно, что с них взять?

Вопрос:
Как вы относитесь к Маршу несогласных, к его перспективам?

Ответ:
Я позитивно отношусь к Маршу несогласных просто потому, что это нормальная попытка нормальных граждан высказать свою озабоченность. Ничего не вижу в этом криминального. Экстраординарность ситуации сделана властью, которая почему-то страдает боязнью оранжевого цвета. Я не знаю, почему они боятся оранжевого. Такая фобия.
Ответ на это, с моей точки зрения, абсолютно неадекватен.  Он неприличен. Он отвратителен. Показывает, на самом деле, только две вещи. С одной стороны, неуверенность верховной власти в своей легитимности. Человек, который уверен в себе, так действовать не будет никогда. С другой стороны, холуйское желание региональных властей выслужиться перед федеральной властью по принципу «лучше перебдеть, чем недобдеть». Это нормальный механизм чиновной, бюрократической системы, работающий в режиме «я начальник – ты дурак». Ничего тут больше нет.
К вопросу о том, как ведет себя власть уверенная в себе. Лучшей истории я не знаю. Николаю Первому Третье отделение как-то доложило, что в одном из петербуржских трактиров титулярный советник Иванов, напившись пьяным, кричал, что он плевал на Ваше Величество. Реакция Николая, человека, абсолютно уверенного в том, что он на месте. «Передайте титулярному советнику Иванову, что я тоже на него плевал». Вот и все.
А здесь: «Люди! Сейчас они выйдут! Боже мой! Давай, мы их раздавим. Мы им покажем! Их там, правда, десять человек, но мы им покажем! Мы продемонстрируем, чтоб неповадно было!». Что это? Кто это? Про что это? У одних рейтинг порядка статистической ошибки, а у президента рейтинг на уровне 70% населения. Эти 70% населения, семидесятипроцентный рейтинг, трепещет при выходе на улицу группы непопулярных людей. Вот когда люди не верят и не чувствуют себя легитимной властью, так всегда и случается.
Это ответ.

Ведущая:
Это про Ельцина звонят. Так будет весь вечер. Придется давать интервью, Марк Юрьевич. Тем более, что вы долгое время были руководителем аналитического центра президента Ельцина.

Марк Урнов:
Да, чувствую, что будет вечер воспоминаний.

Ведущая:
Марк, спасибо большое!

Марк Урнов:
На здоровье.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика