Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Публикации

Новейший российский госкапитализм. Методы и последствия

07.03.2007
Евгений Ясин
На вопросы читателей журнала New Times отвечает научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.

Беседу ведет экономический обозреватель newtimes.ru Олег Сальманов
Ровно три года назад Госдума утвердила Михаила Фрадкова. Все эти три года ему прочили и прочили отставку, но вот он все еще здесь. Фрадков такой хороший премьер или в этом кроются какие-то политические игры?
Игорь , Москва


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Как вы правильно догадались, тут кроются политические, я бы сказал, мотивы, а не игры. Фрадков – достаточно удобный человек для того, чтобы не создавать дополнительных трудностей в правящей группировке. От него не требуется быть хорошим премьером. Он пришел для того, чтобы занять это место, чтобы формально был руководитель правительства. Он, по-моему, не принес значительного вреда, но он и не сделал ничего такого, что заметили бы граждане России. Другое дело, что те, кто его поставил, они этого и не требуют.

Олег Сальманов: Я читал некоторые исследования, в которых говорится, что Фрадков сейчас чуть ли не один из самых популярных людей страны, что он и либерал, и демократ, и экономист.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: В нашу эпоху с помощью средств массовой информации и просто показа картинки по телевидению в течение какого-то количества раз в неделю уже можно создать человеку какой-то имидж. У нас любят посты и людей, которые их занимают. Поэтому ничего удивительного нет в том, что ходят такие разговоры. Но вы как бы меня спрашиваете, я как бы не человек «с улицы», я давно знаю Михаила Ефимовича. В общем, как человек, он симпатичный, а так, чтобы ожидать от него чего-то такого, чтобы он как-то выработал свою линию и так далее… По-моему, это было бессмысленно, и он оправдал мои надежды в этом плане.


— На ваш взгляд, Михаил Касьянов – насколько сейчас сильная и значимая политическая фигура?
Виктор Владимирович П. , Московская область


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Судя по тому, что к нему власти каждый раз предъявляют какие-то претензии: то дача в Сосновке, то вызов к прокурору, еще какие-то дела… Значит, значимый. Для них значимый, они его побаиваются. По той же причине, о которой мы говорили раньше: он занимал пост, он известен, он часто был в картинке и достаточно фотогеничный. По существу, я могу сказать только одно, что, если судить по его выступлениям, то его оценка событий до 2003 года, как разворачивались события в экономике, политике, и после 2003 года, мне кажется правильной. Если бы наши избиратели ценили трезвость ума и намерения действовать в определенном направлении, то, возможно, он имел бы более высокий рейтинг и мог рассчитывать на большее внимание общественности. Но поскольку нас это не очень интересует, а власти стараются сделать так, чтобы не очень-то и замечали, стараются оттеснить Касьянова как бы в сторону, то вот мы и имеем то, что имеем. Интересно, скажем, что его заместитель по Народно-демократическому союзу Ирина Хакамада, которую я очень люблю, но ее также любит и телевидение. Она каждый раз появляется. Представьте, если бы сейчас стал появляться Касьянов. Вот это себе представить невозможно.

Олег Сальманов: А с чем вы это связываете?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: А вот как раз с тем, что это фигура, которая может стать значимой. Его боятся.

Олег Сальманов: То есть боятся лично Касьянова, а не Народно-демократический союз?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Конечно.

Олег Сальманов: А как премьер, если сравнивать его с Фрадковым, то он был более самостоятельной и более значимой фигурой?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: На счет самостоятельности в наших условиях говорить не приходится. Но просто, может быть, Владимир Владимирович Путин в первый срок своих полномочий меньше вмешивался в дела правительства, или, во всяком случае, тогда был более или менее разумный экономический курс.

Олег Сальманов: Это зависело только от Касьянова?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Конечно, не только от Касьянова, это был весь ансамбль правительства, практически основные министры были те же самые. Это зависело и от Путина, безусловно, и от администрации президента, во главе, я напомню, стоял Волошин Александр Стальевич. Тогда был другой расклад сил. Касьянов и Волошин были представителями предыдущего президента. Они были поставлены, чтобы помогать Путину не сбиться с курса. Видно, они ему надоели. Теперь их нет, они как раз ушли тогда, и курс поменялся.



— Теневая экономика – это актуальное сегодня понятие?
Сергей , Питер


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да, это очень актуальное понятие. Я не могу сказать обо всей российской экономике, просто не располагаю данными. Хотя мне известны оценки МВД, что это 40% объема ВВП, и более скромные оценки – 25%, это Росстат. Где-то в этом диапазоне. По исследованию, которое проводили мои коллеги, господа Буев и Шестоперов, они занимались малым бизнесом, оценка такая: примерно 41% всего объема продаж – это теневые операции. В основном, это операции, которые осуществляются либо посредством просто нелегальных продаж, как это обычно было: товар уходит налево, с него не платят налоги. Либо это обналичка, только не в буквальном смысле, что вы пришли, принесли рубли, обменяли их на доллары в обменном пункте, а вы проводите некую операцию, из которой ваши деньги, пришедшие к вам в виде черного нала, превращаются в легальные записи на счетах в банках. Для этого выработан ряд приемов, и, что характерно, в последние годы в основном утверждался второй метод, а первый сходил на нет, он существенно сократился, не совсем, но все-таки.

Олег Сальманов: Те мероприятия, которые сейчас проводит Центробанк, связанные как раз с борьбой с обналичкой, они каким-то образом повлияли на размер теневой экономики?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Они повлияли в том смысле, что банки, которые лишались лицензии, они все осуществляли операции по обналичке, они были прачечными, отмывали деньги.

Олег Сальманов: Их место заняли другие или…?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я затрудняюсь сказать, просто еще достаточно много банков, которые продолжают этим заниматься. Или они вновь занялись, или они уже имели этот бизнес. Я думаю, что таких, которые вновь начинают этим заниматься, сейчас уже мало, а, может быть, вообще нет. Но их было много, у нас какое-то время российские банки практически все занимались такого рода бизнесом, это достаточно распространенное явление. Постольку поскольку в этом направлении работа велась, и господин Козлов пострадал в том числе и из-за этого, я думаю. Но не нужно думать, что от того, что вы пришли и сдали деньги в банк на счет, что в этом заключается отмывание денег. Нет, не в этом. Для отмывания надо провести какие-то более сложные операции. Например, договориться с вашим клиентом, что вы ему платите некую цену за товар, он за это заказывает какие-то услуги в консалтинговой компании, там определенным образом все оформляют, услуги оплачены. Вот теперь они стали легальными, а вы получили ту договоренную сумму, собственно, о чем договорились. Есть много вариантов, когда стараются деньги отмыть. Банки, конечно, тоже помогают.

Олег Сальманов: Буквально на днях Фрадков, о котором мы только что говорили, сказал, что нужно срочно и быстро выводить российскую экономику из тени. Каким образом это можно сделать? Не обязательно срочно и быстро, а что тогда – понижение налогов?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Понижение налогов не может ничего сделать. По одной простой причине: мы уже понижали, уже много налогов понизили. Был один случай, единственный случай, когда установление единой ставки подоходного налога дало эффект в виде прироста поступлений от этого налога. В других случаях ожидаемого эффекта не было. Я имею в виду и снижение налога на прибыль, и снижение единого социального налога. Наоборот, снижение единого социального налога породило кризис Пенсионного фонда, и мы видим, что дальше этот механизм не действует. Поэтому, учитывая то обстоятельство, что государство уже взяло на себя существенное обязательство, и оно должно думать о том, как у него живут пенсионеры, учителя, врачи и так далее, оно больше не имеет права понижать налоги, но оно, конечно, должно думать и о том, чтобы создать более комфортные условия для бизнеса, чтобы он не боялся, чтобы права собственности были защищены, чтобы контрактное право соблюдалось. И самое главное, чтобы люди, кроме этого, при этих условиях знали, что если они будут нарушать закон, то последует неотвратимое наказание.

Олег Сальманов: Вне зависимости от того, чей ты сын, брат, сват?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Совершенно верно. Независимость суда. Либо она есть, и тогда мы будем через какое-то время получать дивиденды от этого, либо ее нет. Сейчас уровень доверия к публичным институтам, включая судебную систему, находится у нас на одном из самых низких в мире уровней. И это не случайно происходит. Я думаю, что в этом, прежде всего, виноваты власти, которые создавали прецеденты соответствующие, которые показывали, как говорил когда-то Муссолини: «Для своих все, а для чужих закон».



— В Дагестане произошла перестрелка с участием кандидатов в депутаты от "Единой России" и Союза правых сил. Какую политическую окраску может приобрести это событие?
Виктор , Иваново


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я думаю, что в Дагестане есть своя традиционная политическая культура, которая не связана с политическими партиями, а с определенными кланами, которые борются между собой за посты, за ресурсы и так далее. Иногда это национальный разрез, вы знаете, там много национальностей. Иногда это чисто политическое явление, которое как бы связано с определенной личностью, которая во главе клана. Они иногда выбирают себе какую-то политическую окраску: «Единая Россия», СПС. «Справедливая Россия» потом появится и так далее. Вот и все. Это разборки между кланами за влияние, за ресурсы, за посты.

Олег Сальманов: То, что это оказались кандидаты в депутаты от «Единой России» и «Союза правых сил», это случайность?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Так получилось.



— Так и не прекратилось падение основных мировых фондовых индексов, начавшееся во вторник 27 февраля. С чем связываете: Чем это грозит России?
Сергей , Вильнюс


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Пока нам это ничем особо не грозит. Количество людей, которые вкладывают свои деньги в акции или облигации российских компаний, пока еще очень невелико. Это означает, что события на нашем фондовом рынке, в принципе, не касаются широких масс населения. Кроме того, инвестиции в основной капитал, в реальную экономику, которые привлекаются с нашего финансового рынка, также очень незначительные. Поэтому влияние на реальную экономику будет не велико, поэтому те люди, которые вкладывают свои инвестиции в ценные бумаги, они какое-то время потеряют, поскольку рынок потерял капитализацию. Но если у них будет терпение, и они не будут продавать, они потом восстановят потери, и, более того, я думаю, что смогут какое-то время зарабатывать. Сейчас время покупать, так говорят на самом деле люди, потому что акции подешевели. Если вы сейчас купите, то потом получите повышение капитализации и, возможно, какие-то еще дополнительные доходы. Но, вообще-то говоря, если раньше мы говорили о большой недооценке российских компаний, то это время прошло. И теперь, я думаю, в связи с этим наш финансовый рынок будет более точно повторять колебания мирового рынка, мы таких крупных всплесков, которые были последние два года, больше иметь не будем, но, соответственно, будут колебания, возможности очень больших заработков там сократятся.

Олег Сальманов: Учитывая тот факт, что у нас очень много торгуют с кредитными плечами, люди могут начать уже вводить средства из каких-то других инвестиций…

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это было бы, конечно, очень нежелательно. Есть такая вероятность, пока она не очень велика. Более существенный момент, это проблемы, которые возникают с потребительскими кредитами и их возвратами. Но до тех пор, пока клиенты банков не побежали в банки с требованием вернуть вклады, все более или менее…

Олег Сальманов: А сами банки, играя на фондовом рынке, они не подвергаются разве определенному риску?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Отчасти. Я думаю так, что если они составляют какой-то разумный портфель, не рискуют, то это не опасно. Пока не опасно, учитывая то, насколько мощные резервы сегодня имеет российская финансовая система.



— Бюджет России - какой он?
Анна , Москва


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Бюджет России довольно большой. Если мы берем консолидированный бюджет, он занимает где-то 40 % валового внутреннего продукта, даже не так… Бюджет денежных властей, расширенный бюджет, это значит, что в него входят еще федеральный бюджет, региональные местные бюджеты и бюджеты социальных фондов: пенсионного, медицинского страхования, социального страхования. Это примерно 40% валового внутреннего продукта. Это довольно большая сумма. Он формируется на 90% за счет налогов, среди которых самый главный – налог на добавленную стоимость, налог на прибыль, затем налог на добычу полезных ископаемых и пошлины: экспортные, по импорту и т.д. Расходование. Вопрос в деталях. Значительная часть, самая большая статья расходов – это трансферты регионов. Так специально построена сегодня финансовая политика, что значительная часть ресурсов забирается из регионов, в основном, из регионов-доноров, их не так много, примерно десяток, и распределяется потом регионам-реципиентам. Это где-то 36% расходов бюджета.
Дальше идут другие крупнейшие статьи. С этого года крупнейшей статьей трансферта стало народное хозяйство, как в советское время. Это отражает процесс усиления вмешательства государства в экономику. Дальше идут вроде такие приличные статьи как образование, здравоохранение. Они тоже выросли и довольно существенно. Оборона меньше выросла в 2007-м году и безопасность так же , правда, они перед этим три года быстрее всего росли, но сейчас они имеют довольно существенную долю, но выросли меньше, чем те статьи, о которых я говорил.
Но нужно иметь в виду, что сейчас, в данный момент, я говорю о федеральном бюджете, потому что там мы видим полную картину. А местные бюджеты, там, конечно, преобладают социальные расходы, расходы, связанные с ЖКХ. Вот коротенько.



— К чему может привести реформа российской электроэнергетики? В чем она заключается и должна заключаться?
Ольга , Королев, МО


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Реформа российской энергетики, в основном, если говорить об институциональной стороне, то есть о создании неких правил игры, она направлена на то, чтобы приватизировать значительную часть активов, в основном генерирующие активы без гидростанций и атомной энергетики, и чтобы на рынке частных компаний, которые производят, генерируют электроэнергию, была конкуренция. В этом задача. Почему, зачем нужна конкуренция? Мы все говорим, что быстро растут цены на электроэнергию. Остановить цены рыночными методами – это значит создать конкуренцию на рынке. Поэтому так построена схема создания новых компаний, чтобы обязательно у каждого потребителя был выбор минимум из двух поставщиков электроэнергии. Имеем в виду распределительные компании, потому что в регионе трудно разбить, устроить конкуренцию распределительных компаний. Тем не менее, всюду торговля электроэнергией отделяется от генерации. И передача электроэнергии – тоже. Это как бы замысел. Насколько это удастся, это трудный вопрос. Потому что Газпром, другие государственные компании, склонны скупать акции РАО ЕЭС. Это касается, скажем, других компаний, которые, собственно, не собираются особенно заниматься электроэнергетикой, а они покупают, потому что им нужно иметь дешевую электроэнергию. Например, для производства алюминия, или же это производители угля, которым важно, чтобы эти самые энергетики использовали уголь в качестве топлива, хотя выгоднее использовать газ. Тут идет борьба интересов, борьба разных людей, групп и прочее. По моим оценкам, мы могли спокойно закончить реформу электроэнергетики где-то в 2003-2004-м годах. И уже посмотреть, что из этого получается, потому что рынок электроэнергии – не конкурентный по своей природе. Вернее так, как говорят специалисты, там несовершенная конкуренция и олигополия, значит, самый лучший оптимальный результат – сдерживание полностью цен на электроэнергию – нам вряд ли удастся добиться без государственного регулирования. Но сократить все-таки рост цен, сделать его более умеренным, это можно.

Олег Сальманов: Если у нас, насколько я знаю, в европейской части России, в основном, больше электроэнергии вырабатывается на газе, то не получится ли так, что эта реформа будет бессмысленной, потому что рост цен на газ сведет на нет саму реформу. Не лучше ли сначала либерализовать рынок газа?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Мы не можем либерализовать рынок газа по очень простой причине. Потому что, во-первых, там есть одна компания Газпром, и делить правильно, но тогда, если вы берете Газпром, это на самом деле лишено смысла. Объясню почему. Потому что львиная доля газа добывается на трех крупнейших месторождениях, которые расположены рядом. Поставки идут через систему газопроводов, которые все идут в одном направлении. Поэтому там естественная монополия есть реально. А постольку поскольку у нас очень большие месторождения с запасами в 3-4 триллиона кубических метров, то вот это такая специфическая особенность, но все равно повышать цены на газ нужно. Обязательно. Потому что мы сегодня, и это трудно объяснить нашим гражданам, что зачем надо повышать, когда можно иметь дешевый газ. Но реально ситуация такова, что рынок получает неправильный сигнал. Оказывается, что газ, который поставляется из Западной Сибири, выгоднее, чем уголь, который добывается в Ростовской области, для поселков, находящимися рядом с этими шахтами. Это дикость. И если вы хотите иметь рыночную экономику и получать от нее какие-то эффекты, на которые мы рассчитывали, то мы должны обязательно повысить цены на газ. Другое дело, что мы должны компенсировать тем, кто будет на этом терять, мы должны компенсировать эти потери. И дело в том, что здесь речь идет не о точном смысле повышения цен, а просто о расширении действия рыночных отношений и как бы изменении пропорций, как специалисты говорят, изменении относительных цен, соотношений между ценами. А для потребителя, в конечном счете, это не должно играть роль. Вот удастся это сделать или нет, пока не понятно.



— Вы оппозиционер или нет?
Арминович , Тель-Авив


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Можете сказать «да». Если такой короткий вопрос, то такой короткий ответ. Хотя вообще по натуре своей я не оппозиционер, я человек позитивный. Просто так, лишь бы быть против, это не в моем характере.


— Госкапитализм - что это такое? В политическом и экономическом смысле... Какая у госкапитализма идеология?
Антон , абитуриент, Москва


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Слово «госкапитализм» - это название определенной идеологии, определенной политики и определенной практики. Идеологически это очень примитивная идеология. Но смысл ее заключается в том, что если мы получаем какие-то большие доходы, имеется в виду страна, то лучше, если эти доходы напрямую будет получать государство. Например, есть частная компания ЮКОС. Мы у нее забираем возможность добывать нефть, передаем ее компании Роснефть, которая принадлежит государству, и вся прибыль, по существу, оказывается принадлежащей государству. И никакой Ходорковский не может распоряжаться, принимать решения и т.д. Все основные решения таким образом концентрируются в центре и принимаются узкой группой лиц – как бы в общегосударственных интересах. Но так, чтобы были общегосударственные интересы, и чтобы все эти люди, которые попадают в эту компанию, действительно одинаково думали о том, что такое государственные интересы, и при этом не забывали бы про свои интересы. Такого не бывает практически. Либо там нужен диктатор, авторитетный вождь, тогда он говорит, что должно быть, и они начинают выполнять. Либо начинается свара, и делят эти куски. Поэтому государственный капитализм, кроме случаев, когда речь шла о развитии бедной страны, феодальной, с очень архаичной экономикой в период индустриализации, этот госкапитализм нигде не приносил позитивных результатов. Я говорю, у нас он приносил определенные позитивные результаты в период НЭПа, на мой взгляд, но дальше он уже…

Олег Сальманов: То есть то, что мы имели 70 лет под руководством коммунистической партии, это был, по сути, государственный капитализм?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это как бы вопрос в словах. Будете вы называть или не будете. Это было дальше больше, чем государственный капитализм, потому что это была просто единая государственная монополия, или единая государственная корпорация, в которой не было ни рынка, ни денежных отношений. Я бы сказал, это была такая перуанская империя. Это все было по-другому. Это был такой очень интересный эксперимент с плановым хозяйством, когда все огромное государство управлялось как фабрика. Вот мы такой эксперимент провели. К чему он нас привел, мы тоже можем вспомнить. А госкапитализм – это некая форма, в которой все-таки предполагается существование рыночных отношений, малого бизнеса, среднего бизнеса, банковской системы и т.д. Но все-таки командные высоты, крупнейшие корпорации, крупнейшие предприятия находятся напрямую в руках государства, либо они контролируются государством.

Олег Сальманов: То есть, как только создается какая-то крупнейшая корпорация, то ее надо сразу прибрать?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Можно не обязательно прибирать, есть такой американский экономист Стивен Роузфилд, он недавно издал книжку «Россия в XXI веке». Он написал, что российская экономика сегодня напоминает экономику Яльмара Шахта. Яльмар Шахт был министром экономики в гитлеровской Германии. И там вся эта экономика была очень интересная: она была вполне рыночная, там была частная собственность и т.д. Но просто все собственники знали, что там, на углу, находится отделение гестапо, и каждый из них может оказаться там. Поэтому, когда ему звонили из компетентных, как у нас говорят, органов и говорили, что ему нужно сделать то и то, он отвечал: «Яволь! Есть!».

Олег Сальманов: А у нас сейчас вождь или грызня?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: И так, и так.



— В США богатое государство с минимумом госсобственности. Считаете ли Вы, что экономика России также должна развиваться в сторону постепенного перехода госсобственности в частные руки? Если да, то как обеспечить справедливость такого перехода?
Станислав Малыгин , Барнаул


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я лично считаю, что Россия, если она хочет добиться процветания, она должна иметь такую же либеральную экономику, как Америка. А поскольку уже сейчас американская экономика тоже не слишком либеральная, то мы должны были бы иметь более либеральную экономику. В таком качестве мы, действительно, могли бы стать маяком для других стран, и сами могли бы получить определенный навар. Пускай это было бы не очень быстро, но мы получили бы. Потому что если вы берете и просматриваете мировой опыт, то вы обнаруживаете, что, в конце концов, выигрывают более свободные экономические режимы, а сейчас, учитывая то, что мы уже перешли реально в фазу инновационной экономики, в информационную, постиндустриальную, как угодно. Я называю инновационную экономику, потому что в этой экономике львиную долю прироста ВВП должны доставлять инновации, рост производительности и т.д. Но не то, чтобы уже достигли, мы должны достичь, потому что у нас других возможностей нет. Сейчас пока нас нефть кормит, а если не нефть, и не будет инноваций, то будет плохо. А для инновационной экономики вот эта свободная либеральная сфера, свобода действий, свобода творчества, которые имеют много негативных моментов, но, в конечном счете, все-таки она приносит эффект.
Теперь что касается справедливости. Экономика – это постоянная площадка для борьбы между эффективностью и справедливостью. Значит, это одновременно борьба между сегодня и завтра. Потому что если вы сегодня добиваетесь большей эффективности, то вы завтра получаете больший пирог, который вы можете разделить, и лучше жить всем. Либо вы должны сегодня потратить, тогда завтра вам придется все равно решать ту же самую задачу, только, может быть, в худших условиях. Лично я полагаю так, что абсолютно справедливого распределения созданного продукта или собственности добиться невозможно. Здесь идет речь о собственности. Сегодня мы уже можем позволить себе некоторое приближение. Открытые аукционы, конкурсы, где выигрывает тот, кто предлагает более высокую цену. Другого, более справедливого способа нет. Но мы должны понимать, что в этих аукционах выигрывает тот, кто предлагает больше денег, значит тот, кто более богатый. Человек, который придет со своими жалкими рублями, со своей зарплатой, он купить это не может.

Олег Сальманов: А если миллион человек придут со своей зарплатой?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Миллион человек… То вы все равно должны понять, что это публичная компания, но кто-то в ней будет осуществлять контроль. Это не вы. Значит, экономика, к сожалению, вещь такая, она построена не по принципам справедливости, она требует, чтобы компания работала эффективно и добивалась успеха на рынке. И это главный критерий, это та сторона, которая связана с эффективностью. Поделить справедливо можно то, что произведено, поэтому обеспечить вот так, что мы переводим все активы в частные руки, и при этом все получают «сестрам по серьгам», это трудно себе представить. Я могу вам сказать, что когда еще только стояла задача приватизации в России, мы спорили постоянно о том, в какую сторону поворачивать: то ли делить на всех поровну, кстати, закон, принятый Верховным Советом РСФСР в июле 1991 года об именных приватизационных чеках, он на это был направлен, каждому в паспорт или куда-то должны были записать, что он является владельцем собственности на такую-то сумму и так далее. Это было связано с колоссальной проблемой, потому что если вы распыляете собственность, она становится непривлекательной для инвестора. Договориться со всеми, чтобы они как-то согласованно действовали, оказывается невозможным. Поэтому с точки зрения эффективности должна быть определенная оптимальная мера концентрации капитала. При советской власти министр союзный распоряжался такими же ресурсами, какими сегодня распоряжаются Потанин, Фридман, Абрамович. В чем разница? Тот распоряжался государственными деньгами, и его главная задача заключалась в том, чтобы их израсходовать. А этот распоряжается своими деньгами, и у него другая задача: как бы приумножить, как бы лучше использовать. И, собственно говоря, мы повернули в сторону рыночного хозяйства, потому что такая система создает более правильные стимулы. Нам не нравится, мы приучены к другому. Исторически это многовековая традиция. Мы считаем, что если человек концентрирует больше власти, рубит людям головы и сажает их в тюрьмы, ссылает в ГУЛАГ и т.д., то это как бы это не так опасно для общества, чем, если кто-то будет иметь много денег и будет ими владеть и распоряжаться. На самом деле ситуация обстоит точно наоборот. Реально, если у вас количество людей с крупными деньгами достаточно велико, и между ними есть конкуренция, тогда это не опасно для общества. Кстати, я должен сказать, что сейчас в большой моде господин Рузвельт, ищут аналогии, сходство его с президентом Путиным. Да, действительно, в последнем послании Владимир Владимирович даже упомянул Рузвельта, привел его слова, как тот боролся с олигархами, но он не все сказал. На самом деле Рузвельт не боролся с одним-единственным олигархом, у него не было никакого избирательного применения закона. Он придумал законы, под его руководством были разработаны законы, которые, например, запретили холдинги. Сейчас есть крупные корпорации в Соединенных Штатах, но такой модели, чтобы собирать большое количество разных бизнесов в одной компании, чтобы какая-то небольшая группа их контролировала, как у нас, в Америке такого нет. Там обычная специализация в каком-то бизнесе и это было сделано Рузвельтом. Я приведу еще один пример. Проблема с олигархами возникла у индийского правительства, это было совсем недавно, в начале 90-х годов. При такой ситуации генерал Пак Джон Хи, президент Южной Кореи, взял 20 крупных бизнесменов и расстрелял их. Тогда там были такие нравы. Мы взяли и посадили Ходорковского. А что сделало индийское правительство, которое привыкло к демократии после британского владычества? Они открыли экономику для транснациональных корпораций. И олигархи сдулись. Они вынуждены были искать возможности, для того, чтобы производить конкурентоспособную продукцию, причем не только для своей страны, но и для мировых рынков.



— Евгений Григорьевич, скажите, угроза банковского кризиса в России - испарилась, отложена или поджидает за поворотом? По каким признакам можно будет заметить его приближение?
Фарид Мухматиев , Альметьевск


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Граждане России привыкли к тому, что банк всегда ненадежен, и когда-нибудь случится очередной кризис. Жизнь подтверждает эти опасения, но все-таки я хочу заметить, что банковские кризисы в России были в период трансформационного кризиса, в 90-е годы. Тогда только-только рождался капитализм, и мы преодолевали при низких ценах на нефть тяжелые условия финансовой нестабильности. Сейчас в стране очень большие финансовые ресурсы, она может очень легко позволить и поддерживать банковскую систему, и следить за ней. Поэтому, я думаю так, что серьезной проблемы банковского кризиса в настоящее время в России не существует. Есть отдаленные угрозы. Это, скажем, сегодня банки выдали очень много потребительских кредитов, и возврат этих кредитов идет хуже, чем ожидалось. Просто нужно прекратить на таких льготных условиях давать кредиты потребительские, немного притормозить, посмотреть, ужесточить условия, лучше проверять клиентов и т.д. Я не вижу особой опасности.


— Почему Россия ведет себя агрессивно на международной энергетической арене? По какому приницпу наша власть выбирает себе врагов и друзей? Почему мы дружим с ХАМАС, Уго Чавесом и не дружим с Белоруссией?
Федор Тихомиров , Москва


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Начну с конца. Мы с Белоруссией дружили до тех пор, пока не встал вопрос о ценах на газ.

Олег Сальманов: Чисто экономический вопрос в данном случае?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Он не чисто экономический. Между Путиным и Лукашенко в самом начале были не очень хорошие отношения, я уж не знаю почему, но у меня такое подозрение, что Путин в этом вопросе чувствует себя либералом и, глядя на Лукашенко, не хочет быть таким же.

Олег Сальманов: Ему замечательно: как раз есть человек, на которого можно смотреть…

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: И говорить, что я не хочу быть таким. Но дело не в этом. Может быть, это на 5 копеек и сыграло роль, но в основном это проблема принципиальная. В России есть очень важное конкурентное преимущество – богатейшие запасы газа, значит, их можно продавать не Белоруссии за 40 долларов, а можно продавать куда угодно. Ну сколько можно, пора, так сказать, входить в какие-то рыночные правила. Ему предложили перейти на эти правила. Это вызвало определенную реакцию. Это понятно, потому что белорусская экономика в значительной степени питалась от российской нефти и газа. Значит, им придется перестраиваться, расстаться с мифом о том, что это результат мудрого руководства Александра Григорьевича, поэтому тут есть проблемы. Но это другая история. С другими странами, почему с западными странами, я просто убежден в том, что политика российского руководства антидемократическая. Она не может не вызывать негативных реакций на Западе. А лучше всего интерпретировать ухудшение отношений со стороны западных стран тем, что мы были раньше слабы, они могли диктовать нам свои условия, а сейчас, мы как бы уже сильны, можем позволить себе придерживаться независимой политики и т.д. Только политика другая. Раньше мы строили рыночную экономику и демократическое государство, а сейчас мы поехали в другую сторону. При этом мы хотим сказать, что вы нас уважайте, потому что мы теперь не оружием, а газом и нефтью будем распространять свое влияние, ничего другого у нас нет. Поэтому тут возникают другие отношения. Путин правильно говорит, что у каждой страны свои интересы, и они будут их отстаивать, и мы будем свои отстаивать. Совершенно правильно. Кстати говоря, то же самое было и при Ельцине, когда я работал в правительстве, когда доходило до споров, предположим, в группе шерп, это личные представители глав государств. Я говорил очень просто. Иран, дорогие друзья, тогда не было никаких проблем такого рода, как сейчас, но для нас это торговля. У вас полным полно товаров, с которыми вы можете выступать на мировом рынке и конкурировать с другими, а у нас мало. Вот наши ядерные технологии и т.д., это то, что мы умеем делать. Поэтому мы будем продавать, если это не создает опасности для всеобщего мира, простите, мы должны защищать свои интересы. Это вполне нормально. Вопрос заключается в том, вы как себе представляете мир? Как джунгли, где просто кто сильнее, тот и берет верх? Нет, сегодня это не так. Во всяком случае, после второй мировой войны, это не так. Есть эта составляющая жесткого противостояния в защите национальных интересов, но это не исключает того, что вы можете потом выйти, попить чаю и поговорить о том, а какие у нас есть общие задачи. Особенности того мира, глобализующегося, в котором мы живем, заключается в том, что мы должны учиться сочетать конкуренцию с сотрудничеством. Без этого никак нельзя. А это возможно только в том случае, если правила игры у всех одни. Это демократия. И если мы можем иметь другую демократию, но все-таки демократию. Такую, в которой можно выбирать, и итоги выборов заранее не определены, есть некая доля неопределенности, которая составляет суть свободы. Поэтому с этим связаны проблемы. А что касается других стран в нашем окружении, бывших республик, здесь один момент, на мой взгляд важный, в котором мы себе не вполне отдаем отчет. Дело в том, что эти страны, даже, может быть, независимо от себя, они все плохо относятся к бывшей империи. Некоторые притягивают факты за волосы, например, украинцы. Ясно, что их никто не угнетал. Они здесь были такие же, как и русские. Но другие испытывают эти чувства. Я думаю, что и грузины, и, тем более, прибалты и так далее. Все-таки старший брат давал о себе знать, и русские, где бы они не жили, они все-таки чувствовали, что они главные, даже если их там было меньшинство. А сейчас они оказались в таком положении, что их меньшинство, и они уже не могут командовать, их уже никто не защитит. Ситуация изменилась, и эти ребята, которые остались за забором, они провоцируют иной раз. Их чувства можно понять. Но реагировать… Я бы реагировал спокойно. Эта история с Грузией меня просто шокировала. И самолеты, и вино, и выселение людей. Просто дурь какая-то, истерика. Я больше не знаю, как это назвать.

Олег Сальманов: Нам же нужно найти какого-нибудь врага?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Конечно. Потому что вдруг люди на улице на вопрос: кого вы теперь больше всех ненавидите, отвечают – грузинов. Елки зеленые… Грузины? Как можно так? Свои люди.



— В эфире "Эха Москвы" Вы сказали, что ФСБ очень внимательно следит за Вашей деятельностью. Почему Вы думаете, что ФСБ следила и следит за Вами?
che1928


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Про то, что было, когда я работал в правительстве, когда у меня были возможности брать взятки и т.д., и, собственно, заниматься преступной деятельностью, в которой меня часто упрекают. Действительно, они контролировали, в конце концов, я потом узнал, мне сказали просто. И я знаю, что ко мне со стороны органов безопасности никаких претензий нет. Я полагаю, что если кто-то мог обратиться и задать им вопрос, есть ли ко мне какие-либо подозрения или нет, то сегодня они скажут, что нет. Если скажут, что нужно, то, может быть, что-то и будут фабриковать, но пока ничего нет. Я это и имел в виду, я заявляю вам, что я ничего не взял, ни государственной копейки. Но если вы мне не верите, то вы можете обратиться в ФСБ и узнать. Следят они сейчас за мной или не следят сейчас? Я не знаю, честно говоря. Подозреваю, что да. Но это каждый себя тешит надеждой, что он пользуется чьим-то вниманием.


— Правда ли, что отечественные госкомпании имеют огромные долги? Кому они должны? Чем это все грозит?
Марина , Москва


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это серьезный вопрос. Дело в том, что у нас государственный, так называемый суверенный долг, он резко сократился. Сегодня составляет всего 12,5% валового внутреннего продукта. Один из самых низких показателей в мире. И мы уже как бы чувствуем себя «кум королю», но это государственный долг. Отдельно есть долги компаний, государственных и частных. Ну, так вот. Сегодня общая сумма этих как бы не государственных долгов, не суверенных, они в сумме уже больше намного, чем государственный долг. И в его составе долги государственных компаний, которые образовались из-за размещений своих акций, облигаций, получения кредитов, они намного больше, чем государственный долг. Больше того, государственные компании сегодня имеют в 20 раз большие долги, чем все частные компании. Значит, это довольно неприятная ситуация, потому что, если что, то по долгам государственных предприятий, будет отвечать, прежде всего государство.

Олег Сальманов: То есть это такой скрытый государственный долг?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: По существу, да.



— В новом номере "New Times" Владимир Милов пишет, что Ходорковского и Лебедева судят сейчас за трансфертное ценообразование, которое в то же время законодательно разрешено "Газпрому". Скажите, такая практика законна/незаконна, полезна/вредна для экономики.
Ирина Владимировна , Москва


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Трансфертные цены известны во всем мире и применяются всюду. Другое дело, что они при определенных условиях открывают возможности для определенного рода злоупотреблений. Например, для уклонения от налогов. Поэтому я лично думаю, что необходимы определенные методы регулирования трансфертных цен. Не буквально, чтобы контролировать по каким ценам внутри компании производится обмен продукцией между разными подразделениями, это же трансфертные цены. Такого рода методы есть. Например, когда я работал в правительстве, я предлагал создать специальную биржу нефтяную, на этой бирже обязать все компании выставлять определенное количество ресурсов для торговли. Скажем, 20%, 15%, то есть чтобы это была значимая доля общего объема производства, и чтобы там определялись цены рыночные. На эти рыночные цены могли бы равняться налоговые органы и брать налоги в соответствии с продукцией, которая оценена была бы в этих ценах. Это избавило бы от определенных моментов, когда трансфертные цены использовались для ухода от налогообложения. Но этого сделано не было. Понятно почему. Потому что, конечно, нефтяным компаниям это невыгодно. Но когда речь заходит о Ходорковском, то ситуация выглядит примерно так. Его один раз судили и осудили за налоговые преступления. В том числе, это была история с закрытыми административно-территориальными образованиями, где они создавали трейдерскую компанию. Трейдерская компания пользовалась налоговыми привилегиями, оптимизировала налогообложение, это все было предъявлено в качестве обвинения. Это было одно из самых сильных обвинений, за что он получил 8 лет. Теперь, по существу, его обвиняют за то же самое, потому что тогда это трансфертное ценообразование, сейчас не называются слова трансфертные цены, но говорят, что идет речь, что он у своих «дочек» украл большую часть продукции. Как он мог украсть? На самом деле всякая сделка по продаже дочерней компании продукции, скажем, нефтеперерабатывающего завода или трейдерской компании, обязательно оформлялась. Там была цена продажи от месторождения, и потом появлялась другая цена, за счет разницы только можно было получить какую-то прибыль. Это практика всех крупных компаний, особенно холдингового типа. И Газпром тоже, что они концентрируют ресурсы где-то в одном центре. Например, Межрегионгаз, что это такое? Это как раз такая организация. Или Газэкспорт, это такая же организация. Как мы уже говорили, «для одних все, а для других – закон». Причем такой, который трактуется контролируемыми органами правосудия. В данном случае я считаю, что просто Ходорковского будут судить за то же самое второй раз.


— На 4 апреля назначен аукцион по продаже активов ЮКОСа. Какая судьба ждет ЮКОС?
Олег, Казань


ЕВГЕНИЙ ЯСИН: ЮКОСа больше нет, его обанкротили. Теперь идет мучительный и нудный процесс разделки трупа. Первым делом Газпром и Роснефть выкупят свои акции. Почему они обязаны выкупать? Потому, что есть кредиторы, нужно возвращать деньги, процедура и так далее и тому подобное. Но, в принципе, добили компанию. Только что был на совещании, на котором этот вопрос затрагивался, и когда зашел разговор о правах собственности, то докладчик сказал так: «Вы видите, как у нас действует закон. Две компании: одна ЮКОС, другая – Сибнефть (сейчас называется Газпромнефть). Посмотрите, они появились в одно время, с помощью одних и тех же залоговых аукционов, но какая разница в судьбе? С ЮКОСом покончили, он оказался один во всем виноват, а Сибнефть – она белая и пушистая, за нее дорого заплатили».

Олег Сальманов: В итоге все-таки их постигла одна судьба: ЮКОС у Роснефти, Сибнефть в Газпроме.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вопрос заключается в том, что получил один владелец, а что – другой. Собственность – это же не воздух, она принадлежит людям/





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика