Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

20.10.2011
15-16 октября 2011 года «Новогорск»

Оглавление:

Базовые ценности: сходство и различия между россиянами и другими европейцами
Куда звонить мартышкам? 90-е годы и российское книгоиздание
А вот что я думаю! История развития сотовой связи в России
Кто борется с коррупцией в России
ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ
Жизнь как успешный проект (тренинг)
Может ли человек что-то изменить в современной России?
Трансформации образа отечественной истории в рунете

Базовые ценности: сходство и различия между россиянами и другими европейцами

Владимир Самуилович Магун
Зав. сектором исследований личности Института социологии РАН, ведущий научный сотрудник НИУ ВШЭ


Владимир Магун:
Добрый вечер, я понимаю, что вы уже здесь все тепленькие, но меня утешает то, что в шоубизнесе есть известная закономерность: там бьются не за первое выступление, а за последнее. И некоторые драматические события, какие-то конфликты, даже убийства были стимулированы именно этой борьбой. Поэтому будем считать, что мне крупно повезло. Но я вам, конечно, сочувствую. Сегодня мне не с кем драться, что хорошо, и в этом смысле мы в полной безопасности. Друзья, действительно, про ценности все всё знают, поэтому, естественно, моя задача немного этим облегчается. Но отличие нашего подхода и нашего с моей коллегой Максимом Рудневым сообщения состоит в том, что мы рассказываем о ценностях довольно скучно. Меня Юля просила, чтобы не было скучно, но смысл в том, что это, все-таки, результаты каких-то научных исследований, которые в чем-то более скучны, чем рассуждения. Каждый из нас очень часто включается в рассуждения, разговоры о том, какие ценности у того или иного человека, у той или иной страны, какой менталитет у страны, и это, конечно, всё очень увлекательно. Но иногда может быть полезно поверить эти наши рассуждения какими-то эмпирическими результатами, и для этого, я так понял, нас и позвали. С тем, чтобы действительно стимулировать ваши размышления. Понимаете, всё же известно, это известные ценности. Мой коллега Максим подобрал, вот, рассуждения Барака Обамы о ценностях, у него какие-то свои представления. Важно, что это все присутствует в дискурсах, с которыми мы с вами сталкиваемся. Речь, кстати, в российской экономической школе, это речь в Москве. Если как-то перейти к тому, что мы исследуем, это какие-то суждения человека о том, что для него важно в жизни в качестве объекта, как цели или средства. А базовые ценности – это те самые-самые, самые фундаментальные, самые конечные ценности, из которых, по идее, должны вырастать все те цели и средства, с которыми мы все непосредственно работаем, оперативные или инструментальные цели. Наверно, вы сталкивались с этими понятиями и раньше. Про теории мы сейчас не будем на этом застревать. Это внимательно обсуждается, прежде всего, в социологии и психологии, здесь ссылки на теории социологов и на те эмпирические исследования базовых ценностей, которые велись в течение ряда лет, но о том, что они дают и чего они не дают. Основное их отличие от того, что мы сейчас делаем, это отсутствие репрезентативных выборок, то есть национальные российские выборки в сравнении с такими же репрезентативными, убедительными выборками по другим странам. Кроме того, обычно это довольно грубые сравнения, сравнивают средние ценности, а мы с вами более дифференцировано, более детально посмотрим, что там происходит.
Вот вещи, которые обычно считаются общепризнанными в разговоре о российских ценностях. Прелесть всего – убеждение, что российские ценности, как вообще Россия и россияне, уникальны. Аршином общим не измерить – это как раз про то. И поэтому вообще сравнения, в каком-то смысле, бессмысленны и невозможны. Если возможны, то результаты тоже заранее ясны, а должны они показать превосходство наше над западными людьми в отношении духовных ценностей и против материальных и в отношении коллективистских, соборных ценностей против индивидуализма, который приписывается нами условно Западу. И, условно, третий момент – это устойчивые традиционные российские ценности, соответствующие каким-то глубинным особенностям нашей страны, нашего общества, и иногда говорят, культурной матрице, культурному генотипу даже, подчеркивая, что это никак не расшатать, не изменить. Российскому менталитету. Много таких слов используется, но общий смысл – что все неизменно, что все очень устойчиво, стабильно и восходит к нашей первичной сущности. Отсюда следует, что и повлиять-то на них толком невозможно, раз они такие устойчивые. Но одновременно присутствует идея, что наши ценности, наш менталитет, что мы все время подвергаемся влиянию, и, как правило, оно тлетворное. Со стороны окружающих нас стран, окружающего мира. И вот эта четвертая особенность венчает этот комплекс убеждений. Вы, кончено, понимаете, что я их привожу как распространенные стереотипы, но не те, с которыми мы согласны. В целом эти взгляды связаны с общей идеей, они вписываются в идею движения России по какому-то особому, не западному пути развития. Я думаю, об этом наверняка довольно много говорили в эти дни. Наш подход, конечно, отличается от этого, и мы, прежде всего, думаем, что ценности ничем не отличаются от других объектов изучения, и можно применять к ним методологию международных сравнительных исследований. Так же, как мы сравниваем экономические показатели, и очень много об этом пишут и рассуждают, так можно сравнивать и более тонкие, ускользающие субъективные показатели. Второе очень важное наше убеждение и исходная посылка состоит в том, что процессы, происходящие в России, подвергаются закономерностям, общим для различных стран мира. И вот некоторое время назад была опубликована статья, которая привлекла большое внимание, иногда про такие статьи говорят «нашумевшие». Сначала она была опубликована в Америке и в этом же 2004-м году переведена на русский язык. Очень рекомендую вам ее найти, она опубликована в журнале «Россия в глобальной политике». Это статья двух американских политологов, которая называлась «Россия – обычная страна», с таким вызовом. Она даже по-английски называлась “Russia is a normal country”, Россия – нормальная страна, но это не в смысле противопоставления патологии и нормы, а смысл в переводе на русский точнее всего «обычная страна». Такая же, как другие страны с похожим уровнем политического и экономического развития. Не одинаковая с другими странами, а подчиняющаяся общим закономерностям политического и экономического развития. То есть, идея такова, что, несмотря на то, что мы обладаем огромной территорией, межконтинентальными ракетами, Большим театром, Львом Толстым, общие закономерности, применимые к странам нашего экономического уровня развития, похожим странам по политическому развитию последних десятилетий (другие постсоциалистические страны Европы), применимы и к России, несмотря на всю специфику, которую никто не отрицает. За нее можно радоваться, стыдится. Но главное – что есть эта общность. Исходя из этой общей идеи о России как обычной стране, мы полагаем, что при сравнении с другими странами у нас останутся определенные опции, общие как с группой стран общей судьбы, экс-коммунистическими странами, так и с другими странами юга Европы, потому что мы к ним близки по целому ряду макропоказателей развития.
Несколько слов, чтобы вы знали, на чем основываются все наши расчеты и построения. Это важный источник. Если среди вас есть социологи и люди, интересующиеся эмпирическими исследованиями, то очень рекомендую держать в голове, что есть такой источник. Это европейское исследование, оно проводится с 2002-го года каждые 2 года примерно в 30-ти странах Европы. Проводятся сопоставительные исследования, и, главное, с 2006-го года в них участвует Россия. Эти данные абсолютно открыты, там широчайший круг показателей. Какая бы ни была у вас тема и интерес, вы наверняка найдете что-то подходящее для себя в этой базе данных. В основном именно на основе этих данных и велись наши расчеты и строится наш анализ. Когда в анкете этого исследования спрашивают у людей о ценностях, это выглядит следующим образом. Человеку предъявляют описания некоторых персонажей и спрашивают, в какой мере респондент, индивид считает себя похожим или непохожим на этих людей. Вот такие элементарные суждения, их там не одно, 21 штука, и набирается хорошая характеристика. Для примера тут приведено, как судят о ценности безопасности. Говорят, что есть такой человек, для него важно жить в безопасном окружении, он избегает всего, что может мешать его безопасности. И если я считаю, что этот человек похож на меня или очень похож на меня, то делается вывод о том, что для меня тоже важна эта вещь, в данном случае, безопасность. Если я говорю, что этот человек не похож на меня, я получаю низкий балл. Вот по такому принципу это построено. Может быть довольно много разных квалификаций ценностей. Выступление Обамы – один список, в рекламе банка упомянуты другие ценности. Но мы работаем с теми вещами, которые представлены в этих массовых опросах. Может быть, они закрывают не всю сферу ценностей, но, тем не менее, несут довольно много информации. Вот схема, которой мы пользуемся. Эта схема разработана Ш.Шварцем. Выделяется две основных ценностных оси, противопоставляется с одной стороны ценность, которая выражается открытость человека изменениям, и противоположный полюс – ориентация на сохранение, консерватизм. Открытость к изменениям и консерватизм. Интуитивно понятно, что это важная штука. А вторая основная ось, основная переменная, параметр, по которому сравниваются люди и страны – это забота о людях и природе, фиксирование на интересах окружающих, окружающего мира, и напротив – следование своим интересам, здесь оно называется самоутверждением. Два основных параметра, но можно их рассматривать более детально, и здесь, в этом круге, который перед вами нарисован, и в списке перечислено, что куда входит. Например, в открытость входят такие вещи как риск, новизна, самостоятельность, а, наоборот, в консерватизм такие вещи как безопасность и традиция, конформность. Конформизм – понятная вещь, да? Что касается второй оси, ценностной переменной, то ясно, что в заботу о людях входят такие вещи как толерантность, забота о всеобщем равенстве, а на противоположном полюсе – личный успех, материальный достаток, власть. Это схема, с которой мы работаем. И, соответственно, показатели под эту классификацию встроены и введены в анкету.
Мы здесь проведем несколько типов сравнения. Первый тип сравнения России с другими странами – это сравнение по тем ценностным осям, переменным, которые я вам только что в этом круге показал. Вот такая карта, где 32 европейские страны, Россия в том числе, расположены в соответствии со средними значениями населения по тем самым ценностным осям. Что мы здесь видим? Если мы посмотрим по вертикали, то Россия почти на самом верху. Это означает, что для среднего россиянина значимы ценности самоутверждения и гораздо менее важны ценности, связанные с заботой о людях и природе. Если вы вспомните первый слайд с разными типами ожиданий по поводу ценностей, то получается, что все наоборот, что не высокий коллективизм, не высокая соборность, а наоборот, крайняя степень самоутверждения в ценностях, в приоритетах людей. Каждый за себя, условно говоря, каждый за себя, один Бог за всех. Вот страны, которые не отличаются статистически значимо, то есть, они отличаются, но в пределах ошибки измерения. Мы видим, что к России примыкают несколько стран – это Турция, Украина и Словакия. Одна средиземноморская и две бывших социалистических страны. Все остальные ниже. Теперь посмотрим вторую ось, это открытость изменениям – сохранение, она по горизонтали. Здесь немного другая ситуация, здесь вы видите, что мы скорее тяготеем к полюсу сохранения, но это не так резко выражено. И главное, что есть целых 13 стран (они в этой рамочке средней), то есть, есть целая группа стран, которая от нас не отличается.
Тут важны только относительные близость/дальность. И по близости мы видим, что к России примыкает довольно много стран. Но это не отменяет того, что в целых 13-ти странах гораздо сильнее выражена открытость к изменениям, и в этом смысле мы, все-таки, ближе к полюсу сохранения. Но это не такое резкое отличие, как по предыдущей оси (забота о людях – самоутверждение). Конечно, приятно быть в компании, не одним, но оказывается, что такая картина очень сильно зависит от возраста. На ценности открытости к изменениям и консерватизма очень сильно влияет возраст, это вам известно из своего повседневного опыта, и это подтверждается очень демонстративными коэффициентами связи. Поэтому возникла идея, что надо бы выровнять по возрасту и устранить его влияние. Когда мы это сделали, вы видите, что Россия сдвинулась к полюсу сохранения, к консервативным ценностям. Это результат того, что, оказывается, в целом наша страна сравнительно молодая на фоне европейских стран. На фоне Китая – более старая по возрастной структуре. На фоне других европейских стан мы более молодо выглядим, и это наше преимущество срабатывает и дает нам некоторую фору по этим самым показателям ценностей открытости. А когда мы устраняем влияние возраста и сравниваем, условно говоря, молодого россиянина с молодым средним европейцем, например, норвежцем или британцем, то оказывается, что мы начинаем проигрывать и сдвигаемся к полюсу сохранения. И то же самое про пожилых людей. Как только мы выравниваем возраст, наша некоторая фора теряется, и мы сдвигаемся довольно сильно. Теперь в этой рамочке, куда попадают не отличающиеся от нас страны, остаются только пять стран, которые с нами наравне по консерватизму или по открытости. Понятно это, да? На этом примере довольно любопытно видеть, как, картинка вначале была одна, потом чуть-чуть внесли уточнение, и она немножко поменялась, сменилась. Вот эта картинка с широкой вертикальной рамочкой сменилась на более узкую. Конечно, какой-то вывод отсюда можно сделать, если иметь в виду не только наш академический интерес к ценностям, а проблемы развития нашей страны, как эти ценности могут сказываться на функционировании нашего общества. Мне кажется, здесь очевидно, что мы сталкиваемся с двумя типами ценностных барьеров, первый барьер (Евгений Григорьевич Ясин это понятие активно вводит и использует) культурный, но, в частности, ценностный. И, прежде всего, это барьер, связанный с изолированностью людей. Иногда говорят об атомизированном обществе. Вот это как раз про нас в том виде, как сегодня мы это видим сквозь нашу призму наших ценностных исследований. Действительно, мы видим, что очень слабо выражены ценности солидарности, взаимной толерантности, то есть, вещи, которые крайне важны для существования общества, даже не для взаимодействия, а для сосуществования людей. Это один барьер, и второй барьер – это не очень высокие значения по открытости изменениям. Все-таки, даже если мы не выравниваем возраст, мы все равно в нижней половине. И если говорить о переходе к инновационному развитию, всех тех вещах, о которых мы мечтаем, мечтает не только власть, но и каждый из нас, то понятно, что хорошо, когда у тебя страна развивается, все меняется, и iPhonы, iPadы делаются где-нибудь здесь, а не в кремневой долине. Но здесь тоже довольно серьезный барьер. Мы видим, что новизна, например, или самостоятельность, выражены довольно слабо, а они крайне необходимы, это был бы ресурс для модернизации страны или каких-то отдельных ее подсистем. И, конечно, это притом, что у нас есть еще некоторая возрастная фора по открытости, да. А молодость – этот недостаток, который быстро проходит. Направление нашего демографического развития идет в ту же сторону, что и у других европейских стран, эта возрастная фора тоже преходящая, и если не будут предприняты какие-то специальные усилия, то в перспективе мы снизим свои ценности, связанные с готовностью и стремлению к изменениям, еще дальше. Между прочим, возраст, обсуждали вы тут это или нет, это очень важная предпосылка социальных, политических процессов, которые происходят в стране. Мы сейчас рассуждаем о таких вещах как инновации, модернизация, это все прекрасно, но как-то люди живут и без этого, страна выживает без этого. Но при анализе событий в Египте, североафриканских революций последнего времени одна из версий, очень убедительно развитая, в том числе, российскими учеными, это как раз роль возрастной структуры, возрастного бугра. Накопление, в силу особенностей демографического и социального развития Египта, большой массы людей молодого возраста, сравнительно образованных и при этом находящихся в довольно трудной экономической ситуации. Соединение этих вещей стало двигателем тех социально-политических событий, за которыми все следили с некоторым поначалу удивлением. Если будет интерес, есть статьи, опубликованные в журнале «Демоскоп». Это электронный журнал, но один из самых авторитетных, которые существуют у нас по социальным наукам. Там в двух номерах были эти вещи развернуты и опубликованы.
Но мы немного в сторону ушли, благодаря этому интересу к возрасту. Вернемся к ценностям. Вот, напоминаем, что у нас такое положение России. И что здесь мы видим? Подтверждается, в том числе, самое главное, что мы сказали, не подтверждаются некоторые стереотипы (соборности, коллективизма), и так далее. Но зато подтверждаются какие-то другие вещи, связанные с тем, что Россия действительно в чем-то обычная страна, в том смысле, что она какими-то общими характеристиками объединена с другими странами. Мы видим, что другие рамочки рисуют, что даже по самоутверждению мы не одиноки. Но там к нам примыкают всего три страны, а если говорить об открытости и консерватизме, то здесь просто большая компания, и никакой особой уникальности и особых путей. Мы видим, что это не подтверждается. И тут любопытно. У меня здесь 4 категории стран, помеченные разными цветами: постсоциалистические страны красными кружочками, средиземноморье желтыми кружочками, западная Европа – черный квадрат, а Скандинавия – синий ромб. Вы видите, что на этой карте вокруг России кружочки и треугольники, то есть, наши родные социалистические страны – это кружочки, а треугольники – это, как ни странно, средиземноморские страны. Мы эти карты получаем не первый раз. Это 2008-й год, а мы их раньше получали в 2006-м году. Нам с Максимом ничего не осталось сделать, как заявить, что Россия – это средиземноморская страна. Конечно, не так тепло, но по ценностям, действительно, большая близость. Конечно, социалистические страны ближе, но, все-таки, это же чудо, что на таком большом удалении, и территориальном, и климатическом, а по менталитету оказываются близки. Это к тому, с кем мы в одной компании. А еще одно подтверждение того, что мы подчиняемся закономерности, характерной для других стран, это сопоставление, которые мы провели между среднестрановыми показателями ценностей и другими показателями развития общества и страны. Прежде всего, конечно, что берут? Экономические показатели, уровень экономического развития. Тут ВВП, но реально это валовый национальный доход на душу населения. И мы видим, что уровень экономического развития по этому показателю очень тесно связан с ценностями. Вроде бы, это субъективное, а это материальные, осязаемые вещи. И оказывается, что чем страна больше производит на душу населения, чем она богаче (но это не совсем богатство, это производимое богатство, которое является совокупным индикатором общего экономического развития), тем у людей сильнее приверженность к ценностям заботы о людях. В странах, много производящих или странах богатых люди больше думают о других и об окружении. А бедные страны, левая часть – Россия и вся наша компания, здесь средиземноморские и экс-коммунистические страны. И мы все влево, а запад и север все вправо. Вот такая ситуация. Я начал с того, что здесь тоже есть какое-то подтверждение идее нашей общности с другими странам, а общность такая, что мы лежим на линии общеевропейского тренда, это довольно сильно выраженная закономерность, здесь приведен коэффициент корреляции, почти все вы знаете, что это такое. Вы видите, что Россия лежит на линии, мы подчиняемся этой общей закономерности. Сама эта закономерность, наверно, у вас в голове не выглядит чем-то неожиданным. Даже если взять уже такие известные и даже надоевшие рассуждения Маслоу о пирамиде человеческих потребностей, то ясно, что когда какие-то условия благоприятствуют удовлетворению базовых потребностей, связанных с твоим личным благополучием и безопасностью, то открывается возможность подумать о чем-то другом, об интересах других людей. Это простейшая логика, может быть и другая, похожая на нее, но важно, что сама закономерность не вызвала у вас удивления, но вызвало удивление то, что она очень сильно выражена. Что очень высокая корреляция. Это значит, что всего 2/3 ценностей субъективного мира на среднестрановом уровне объясняется экономическими причинами, этими, в частности. То есть, не всё, не 100%, а 2/3, это нужно иметь в виду. Можно посмотреть это по другим данным, более широким, где мы не только Европу берем, у нас есть данные по всему миру. И мы здесь видим ту же закономерность. Немного другие цифры, но смысл остается. И ясно, что здесь, на нашем крае этой закономерности, кроме социалистических стран, присоединились такие страны из других частей света как Ганна, Руанда. Но вот по открытости изменениям – сохранению слабее. Тоже есть связь и тоже она ожидаема, что в экономически более благополучных странах больше ориентация на открытость, но она слабее выражена. В принципе, мы можем теперь посмотреть, как эти общие закономерности, более укрупненные, выражаются на уровне конкретных ценностей. Помните, я говорил, что есть два основных параметра, а если взять помельче, то будет семь показателей, еще мельче – 21 показатель из анкет. Давайте остановимся на семерке, в подтверждение того, что мы видели по этим двум основным характеристикам ценностей. Безопасность – вы видите, что в целом она сильнее выражена, чем в других странах. Видно, что страны выкрашены красными, бордовым и черным? Так вот, бордовые – это те, кто не отличается от нас, те, кто с нами идет в одной компании. Здесь видим, что большинство стран окрашено черным. Это значит, что Россию характеризует один из самых высоких показателей ценности по безопасности. Конформность традициям. Здесь не так сильно выражено это превосходство, и очень много стран вместе с нами. Но тенденция такая, что, по сравнению с другими странами, чуть сильнее по конформности традициям. Это относится к оси консервативности. Безопасность туда же. Но вот риск, новизна – мы в самом низу по этой ориентации. Мы говорили, что для каких-то реформ, для изменений в стране очень важно, как люди к ним настроены. В целом этот настрой не очень высок, и скорее возымели действия утверждения и пропаганда стабильности. Мы знаем, что так хорошо, но так жить нельзя. Интересно, что притом, что следование своему интересу, самоутверждение очень высоко выражено, динамизм не вписывается в эту логику, это какая-то другая форма любви к себе, еще недоступная нам и нашим согражданам. Это не просто чтобы все было, а это какие-то вопросы, доставлять удовольствие себе, баловать себя. Пока это идет грубо, богатство, успехи какие-то, а тонкие способы заботы о себе пока достаточно слабы выражены. Самостоятельность – очень важно. К сожалению, она тут очень слабо выражена. Независимые решения, принятие на себя ответственности, это крайне важно. А вот две ценности из другой оси, самоутверждение – забота о людях и природе. И здесь мы видим ножницы – низко и высоко. Очень наглядно. В чем отличие этих графиков? Мы их называем расческами от карты. На карте более укрупнено, там точечки, понимаете, в целом довольно глобальные оси, здесь более конкретно, каждый из этих показателей измеряется двумя-тремя пунктами анкеты.

Вопрос:
По самоутверждению уровень высокий, а по самостоятельности он у вас низкий, как такое может быть?

Владимир Магун:
Спасибо большое, хороший вопрос, я сейчас поясню. Вы правы, здесь еще очень важно, что названия всегда немножко приблизительны: и тут само-, и тут само-, но разные. Но дело в том, что совсем другие показатели их оценивают, даже если мы не очень точно эти слова выбрали или идем вслед за Шварцем, или мы перевели не очень точно. Самоутверждение – тут акцент на то, что ты преследуешь свой собственный интерес, и тут такие пункты в анкете, как «для него очень важно быть богатым», «хочет, чтобы было много денег и дорогих вещей», «чтобы его уважали», «чтобы люди делали так, как он скажет», и так далее. Власть, престиж, уважение. Важно показать способности, и чтобы все восхищались. Важно быть очень успешным. Вот это самоутверждение, это следование своему интересу. А самостоятельность – это акцент на себя в том смысле, что себе, а не другим. В самоутверждении нулевая сумма, ты берешь себе богатство, оно убывает у окружающих. Ты не обращаешь внимания на то, чтобы приносить пользу окружающим, ты им не доставляешь какие-то ресурсы. А вот самостоятельность – это для него важно придумывать новое и подходить ко всему творчески, ему нравится делать все по-своему, своим способом. Это креативность, оригинальность. Тоже индивидуализм, но совсем другой. И второй пункт – это важно самому принимать решения о том, что и как делать, нравится быть свободным, независимым от других. Я действительно благодарен за этот вопрос, потому что хотел обратить внимание, что иногда мы прячемся под широким зонтиком индивидуализма. А мы видим, что есть два разных индивидуализма. Один – это индивидуализм потребительского свойства, тот, что у нас идет по этой линии самоутверждения, где речь идет о присвоении некоторых ресурсов и получении некоторых благ. А есть индивидуализм активный, его называют еще либеральным, где акцент на то, являешься ли ты субъектом влияния на окружающий мир. И то, и другое вроде со словом само-, но смысл и социальная функция разные. И главное, совершенно разные проблемы у нас в России с этим связаны, одного слишком много. Это оценочное суждение, никакая наука этого не скажет, но, судя по тому, что мы на краю, заставляет задуматься. И учитывая то, что есть одновременно с этим общественное мнение о том, что люди слишком много думают о себе и мало о других и мало проявляют солидарности, наверное, что-то в этом есть, это не случайно. Мы на краю, и, наверно, к этому стоит привлечь внимание и что-то менять. А другой индивидуализм, активный индивидуализм, здесь прямо противоположная проблема. Здесь мы тоже на краю, но на другом краю, здесь не хватает ориентации на самостоятельность. Не хватает чувства ценности свободы. Пару дней назад Андрон Кончаловский выступал по «Эху Москвы», он довольно редко так выступает, хотя последнее время чаще. Я немножко отвлекусь, но это связано с нашей проблемой. Его взгляд на ценности и культуру даже не годы, а десятилетия был близок к одному из стереотипов, не ко всем, конечно, а вот к третьему, что это вещь неизменная. У него есть книга «Культура – это судьба». Дано тебе генами, судьбой или от Бога. Не личный адресат, не лично тот или ной человек, а страна. Что культура – это судьба. Ему скорее не нравится культура, но ничего тут не поделаешь. Любопытно, что в последние год-два он сильно поменял свои установки. Я слежу, поскольку мне это всегда было интересно. Я с некоторой ненавистью следил за его выступлениями. Где Кончаловский, где мы? Ясно, что у него многомиллионные аудитории, а мы тихо говорим, что вообще-то ценности меняются, и это многократно показано в эмпирических исследованиях. Есть многочисленные исследования Инглхарта о тихой революции ценностей, может быть, вы сталкивались с этим. И вдруг в последние пару лет он начинает активно появляться в наших кругах. Он участвовал в симпозиуме, который организовал Евгений Григорьевич Ясин с Лоуренсом Харрисоном, известным американским политологом и социальным ученым. И выяснилось, что Кончаловский является большим поклонником Харрисона, видимо, читал и знакомился с этими книгами еще до того, как они были у нас опубликованы. Основной пафос Харрисона – это культурные изменения, и у него есть учреждение, которое он создал в университете Тафта, оно называется Институтом культурных изменений. И вот вдруг там появляется Кончаловский, на этом выступлении, и начинает рассказывать, как он уважает Харрисона и его коллег. И через какое-то время абсолютно меняется тональность его выступлений. Я очень пристально слежу, потому что мне интересна вся эта тематика и эволюция. Последнее выступление на «Эхе Москвы» состояло в том, что нужно создать, немного денег потратив, центр экспертов и специалистов, который бы занялся стратегией изменения российских ценностей. Я прямо хорошо, что на стуле сидел. Я бы упал, когда это услышал. И говорит, что это вполне посильная задача, но главное, говорит, немного нужно, но нужно сверху обязательно потратить очень немного денег, но надо обратить на это внимание. И к чему я, молодой человек, начал этот разговор? Вы, молодой человек, виноваты в моем отступлении, потому что главное, о чем говорил Андрон Сергеевич, что нужно, чтобы была личная ответственность и самостоятельность. Он не был на нашем выступлении, хотя мы были на одном симпозиуме, но как-то он это прекрасно понимает, как и мы все понимаем, что с самостоятельностью, с личной ответственностью достаточно у нас плохо и слабо. И выдвигает для этого воображаемый комитет. Может быть, вы туда войдете, потому что я предполагаю, что он не скоро будет создан, как раз вы успеете войти в самую ту полосу. Он готов участвовать, и его мнение достаточно важно. Короче, разобрались мы с двумя формам само- и двумя формами индивидуализма. И как только вы будете забывать об этом, сразу слово «Кончаловский», и, я думаю, все вспомнится.
Что же здесь еще хотелось бы подчеркнуть, в развитии этой темы изменений? Нужно же подумать, почему у нас такая позиция по этим ценностям, особенно по самоутверждению, и такая низкая выраженность солидарности, моральных, социальных ценностей. Здесь первое, что приходит в голову, связывается с тем, что произошла капиталистическая революция, конец коммунистической идеологии, формирование институтов рыночной экономики. Моральные приоритеты сменились. Конкуренция в рамках социалистической морали была чем-то осуждаемым, но это не значит, что ее не существовало, нормативно она осуждалась. И следование личным интересам было, но в моральной иерархии они стояли низко. Понятное дело, что все поменялось, но обычно это тоже судьба, вот такая судьба. И естественно, что мы на карте находимся там, где находимся – на самом верху по оси самоутверждения. Наверное, в этом есть рациональное зерно, и все эти причины сработали и частично отвечают. Мы не знаем, где находилась Россия до 1991-го года, но предположим, что сдвиг произошел в результате этих радикальных экономических, социальных и культурных изменений. Но какие выводы-то из этого? Вывод, который обычно вытекает или напрашивается, что культура – это судьба, вот будем жить с такой системой ценностей при капитализме и все такое. Но из этой же карты видно, что есть огромное количество стран, где рыночная экономика, и между тем они по заботе о людях и природе и самоутверждению по этой оси просто противостоят нам. Сама по себе рыночная экономика, безусловно, вовсе не противостоит, это не взаимоисключающие вещи, и страны, где выражены эти ценности – это такие страны как Франция, Швейцария, Скандинавские страны, Германия и так далее. И поэтому вывод не практический, а стратегический не состоит в том, что мы обречены жить с этими ценностями и этим положением по школе самоутверждения, просто должна быть какая-то стратегия, о которой говорит Кончаловский. Создание комитета, или какая-то другая инициатива со стороны обеспокоенных граждан страны, элиты, которая, в принципе, может передвигать Россию и родственные с ней страны в сторону более солидаристских ценностей. И еще очень важный момент – наша связь с уровнем экономического развития. Ее же тоже можно прочитать так, что вот это уровень экономический! Практически все факторы могут быть прочитаны в контексте «культура – это судьба, нам с этим жить». Но каждый из этих факторов может быть прочитан с противоположной, более активистской точки зрения. Мы видим связь между уровнем ВВП и ценностями человека по оси заботы самоутверждения, я вам упоминал, что 65% дисперсии вариаций между странами объясняется различиями в уровне экономического развития. Если корреляция 86, то доля этой дисперсии – две трети, 65%. Но одна-то треть точно не в руках экономического развития, даже если считать, что она от нас не зависит, а зависит от нефти, газа и всего на свете. На это мне бы хотелось обратить ваше внимание, потому что основной нерв этой проблематики такой. Кроме того, чтобы знать картину сегодняшнего дня, что очень важно для трезвого видения нашей страны, своего собственного общества, своего города, еще очень важно понимать и иметь какую-то позицию по перспективе изменения или сохранения такого положения. И все эти факты, о которых мы говорим, мне кажется, должны быть рассмотрены с этой точки зрения. Тогда я ставлю точку, и мы приступим к обсуждению.

Вопрос:
Наверняка у вас есть данные по сегодняшним базовым ценностям россиянина? Может быть, просто как-то перечислите их?

Владимир Магун:
Вы имеете в виду, в количественном измерении?

Вопрос:
Как этот опросник, на него же отвечали? Результаты этого опросника.

Владимир Магун:
Результаты? Я же только о них и говорю.

Вопрос:
Вы их сравниваете с другими странами, а было бы интересно посмотреть на сами результаты.

Владимир Магун:
Ну, смотрите. Я понял вопрос, но сейчас постараемся понять, что реально нужно. Смотрите, есть безопасность, и мы видим, что Россия имеет такое значение, но это же ничего не дает, потому что эти цифры получаются в результате объединения нескольких пунктов, индивидуально это нельзя сделать.

Вопрос:
То есть, никак?

Владимир Магун:
Вы себя никак не можете здесь мобилизовать. Эта задача на этом этапе неразрешима. Каким образом она разрешима? Эта анкета абсолютно доступна. Во-первых, я ее даже выложил в презентации, но она, кроме того, доступна в сети, или мы ее можем разослать. Каждый из вас может ее заполнить, и мы можем дать вам по России. Эти показатели – это индексы, которые конструируются особым образом. Поэтому прямо мы могли бы вам дать сведения, научить, как свою среднюю посчитать. Это возможно.
Что касается в сравнения с другими, не очень просто это сделать, а вот по тому, какая иерархия, пожалуйста. Смотрите, этот ценностный профиль европейца, а вот ценностный профиль в России и некоторых других странах. Дело в том, что на первом месте у россиян безопасность. По сравнению с другими ценностями ей уделяется наибольшее внимание. Человек говорит, что в этом плане он наиболее похож на воображаемого персонажа, который сильно обеспокоен опасностями и ждет защиты. Это хороший вопрос, о профилях, потому что дальше в нашей иерархии идут коллективистские ценности, то есть, универсализм и доброжелательность. И внизу, если вы видите, динамизм, власть, риск, новизна. В чем загадка? Что универсализм и доброжелательность, то есть, ценности заботы о других у нас слабо выражены, а в иерархии они довольно высоко. Это было во второй части моего выступления, но, поскольку вы такой вопрос задали, я вам объясню, как так получилось. Для примера, для начала посмотрите, что во Франции другая иерархия. Все похожи, но во Франции универсализм и доброжелательность, эти солидаристские ценности, на самом верху, а безопасность задвинута вниз. То же самое в Швеции. Здесь такая игра идет, некоторый конфликт – один выше, другой ниже. Теперь, что происходит с этими ценностями, универсализм и доброжелательность? А вот что. Оказывается, что во всех странах эти ценности заботы о людях и природе выражены сильнее, чем другие ценности, это я вам сейчас показываю.

Вопрос:
У меня вопрос созрел, только я не знаю, к вам он, или не к вам. Дело в том, что многие некоммерческие организации говорят о важности просветительской работы, о том, что даже не обязательны какие-то гражданские действия, но говорить с людьми о поддержке, толерантности друг к другу – это важно, и об этом стоит хотя бы говорить. Но в таком случае, если мы сначала говорим о том, что человек должен быть накормлен и в безопасности, а потом уже заниматься заботой о других, в таком случае есть ли смысл в просветительских действиях? С голодными людьми можно говорить о ценностях такого порядка как индивидуализм в Европе, уважение?

Владимир Магун:
Мне кажется, в вопросе у вас уже есть какая-то позиция. Мне кажется, что все равно эти попытки существуют, и никто не остановит какую-то просветительскую деятельность.

Вопрос:
Я для себя спрашиваю, сейчас это увидев, есть ли в дальнейшем для меня смысл в этой деятельности, той, чем я занималась до этого? Может быть, на самом деле, об этом стоит говорить с определенной категорией людей, которые действительно чувствуют себя в безопасности и сыты, а не со всеми подряд?

Владимир Магун:
Мне кажется очень интересным, что вы в таком практическом плане поворачиваете эти, вроде бы, абстрактные данные. Я могу поделиться данными такого типа моих коллег. Они показали, что, хотя у нас мало гражданской активности, но есть люди, которые участвуют в этом, и, как правило, это люди более благополучные. То есть, пирамида Маслоу действует: люди, у которых удовлетворены первичные потребности, более открыты, готовы. Активисты – это не те, кто выступает за свои права, а за свои и окружающих. Но из этого вряд ли вы и ваши коллеги будете делать вывод. Наверное, не стоит идти к тем, кто не очень благополучен, или с ними нужен другой разговор, другие виды общения. Если иметь в виду то, что стихийно происходит, то да, все происходит по той закономерности, о которой вы говорите.

Дарья (Пермь):
Спасибо. Скажите, пожалуйста, вы рассматривали только среднее значение ценностей, или вы отдельно оценивали ценности по возрастам, с точки зрения каких-то изменений ценностей? Меняется ли как-то устоявшаяся матрица с новым поколением? В какую сторону идет развитие?

Владимир Магун:
Спасибо за вопрос. Это вторая или третья часть моего выступления, которой я пожертвовал, чтобы вы доехали до дому. Да, у нас есть более дифференцированный взгляд и исследования, направленные на возрастные изменения. Во-первых, изменения в той мере, в которой мы можем их ухватить, действительно происходят, и они происходят в разные стороны рода индивидуализма в обоих смыслах. Это то, что мы видим на данном поколении, то есть, поколения, у которых меньше советский опыт и больше постсоветский, этим отличаются. Частично это опубликовано. Данные по стране в целом у нас тоже дифференцированы, и есть такая типология. Сейчас нет времени о ней говорить. Есть два типа ценностного большинства. Наше общество может быть условно разделено на четыре таких ценностных типа. Есть два доминирующих типа – там, где наверху в одном случае самоутверждение, а в другом случае самосохранение. Зеленым половина, примерно – это самоутверждение, а треть зеленым – это консерватизм. И есть два ценностных меньшинства, где доминируют ценности противоположного полюса, которые в средних не отражены, открытости и даже у 6% забота выражена сильнее, чем в других странах. Здесь описано, как выражены возрастные различия уже сегодня, не на будущее. В этих типах меньшинств больше доля студентов, она более молода, и так далее. Отличия есть в эту сторону. Есть описания этих макротипов. Я выложу презентацию, где все эти вещи будут представлены.

Юлия Свешникова:
Хорошо, спасибо.

Владимир Магун:
Спасибо вам, что выделили время.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика