Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

24.04.2009
24.04.2009 - 26.04.2009

Звенигород

Оглавление:

РostСССР: оценка антикризисных действий правительств.
Как и зачем писать о культуре в эпоху Твиттера.
Мировой экономический кризис и его влияние на экономику России.
Роль личности в собственной истории.
Местное самоуправление и проблема коррупции.
Сталин и мы.
Кризис избирательной системы России.
О свободе слова.
Внешняя политика России.

РostСССР: оценка антикризисных действий правительств.

Татьяна Александровна ОВЕРИНА
Директор по исследованиям фонда «Институт посткризисного мира»

Ведущая:
Институт посткризисного мира. Когда я услышала это название, оно произвело на меня неизгладимое впечатление. Мы все обсуждаем, откуда кризис взялся, кто виноват, что с этим делом. И крайне мало людей, которые задумываются о том, как мы будем жить после того, как он закончится. А это важнейшая повестка дня, важнейший вопрос, от которого зависит набор конкретных действий, которые необходимо предпринимать сейчас. Не надо искать виноватых, наверное. Даже не спасаться. А думать о том, куда мы приплывем после того, как этот ураган закончится. Поэтому мы попросили Татьяну Александровну выступить, прокомментировать и рассказать про результаты исследования.

Татьяна Оверина:
Добрый день!
Как вы поняли по названию института, он создан совсем недавно, потому что до недавнего времени эта тема в принципе не была актуальна. В феврале-марте этого года институт провел исследование, которое называется «РostСССР: оценка антикризисных действий правительств». Почему это было первое исследование?
Мы стали собирать информацию, каким образом проблемы кризиса решаются на пространстве бывшего СССР. Мы убедились, что такой информации либо нет, либо она фрагментарна. Самое главное, что мы нигде не нашли комплексных программ, где была бы изложена полная информация: вот такие-то проблемы, так-то они будут решаться, и правительство действует вот так.
В октябре стало очевидно, что и в России кризис начался. К этому времени был избран Обама. Все ждали плана действий Обамы. Потом все ждали Давоса. Туда приехали экономисты и бизнесмены и сказали, что им не стыдно признаться в том, что они не знают как поступить. Эта тема касалась тем, но практически никто ничего внятного сформулировать по этому поводу не смог. Потом все ждали G20. К этому готовились. Но результаты этой встречи мало кого порадовали, потому что конкретных серьезных действий предпринято не было.
Прежде, чем рассказать о результатах наших исследований, хотела бы задать вопрос вам. Каким образом вы видите ситуацию сейчас.
Первый вопрос. Когда начался мировой глобальный кризис?

Реплика:
Осенью 2007 года.

Реплика:
Весной 2007 года.

Татьяна Оверина:
Больше версий нет. А где начался кризис?

Реплика:
В США.

Татьяна Оверина:
Когда кризис возник в Российской Федерации?

Реплика:
Летом или в октябре 2007 года.

Татьяна Оверина:
В чем он проявился?

Реплика:
Начался кризис в банковской системе, и государство принялось спасать банки.

Реплика:
Рубль упал, а потом набрал 10 руб.

Татьяна Оверина:
Я как раз хочу сформулировать, что были разные стадии кризиса. Из ваших ответов я хочу это сформулировать.

Реплика:
Строительная сфера повлекла за собой все отрасли. Живой пример. Строили большой дом. Прекратили строительство дома. Соответственно, строительная отрасль теряет. Транспортная отрасль теряет. Обслуживающие отрасли тоже теряют. То есть, не строится дом, то не нужен и цемент. Если не нужен цемент, то нет необходимости его перевозить. То есть, вся цепочка продолжает расти. Думаю, это будет длится года два.

Реплика:
Про строительство дома сложно сказать. Просто ВВП сначала начал снижение темпов роста, а потом начал падать основной показатель. Либо сначала начались снижаться темпы роста, а потом он стал падать.

Татьяна Оверина:
А в чем причина? Почему это произошло в России?

Реплика:
Я не экономист, но понимаю, что общество, которое давно основано не на реальном производстве, а которое делает деньги исключительно на перепродаже и из воздуха. То есть, на ценных бумагах, на депозитах, облигациях и так далее, оно обречено. Если оно ничего не может произвести реально, это будет просто пузырь, который когда-нибудь лопнет. Это уже проходили и в 1929 году, и в 1998 году. Но теперь другие масштабы и иные причины.

Татьяна Оверина:
В чем причина кризиса в России?

Ответ:
Отсутствие реального материального производства.

Реплика:
Если Америка больше пострадала от финансового кризиса, то Россия – основной поставщик ресурсов. После того, как цена на нефть упала, кризис стал бить по бюджету нашей страны. Потому что привязка цены на нефть в России выше, нежели в Европе.

Татьяна Оверина:
А почему привязка цены на нефть в России существует, вместо того, чтобы было реальное производство?

Ответ:
Потому что не развивается производство, кроме транспорта и добычи нефти. Думаю, что это политика такая государственная. У меня ощущение, что за 8 лет, когда денег в России было много. Не потому что, много и хорошо работали, а просто была такая мировая конъюнктура. Ничего не производилось, инноваций не внедряли. И только, когда почувствовали, что будет кризис, начали говорить об инновациях, о нанотехнологиях. Об этом не говорили в 2005 году. То есть, это недальновидность людей, которые подписывают стратегию развития страны. Либо это намеренная ситуация.

Татьяна Оверина:
Враги?

Ответ:
Нет, не враги. Просто люди воруют деньги, и им абсолютно безразлично то, что происходит: развивается промышленность или нет. То есть, это зависит уже от управленцев, как мне кажется.

Татьяна Оверина:
Так что необходимо сделать? Назвали проблемы с управлением и экономикой. Что сделать, чтобы выйти из кризиса?

Реплика:
Мы вынуждены делать технологический скачок. Это нанотехнологии и так далее. Мы теперь должны стать страной, которая может экспортировать что-то еще, кроме сырья. То есть, это высокие технологии, высокоинтеллектуальная промышленность, электроника и тому подобное, чтобы это все было конкурентоспособным и находило на Западе своего потребителя. Это раз.
Во-вторых, мы будем вынуждены ввести госмонополии на стратегические товары. Более века назад Сергей Юрьевич Витте в ситуации, когда у него был дефицит бюджета 74 млн. руб., он навел концессии на иностранные железнодорожные предприятия и на продажу вино-водочных изделий, и на нефтяную промышленность. В итоге, через три года у него появился профицит в бюджете. То есть, мы, скорее всего, будем вынуждены ввести госмонополии. Мне так кажется.

Реплика:
2009 год считается пиком кризиса. Это Год молодежи, год инноваций. То есть, из кризиса мы выйдем с помощью инноваций. Но их следует ждать именно от молодежи.

Татьяна Оверина:
Я пока не хочу комментировать. Расскажу, что получилось в результате исследований, чтобы вы могли сравнить.
Исследование состояло из трех частей. В первую очередь мы сделали кабинетное исследование. Мы изучили всю информацию из открытых источников, каким образом правительства стран бывшего СССР справляются с кризисом, какие антикризисные программы они предлагают.
Второе. Мы провели большой международный экспертный опрос. Мы опросили более 130 экспертов из 21 страны: СНГ, Восточная и Западная Европа, США, Израиль, Австралия. И задавали им вопросы такого же плана, какие я задала вам. И мы опросили население трех стран – Казахстана, Украины и России, спросили их мнение о том, как они оценивают антикризисные действия правительств.
Обращаю ваше внимание, что исследование проводилось в феврале-марте. После этого многое изменилось. В частности, в России многие вещи были сформулированы, которые к тому времени формально представлены не были.
Один из выводов нашего исследования в том, что и эксперты, и население совпадают в своих оценках. То есть, экономисты, финансисты, руководители бизнеса и просто население. Потому что основные выводы лежат на поверхности, поэтому и вам не так сложно их было сформулировать.
На вопрос: «Одобряете ли вы или нет действия правительства в условиях экономического кризиса?» - в России и Казахстане, в целом, население ответило более-менее позитивно. На Украине более 74% населения сказали, что не одобряют. По оценкам экспертов Украина представляется зоной военных действий. Экономикой там никто не занимается. Население это чувствует и находится в большой тревоге. Украина – это один из сценариев, когда экономический кризис переходит в социально-политический. Когда население не верит правительству, не понимает, что оно собирается предпринимать, даже если такие планы есть. В результате, ситуация становится неуправляемой. Страна может уйти в хаос.
Когда правительство, чтобы удержаться, предпринимает какие-то действия, но они могут быть непопулярными. То есть, ему нужно находиться между Сциллой и Харибдой непопулярных мер и желанием остаться у руля. То же самое произошло в Латвии. Непопулярные действия правительства привели к отставке его. Эта ситуация может замереть на том же месте.
Получается, что если правительство рассказывает населению, что оно делает, как это было в России и Казахстане, тогда есть шанс, что диалог не приведет страну из экономического кризиса в социально-политический.
Важен еще один момент. Если рассказывать то, чего не будет, то есть, кормить пустыми обещаниями и пропагандистскими лозунгами, население тоже не поверит. То есть, с одной стороны, население должно знать, что происходит. С другой стороны, доверять информации.
Вы слышали, что несколько лет назад в программе «Время» сказали, что цены не повысятся, а на следующий день произошло ровно противоположное. Поэтому это всегда был знак населению, как себя вести, и какие реальные действия предпринимать.
Посмотрите на таблицу. «Как вы считаете, у правительства есть план по преодолению экономического кризиса или нет?» В России 58,5% населения считало, что есть. В Казахстане так считали 70%. Это очень высокие цифры. К тому времени в России комплексной антикризисной программы еще не было, но правительство постоянно вступало и рассказывало об этом. Что очень важно.
«Как изменится в ближайшие несколько месяцев экономическая ситуация в стране?». В Казахстане 35.4% считают, что улучшится, 38% - практически не изменится. В России считали, что ухудшится 43%, практически не изменится – 23%, а 20% затруднялись ответить. То есть, тренд пошел вниз. Хорошо, что Россия через некоторое время какие-то внятные знаки населению подала.
Почему Казахстан единственная страна, где преобладают позитивные ожидания от будущего? Казахстан вошел в кризис в 2007 году. Дело в том, что казахские банки были завязаны на американских кредитах, и эта страна ощутила на себе последствия кризиса существенно раньше. У них была возможность больше подготовиться. И те вещи, которые они сделали, антикризисная программа, - выяснилось, что это самая лучшая программа на пространстве бывшего СССР. По оценкам экспертов, в антикризисных действиях два лидера – Россия и Казахстан.
Но Казахстан, безусловно, лидер. Потому что меры, которые они предприняли, уже действуют. А в России собираются предпринять. 6 апреля была принята программа, но действия реально еще не реализованы. Россию эксперты и хвалили, и ругали одновременно. Потому что, с одной стороны, какие-то вещи происходили. Например, девальвация рубля. Эксперты настаивали, что она необходима. С другой стороны, было очень много деклараций, очень много коррупционных мероприятий, таких, как раздача денег банков по непонятным условиям. То есть, с одной стороны, спасение, может быть, происходило, но совершенно в непрозрачном сфере. В этом смысле эксперты серьезно критиковали действия российского правительства.
Что еще важно? Эксперты высказывали опасение, что Россия моет не сохранить свою социально-политическую стабильность. Потому что ситуация меняется, ухудшается, а действия, которые предпринимаются, не совсем адекватны.
«С чем из перечисленного вы связываете свои надежды на выход страны из кризиса? Это: действия президента, действия правительства. Это: объединение усилий стран по совместному выходу из кризиса».
Очень важный момент. Все три страны говорят о том, что нужна интеграция. Если предыдущий кризис – распад СССР – привел к дезинтеграции, то сегодняшний кризис, возможно, приведет к интеграции усилий. Потому что в одиночку с этими сложностями странам бывшего СССР не справиться.
«Появление новых технологий в промышленности. Появление новых людей в руководстве страны». В России – это 21% и 16%, соответственно. То есть, 37% населения ждет изменений на уровне управления и новых технологий.
Данные вопросы задавались только на Украине. Вы видите, что ситуация дошла до такой степени, что 45,3% готовы участвовать в акциях протеста. Это очень высокий показатель, реально предреволюционная ситуация.
Что сказали украинцы по поводу объединения Украины с другими странами: С Россией – 75,9% готовы объединить свои усилия.
Мы спрашивали экспертов, какая политика может успешно привести к выходу из кризиса. Из 130 экспертов 80 ответили, что это должны быть адекватные меры, предпринимаемые руководством страны, как до, во время, так и после кризиса. То есть, причина во многом была названа, как дефолт управления страной. Дело не только в том, что цены на нефть упали. Дело не только в том, что произошла проблема с банковской системой и так далее. Если бы многие вещи были сделаны до кризиса, чтобы эту ситуацию не допустить, кризис прошел бы безболезненно.
Были названы такие факторы, как наличие сырьевой подушки. Понятно, что страны, у которых есть ресурсы – нефть, газ и прочее, им будет легче выходить из кризиса. Обращали внимание на то, что если в стране авторитарный режим, как в Белоруссии, Казахстане и России, то им тоже легче выйти из кризиса. Потому что они более управляют страной, чем, допустим, в странах Прибалтики. Соответственно, у них больше шансов довести свои планы до реализации. И обращали внимание на то, что если страна совсем не интегрирована в мировую экономику, то есть, если экономики как таковой там нет, то у нее не так много шансов пострадать от мирового кризиса.
То есть, экономики нет, фондового рынка нет. Соответственно, все хорошо.
Мы спрашивали экспертов: каким образом страны выйдут из кризиса и по каким причинам? Все делали акцент, по факту, на сырьевые ресурсы. В этот момент мы сфотографировали экспертное сообщество. Если раньше думали, что сейчас экономика снова заработает, цены на нефть пойдут вверх, и все будет хорошо, ничего менять не придется. Теперь стало ясно, что кризис переждать не удастся. Он будет 3, 5, а может быть, больше лет. И тогда возникает необходимость опираться на внутренние ресурсы, искать совершенно другие факторы, может быть, даже не экономического свойства. Они могут лежать абсолютно вне экономической сферы.
Вы видите системные реформы. Система госуправления. Это относилось, в первую очередь, к странам Прибалтики. Один из аргументов, что компактные страны, а, значит, с ней легче справиться, легче оперировать экономикой, легче вывести из кризиса. Понятно, что это к России не относится.
Я бы хотела вернуться к системной реформе и системе госуправления. Какие внеполитические факторы выявились? Как ни странно, сплоченность нации. То есть, факторы, которые помогают выжить в войне. Если у населения, если у страны есть миссия, если есть понятная цель, то это один из факторов, который может помочь. Второе – это политическая воля. Если правительство знает, что хочет сделать, если у него есть ресурсы для этого, если есть поддержка населения, то шансы у этого правительства повышаются.
Россия и Казахстан в лидерах антикризисных действий. Все остальные существенно ниже. Потом покажу отчет. Мы сделали таблицу, где перечислены действия, которые были предприняты до этого времени. Практически, кроме Казахстана и России, ни одно правительство системной, внятной антикризисной программы на февраль-март не имело. Какие-то действия предпринимались. Какие-то страны начали разрабатывать антикризисную программу. И все. По таблице видно, что Казахстан единственный, который четко и внятно что-то сделала.
Что они сделали? В первую очередь, они вскрыли нефтяной фонд. У них существует фонд, куда шли нефтяные деньги. Они направили эти деньги на поддержку экономики и малого и среднего бизнеса. Они сделали новый налоговый кодекс, который существенно снизил налоги на малый и средний бизнес. Они сделали мораторий на проверки предприятий малого и среднего бизнеса. Если сейчас в России на малый и средний бизнес не только есть налоговая нагрузка, но к ним приходят налоговые органы и требуют деньги в не меньшем размере, что было раньше. То есть, у этих предприятий ситуация ухудшается, потому что у них таких денег нет. А в Казахстане уже второй год наложен мораторий на такие проверки.
То есть, очень много действий направлено на то, чтобы у населения появилась удочка в руках. Чтобы люди были нацелены не просто получать пенсии, стипендии и пособия, а не зарплату за закрывающихся предприятий, а чтобы они были мотивированы на то, чтобы предпринимать что-то самим. Для этого у них появились реальные мотивы.
Что еще сделал Казахстан? Еще в октябре 2008 года они переверстали бюджет, где цена на нефть была 25 долл. за баррель.

Ведущая:
Вспомните, когда был скорректирован бюджет Российской Федерации. Это было в марте 2009 года.

Татьяна Оверина:
И еще. Цена на нефть не упала до 25 долл. Вы понимаете, какой большой люфт они взяли. До сих пор, соответственно, у них бюджет профицитный, в отличие от России.
Они потратили на поддержку экономики 15% своего ВВП. Россия в этом смысле тоже лидер, это 12%. Но обратите внимание, насколько это серьезно.
Еще раз хочу отметить. Общий знаменатель всех антикризисных мер, которые были сделаны и оценены экспертами, сводится к тому, что это качество государственного управления. Все сводится к экономике, в первую очередь, к управлению, реальным целям и задачам, которые правительство ставит.
Эта таблица показывает прогноз роста социальной напряженности и обострений, и политических последствий кризиса. В этом смысле Украина – антигерой.

Ведущая:
Грузия, Латвия и Россия находятся приблизительно на одном уровне.

Татьяна Оверина:
Они сказали, что есть тренд, что Россия с ситуацией не справится, если не будут приняты конкретные меры.
Вы видите, что пусковые механизмы могут быть разные, но сводятся к одному – нестабильности политической. Несмотря на то, что Россию хвалили и называли одним из лидеров в антикризисных действиях, была жесткая критика за коррупцию и неудачный сценарий девальвации рубля, а также за отсутствие законодательной поддержки малого и среднего бизнеса.
Еще два главных вывода, которые были сделаны в исследовании.
Мы выявили три сценария, по которым государства выходят из кризиса.
Первый сценарий – охранительный, консервативный. По нему движется Россия. То есть, усилия государства направлены на удержание статус-кво. Мы не делаем прорывных действий, не строим, как Казахстан, плана после кризисного развития. Мы помогаем удержаться ситуации, не понимая, куда она приведет. Соответственно, шансов на кардинальные улучшения здесь немного.
Второй сценарий – конфронтационный. Это сценарий Украины. Экономический кризис сопровождается политической борьбой, происходит раскол элиты. Все это сводится к тому, что ситуация закручивается. В этом смысле Украина для всех – индикатор. Они находятся в ситуации, когда внешние и внутренние условия самые плохие. Соответственно, либо они сейчас что-то изменят в своей ситуации, либо начнут предпринимать какие-то действия, либо ситуация у них будет еще хуже, чем сейчас. Конечно, хотелось бы, чтобы они смогли мобилизоваться и что-то исправить, но время покажет, как это произойдет.
Третий сценарий – инновационный, по которому пошел Казахстан. Моя национальная гордость в этом смысле немножко пострадала, потому что у Казахстана имидж не самой развитой страны. Но, как видите, они своими действиями показали, что они во многом эффективнее, чем Россия.
Еще один важный момент. Раньше постсоветской пространство воспринималось как зона интересов и реальной политики Москвы. Сейчас выяснилось, что кроме России, есть два серьезных центра, которые определяют геополитический расклад и дальнейшее развитие этого региона. Это Казахстан и Украина. Даже несмотря на то, что Украина сейчас находится в аутсайде антикризисных действий, это страна, которая влияет на расклад сил. И ее действия будут серьезно восприниматься другими игроками.
Сейчас такая ситуация. Общее советское наследие в виде промышленности, общий газопровод, общая экономика. Но эту ситуацию нужно менять. Нужны инвестиции, совместные действия. Тот, кто сейчас в этом больше преуспеет и будет более убедителен, тот и будет в выигрыше.
К чему я вас подводила? Вот антикризисная программа, которая была сформулирована 6 апреля 2009 года. Социальная защита граждан. Необходимо сохранить промышленный и технологический потенциал. Обеспечение активизации внутреннего спроса. Выполнение концепции долгосрочного развития. Снижение административных барьеров для бизнеса. Поддержка малого и среднего бизнеса. Поддержка финансовой и банковской системы, удержание инфляции.
Вы видите здесь прорывные идеи и какие рынки мы завоюем в пост-кризисном мире. Что касается малого и среднего бизнеса, задача сформулирована. Но во что это выливается? Ни про налоговый кодекс, ни про налоги ничего не сказано. Очень важно, чтобы это было. Но это должно быть приложением к тому, какую цель мы ставим, каким видит себя государство в посткризисном мире.
А теперь я хотела бы вернуться к своему вопросу о том, что нужно на самом деле делать. После того, как мы прошли второй круг, мне кажется, у вас должны появиться новые ответы.

Реплика:
Вкладывать деньги.

Татьяна Оверина:
Абсолютно закономерный вопрос. Должны быть четкие критерии успешности или неуспешности – куда вкладывать. И потом, каким образом извлекать прибыль, даже если государство туда войдет долей. То есть, нужно сразу избегать возможностей для коррупции. Ведь чиновник возьмет жену на работу, малое предприятие создаст, и деньги туда уйдут. Это тоже будет вложение денег в малый и средний бизнес. То есть, нужные четкие, прописанные юридические схемы и правила игры. Это должна быть одна из мер.

Реплика:
Государство отдало банкам 100 млрд. долл., и они куда-то делись очень быстро. Не прошло даже введение наблюдающего банка. У нас отсутствует культура банковского дела и бизнеса. Я хочу завести бизнес, но боюсь, как бы мои партнеры меня не кинули. Нет реальных институтов и механизмов, чтобы люди смотрели друг на друга при ведении общих финансовых дел. Как можно поддерживать финансовую систему, если это, по большому счету, пылесос, который всасывает в себя деньги. И это только банковская система. Я не говорю про инфляцию.

Татьяна Оверина:
Какой вывод из этого?

Реплика:
Вывод такой. По крайней мере, вкладывание денег в малый бизнес, в поощрение предпринимательства.

Татьяна Оверина:
Я хочу обратить внимание, что речь не шла о вкладывании денег в малый и средний бизнес. И поддержка заключается не в том, что им даются деньги, а в том, что даются законодательные механизмы, которые позволяют им развиваться.

Ведущая:
Когда речь идет о малом бизнесе, вы под словом «поддержка» понимаете – взять денежку и дать в лапки. Казахи поняли иначе, о чем и шла речь. Отогнать клюшками всех, кто приходит забрать денежки от имени государства. И все. И с налогоплательщиков не просят скинуться на поддержку малого бизнеса, а сами себя по рукам хлопают и говорят: не трожь. Налоговая не трожь. Пожарная не трожь. И все остальные по длинному списку из 38 организаций. Не ходите и не трогайте этот малый бизнес. И ничего ему не надо от нас.
Заметьте, деньги, которые выделены банкам на рефинансирование долгов предприятий, они не были выбраны предприятиями. Потому что на таких условиях никто не хотел перекредитовываться. Это было невыгодно. Хотя, это было предложено государством.

Татьяна Оверина:
Так что нужно сделать?

Ведущая:
Скажите, что лично вам нужно от государства или от чего-нибудь, чтобы пережить этот период, если он придется на лучшие годы вашей жизни?

Реплика:
Я студент, не работаю. По нашему законодательству я отношусь к категории занятых. Но, на самом деле, мне нужны деньги, чтобы жить. Для начала давайте предложим хотя бы гарантию занятости по окончании учебного заведения.

Ведущая:
Что значит – гарантия занятости?

Татьяна Оверина:
Как она должна быть реализована?

Реплика:
Что все гарантировано получат работу.

Татьяна Оверина:
Какую работу?

Реплика:
Специалист.

Ведущая:
Каким образом это будет реализовываться?

Реплика:
Не знаю.

Ведущая:
Дальше встает вопрос эффективности не только для тебя, но и для других, из чего складывается эффективность страны в целом. Получается, что если выпустили в 2009 году 58985 искусствоведов, их необходимо трудоустроить. Такого количества предприятий сферы искусств нет. Куда девать искусствоведов, которых выпустили в 2009 году?

Татьяна Оверина:
И где взять деньги на то, чтобы платить им зарплату?

Реплика:
Тогда уже встает вопрос переобучения, переподготовки. Но, опять-таки, гарантированные.

Ведущая:
По твоей логике получается, что если на хлебозаводе нет вакансий для искусствоведа, но государство обязано обеспечить занятость, ты пойдешь искусствоведом на хлебозавод.

Реплика:
Не обязательно так утрировать.

Ведущая:
У меня простой вопрос: кто понесет издержки за то, чтобы обеспечить занятость каждого, кто получал эту профессию, невзирая на экономическую потребность?

Реплика:
Я сейчас работаю в комитете по труду и занятости населения. Мне эта тема близка. Могу сказать, что сейчас на уровне почти всех регионов есть программа, которая идет от федералов, - программа по снижению напряженности на рынке труда. Программа дополнительных мероприятий в рамках программы содействия занятости. Уже принимаются меры. Только вопрос с запоздалым финансированием.
Волгоградской области деньги выделены. Но там есть проблемы. Первое. Это касается выпускников. Сейчас комитет по труду обязал большинство предприятий предоставить места для стажировки. Студенты волгоградской академии государственной службы имеют право подать заявку на прохождение стажировки в любой организации, на два месяца. Останутся они там или нет, это уже другой вопрос. Но. в принципе, возможность есть.
Во-вторых. Да, безработица растет. Сокращения и так далее. Но при этом появляется большое количество вакансий. Другое дело, что многие люди не хотят их занимать, потому что считают, что эта работа не достойна их образования.
К тому же, существует система профобучения. Начальник нашего отдела по профобучению и профориентации жалуется на то, что люди не согласны переобучаться. Существует программа переселения иностранных граждан. Люди не согласны переезжать в другой регион, чтобы работать. Но работа есть. И есть условия. И есть финансирование.
Выделяются социальные льготы. Практически каждый день на Волгоградскую область нужно 2 млн. руб. Конечно, такие деньги каждый день не выделяются, но, в принципе, на нашу область выделено около 200 млрд. руб. на эту программу. Эти деньги, действительно, помогают. Единственное, это уже нужно было сделать. Распоряжение дали в феврале, а деньги прислали только в апреле. Естественно, сейчас они реализуются.
На самом деле, работа есть. Но многие не идут в тот же центр занятости населения за поддержкой. Сейчас количество граждан увеличилось и трудоустраиваются.

Ведущая:
Я хочу немножко вас перенастроить. У нас еще будет тема сегодня, которая касается реальной ситуации с экономическим кризисом в России. Поскольку мы не экономисты, то оставим разбор экономических полетов на после обеда.
Я предлагаю вернуться к исследованию. К разнице между реальными действиями и их восприятием на примере трех стран.
Вот таблица.
Вопрос:
«У правительства есть план по преодолению кризиса?» - «да» - 60%. В Казахстане – 70%. «Он толковый? Поможет изменить ситуацию к лучшему?» - более 70% в Казахстане «да, поможет», в России говорят: «Нет, не поможет». Меня это больше всего заинтересовало.

Вопрос: ВШЭ.
Я не понял несколько вещей из исследования. Во-первых, какой вывод из этого можно сделать? Зачем вы сделали это исследование? Зачем вы выбрали такую методологию? Вы зачем-то исследовали не просто антикризисную политику России, Украины или Казахстана. Вы зачем-то взяли сравнительный анализ политик, которые были приняты в связи с кризисом. Зачем вы это сделали? Почему именно такая выборка стран?
Второй вопрос. Какая база по России? Какая выборка респондентов?

Татьяна Оверина:
Почему СНГ? Потому что весь мир обсуждать сложно. Одной России недостаточно. Таким образом, мы поняли, что есть одна шестая часть суши, когда-то она имела общую историю. И судьбы этих стран сейчас разошлись. Мы хотели понять, насколько разошлись. У нас была версия, что направление движения этих стран поменялось, и мы это увидели. И было интересно сравнить Украину с Прибалтикой.
Почему мы стали изучать именно эти страны, я уже сказала. По другим мы не могли найти информации. Когда все это было сведено воедино, этой информации не было. Мы искали информацию на русском или английском языках, то есть, на сайтах правительств. Если правительство не имеет четко выраженной программы, если оно не коммуницирует даже на уровне своего сайта, это тоже о многом говорит. То ли оно об этом не задумывается, то ли не хочет эту информацию донести до населения и международного сообщества.

Реплика:
Но я не могу понять, зачем вам это нужно? Вы же не исследовали страны типа Азербайджана. Для чего вы сравнивали антикризисную политику Украины и России? У вас была исследовательская гипотеза, которую вы проверяли?

Татьяна Оверина:
Мы, естественно, исследовали в сравнении. Мы хотели понять, как на пространстве СССР, какие антикризисные действия были предприняты на тот момент. Что конкретно делать, какой позитивный опыт можно извлечь из этого.

Реплика:
Какая исследовательская гипотеза проверялась, когда вы выбирали эти страны?

Татьяна Оверина:
Гипотеза была следующая. Что на пространстве бывшего СССР предпринято в этом плане. Мы выясняли это, потому что нас не удовлетворяло то, что происходит в России. Мы хотели понять, что происходит в других странах, и можно ли этот опыт приобрести. Выяснилось, что – да. Рядом есть сосед – Казахстан, который уже полтора года этим занимается и преуспел в этом. Его называют лидером все остальные страны.
Вы видите выборку. Опрос производился Фондом «Общественное мнение», поскольку он является нашим соучредителем. В Росси выборка – 2 тыс. респондентов, на Украине – 2 тыс. респондентов, в Казахстане – 1500 респондентов.

Вопрос:
Вы можете рассказать про методологию определения факторов политической нестабильности? Это просто был задан вопрос: «Пойдете ли вы на улицу?» или что?

Татьяна Оверина:
Этот график – счетный анализ, а не социологическая выкладка. Это мнение экспертов.
Мы задавали вопрос: «Какие последствия будут у социально-экономического кризиса, по вашему мнению?». И в зависимости от лидеров, ранжировали.

Вопрос:
Они вам наговаривали текст, а вы анализировали упоминаемость стран?

Татьяна Оверина:
Да, частотность и тренд выявляли.

Вопрос:
Последний вопрос про три плана выхода кризиса. Это экспертная оценка?

Татьяна Оверина:
Это экспертное мнение. Цифры я вам привела: Россия, Украина, Казахстан. Все остальное – экспертное мнение.

Вопрос:
Нам говорили, что в Казахстане самая лучшая банковская система. У нас есть такой предмет специальный по экономике. Возможно, что это связано с совмещением европейских традиций и национальных? Возможно, что такая успешная антикризисная программа связана как раз с банковской системой? Может, тогда России стоит с нее начать?

Татьяна Оверина:
Еще раз подчеркну, что я не экономист. Я бы по-другому сформулировала.
В Казахстане есть самое главное сейчас. Они ищут решение исходя из своих желаемых высот, которых они хотят добиться после кризиса. Они ставят точку не сейчас, как выйти из кризиса и какие защитные меры нужно предпринимать. Они идут вперед, понимая, где они хотят быть для того, чтобы опередить других. И от этого строят траекторию своих действий. И это самое главное, на мой взгляд.

Вопрос:
Россия и Казахстан сотрудничают. Почему Россия не моет прислушаться к советам Казахстана?

Татьяна Оверина:
Ирония судьбы, что называется. Благодаря нашему исследованию и нашему взаимодействию в конце марта группа депутатов российской Госдумы ездила в Казахстан обмениваться опытом. Что-то происходит в этом плане. Но почему так долго, это вопрос.

Ведущая:
Цель исследования никогда не может быть предопределена изначально. Исследование было предпринято, потому что был некий интерес группы людей. Результат, к которому пришли исследователи, в том числе послужил причиной того, что российские люди, занятые поиском путей выхода из кризиса, начали не на себя в зеркало смотреть, а повернулись к Казахстану, на который до этого все плевать хотели. И посмотрели на Казахстан. Это был результат исследования. Значимый.
Второй результат – это выводы о том, что вне экономической плоскости лежат эффективные рычаги. Вне экономической. Это то, о чем говорил Егор. Когда никто никому не верит. Каждый ходит с фигой в кармане. И каждый боится другому денег взаймы, потому что никто никому не доверяет. Все привыкли к кидалову. А это вне экономической сферы. Я всегда считала, что слово «доверие» лежит не в ядре экономической плоскости.

Татьяна Оверина:
Второй вывод. В плоскости психология населения. Я согласна, что эти вещи очень близкие, они не могут быть разделены. Но это тоже очень важный момент. Если нация сейчас сплачивается, если она понимает, ради чего сплачивается, то шансов выйти из кризиса у нее больше. Это один из выводов, что сейчас роль идеологии возрастает. И взаимодействие правительства с населением – это один из факторов выхода из кризиса.

Ведущая:
На словах «сплоченность нации» и «рол идеологии» каждый делает акцент в зависимости от разных заложенных вещей. На мой взгляд, здесь речь идет не о том, чтобы все затянули пояса, взяли винтовку на плечо и рванули бороться с кризисом. И не о лозунгах, которые раскручиваются в информационном пространстве. Речь идет о том, что сплоченность нации – это солидарность, то есть, способность соучаствовать в проблему другого человека. Иногда, немножко отставив свои шкурные интересы, попытаться помочь тому, кто рядом. То есть, сплоченность нации не в смысле – встать широкими рядами и рвануть вперед с винтовой, а в смысле – посмотреть на человека рядом и помочь ему. Из этих коротких цепочек складывается общая сплоченность.
Под идеологией понимается не та идеология, которая позволяет спать спокойно с утра до ночи, надеясь, что кто-то там порешает за тебя. Идеология в смысле – идея того, что это тебя напрямую касается. Это такая же твоя личная обязанность – приложить некие усилия.

Татьяна Оверина:
Может быть, не совсем в лоб соглашусь. Но в первую очередь, мы имели в виду следующее. Информация о действиях правительства должна быть понятна и доступна. Она должна быть правдива и должна разделяться обществом. Для того, чтобы она разделялась обществом, должно быть обсуждение.
Вы знаете программу, которая была принята 6 апреля? Сегодня 26 апреля. Уже три недели есть программа, а обсуждаться начала 19 марта. Почему население слабо представляет, каким образом страна собирается выходить из кризиса? И что для этого делает? Население, вроде бы, утешилось тем, что его спасут.

Реплика:
Думают, что тебя спасут. Но как – не знают.

Татьяна Оверина:
Это из той же области. Вопрос: что нужно сделать? Ответ: чтобы трудоустроили. Я говорю: мы вас трудоустроим. А за счет чего, что будет потом, - кто знает? В этом смысле подробного обсуждения до сих пор не происходит.

Вопрос:
Вопрос об интеграции. Был задан вопрос гражданам, считают ли они, что интеграция с Россией – это хорошо. Они ответили – да. Это ответ экспертов или граждан?

Татьяна Оверина:
Это был опрос населения.
Вот таблица. Вопрос звучал так: «С какими странами вы хотели бы объединиться для решения своих проблем?».

Вопрос:
Вы считаете, что украинцы больше доверяют нашему правительству, чем своему?

Татьяна Оверина:
Я бы взяла шире, чем правительство. Доверие к стране.
Смотрите. Есть страна, где сложная политическая ситуация. Где очевидное доверие к власти отсутствует, потому что ничего хорошего не происходит, а ситуация ухудшается. Там в свое время сильно упала гривна. Это сказалось на населении. История с кредитами коснулась украинцев так же, как многих других стран. Ты берешь кредит в долларах, а отдавать надо в гривнах, а гривна упала в 2 раза, то ты оказываешься в очень тяжелой ситуации. При этом, есть Россия, в которой что-то все-таки происходит более-менее позитивное. Какие-то антикризисные действия есть. Естественно, у населения есть желание сотрудничать с большой страной, где есть шансы, что будет лучше. Это в виде прагматических вещей.
Но есть еще и культурные особенности. Несмотря на идеологические расхождения политики Украины и России, население все равно солидарно с Россией и видит себя рядом. То есть, желание решить проблемы страны за счет объединения усилий обеих стран, тоже присутствует. Причем, больше на Украине, чем в России.
Не забывайте слайд «Объединение усилий различных стран по совместному выходу из кризиса». Это равномерно практически по всем: 30% в России, 26% на Украине и в Казахстане. То есть, на пространстве СНГ население готово к интеграции, потому что это одно из решений – объединение усилий стран, которые были вместе ранее. И мы хотели понять, что сейчас происходит – есть ли предпосылки интеграционных процессов.

Вопрос:
Выскажусь по поводу Казахстана. Не забывайте, что условия развития нашей страны и Казахстана очень разные. Мы являемся богатейшей по природным ресурсам страной и в течение 2000 годов жили за счет продажи ресурсов. В Казахстане нефти гораздо меньше. И они гораздо меньше зависят от нефти и газа. Они более открыты к инвестициям из-за рубежа. У нас еще выбирают: нравится, не нравится, та или иная компания, та или не та страна. А Казахстан с Европейским союзом очень сильно сотрудничает. Соединенные Штаты вкладывают в него свои финансы.

Татьяна Оверина:
Вы знаете, какой корпоративный долг у России?

Ответ:
Думаю, что корпоративный долг России – это корпоративный долг «Газпрома». Я знаю, что он очень большой. Около 1,5 млрд. долл.

Татьяна Оверина:
То есть, в России привлечено денег не меньше, чем в Казахстане.

Ответ:
Я хочу сказать, что Россия менее открыта для инвестиций. То есть, она более избирательно относится к инвестициям. Есть мнение, что западные империалисты хотят нас разрушить или что-то еще. Но в этом смысле Казахстан очень прагматичен. Если вы готовы принести деньги в нашу экономику и платить нашим гражданам зарплату, то работайте. У России же есть великая идея, как бы великая история и все прочее. То есть, мы сами с усами, и где-то можем сами научить. В этом смысле, маленькие страны, у которых нет империалистических идей, они более выигрышны в этом отношении. Потому что сегодня они могут быть с Россией, так как им это выгодно, потому что Россия богатая. А завтра они могут быть с Европейским союзом, и от этого получают для своих граждан и для себя лично выгоду.
Мы, будучи великой страной, сами выбираем, с кем сотрудничать, а с кем не сотрудничать. У меня большой вопрос к нашему правительству. Почему мои деньги налогоплательщика отправляют разным странам на поддержку, в том числе в Южную Америку, только с точки зрения политической конъюнктуры? Им помогают беспроцентными кредитами, в том числе Белоруссии. То есть, присутствует большая политическая окраска. А внутри страны мы должны себя во всем ограничивать.

Татьяна Оверина:
Я бы хотела резюмировать то, что вы сказали. Я разделяю вашу позицию.
Когда есть прагматический интерес, из этого исходит политика. Но прагматический интерес формулируется в целях и задачах. Идеология сама по себе не является задачей и целью. Это состояние, я бы сказала. То есть, если я понимаю, что я хочу сделать, я нахожу оптимальную стратегию поиска этого решения. И тогда я понимаю – с Евросоюзом я, с Америкой, с кем-то еще. Собственно, это то, что делает Казахстан.

Вопрос:
Я хочу не согласиться, что Россия выбирает какие-то страны, от которых принимать или не принимать инвестиции. Пример Сочи. Сколько раз Россия заявляла о том, что мы готовы принять западные инвестиции. Однако, большой борьбы западного капитала еще не наблюдается.
Другой вопрос, что, возможно, Россия не предоставляет какие-то механизмы или выгодные условия для других государств, которые готовы вложиться.

Татьяна Оверина:
Я предлагаю этот вопрос поднять на лекции, которая будет связана с экономикой.

Вопрос:
Я знаю, что в Сочи большая коррупция.

Ведущая:
Каждый должен находиться в своей плоскости. Это конкретный вопрос, касающийся конкретной ситуации. Есть люди, которые хорошо и компетентно про это могут рассказать. Экономические вопросы лучше задавать экономистам.
На сайте института прочитайте это исследование целиком.

Татьяна Оверина:
Да, там информации существенно больше, чем я смогла сегодня вам рассказать.

Ведущая:
Первый момент, на котором мы сегодня не заострили внимание, это уровень поддержки – 78% населения. Он обнаружился 2 недели спустя после девальвации. То есть, рубль рухнул у нас в стране, и при этом 78% населения сказали, что правительство делает внятные вещи. И с этими действиями связаны позитивные ожидания. Для меня это было большим шоком, чем сам по себе процент. То есть, ситуация, в которой люди поддерживают свое правительство.
Второй момент. Мы очень сочувствуем Украине, как им не повезло, как у них не стабильно, какое у них бестолковое правительство. В этом исследовании есть промежуточный вывод о том, что даже если высокая нестабильность и социальная напряженность, но при этом ожидания, связанные с изменениями в элитах и системе управления, - очень высокий шанс, что эти изменения произойдут.

Татьяна Оверина:
Если есть запрос на новых лидеров, эти лидеры могут появиться.

Ведущая:
То есть, нет предопределенности, что такая катастрофическая ситуация на Украине неизменна, что она навсегда, что это проклятие. Люди хотят перемен, и они их добьются. Методом проб и ошибок они все равно придут туда, куда хотят. А они понимают, куда они хотят прийти.

Татьяна Оверина:
В этом смысле у них большой опыт решения своих проблем общими усилиями.

Ведущая:
И это не катастрофа. Катастрофа где-то в Киргизстане, где люди живут с ощущением того, что они так жили, так живут и так будут жить всегда, и ничего никогда не изменится. Все-таки ожидания, даже если они нестабильные, приводят к изменениям. Открытость к изменениям лучше, чем предопределенность.
Спасибо, Татьяна!

 


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика