Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

07.11.2011
29-30 октября 2011 года «Новогорск»

Оглавление:

Обязательно ли нужны России мигранты?
Управление информацией как технология влияния на сознание и поведение людей
Противодействие коррупции: необходимость или блажь?
Административный ресурс и общественный контроль на предстоящих выборах
ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ
Лидерство и мотивация - интерактивный тренинг
Трансформация государства снизу вверх
Может ли человек что-то изменить в современной России?
Путин Навсегда: Возможно? Вероятно? Неизбежно?

Обязательно ли нужны России мигранты?
Жанна Антоновна Зайончковская
Заведующая лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН


Жанна Зайончковская:
Мы сейчас с вами будем обсуждать горячую тему, потому что если вы хоть сколько-то следите за дебатами на эту тему по телевизору, вы, очевидно, чувствуете, насколько противоречивы бывают мнения по поводу присутствия эмигрантов в нашей стране. Собственно, почему мы без конца обсуждаем эту тему – нужны нам эмигранты, или мы можем без них обойтись? На самом деле, это тема не нашего с вами желания. Многие думают, что надо спросить людей, хотят они, или не хотят. Но в действительности за этим стоят объективные условия нашей жизни, над которыми мы не задумываемся, но которые, к сожалению, не всегда можем изменить. Я начинаю со слайда, который показывает численность населения нашей страны. Вы видите здесь, что может быть с нашим населением к 30-му году, если не будет миграции. Вы также можете видеть, что, начиная с 92-го года, население нашей страны непрерывно сокращается, и сейчас оно было бы, если бы не было эмигрантов, меньше примерно на 5 млн. человек в 10-м году. Но и перепись 2002-го года, и последняя перепись 10-го года добавила к населению страны каждый раз почти по 2 млн. человек дополнительно. И, конечно, они не с неба свалились, это неучтенные эмигранты. Здесь вы видите, я не буду называть цифры, их хорошо видно, с миграцией и без миграции. Если миграции не будет, то к 30-му году, всего за 20 лет, мы потеряем еще 10 млн. человек нашего населения. Почему это происходит? Видите, это просто для сведения, миграционный поток на постоянное место жительства, который сейчас получает Россия. Вы видите, что это где-то 250 тыс. человек в год. И это, естественно, ни в коей мере не компенсирует потери населения, которые происходят в результате превышения числа умерших над числом родившихся, которые все время идут в нашей стране. Это лишь частичная компенсация этих потерь. Собственно, миграция нужна для того, чтобы компенсировать эти потери населения, которые происходят в результате превышения смертности над рождаемостью. Вы видите, почему растет смертность. Обычно обсуждаются такие причины как плохое здравоохранение, большая аварийность – все это так, за счет этого мы теряем население, но еще за счет того, что население стареет. По мере того как падает рождаемость, тех поколений людей, которые родились давно, когда рождаемость была высокая, много в населении накопилось. Новое поколение, которое воспроизводится в условиях низкой рождаемости, не может их заместить. Поэтому население страны, как мы говорим, стареет. Все время увеличивается доля пожилого населения, которое старше трудоспособного возраста. Вы видите, как быстро нарастает в населении доля старшего поколения. А что значит, когда нарастает доля старшего населения по всей популяции? Это значит, что в стране больше пенсионеров, чем это было раньше. И тут вы сами можете рассчитать, сколько трудоспособных приходится на одного пенсионера. Вы видите, что в 59-м году это было 5 человек. 5 человек трудоспособного населения должны были обеспечивать старость одного пенсионера. А что нас ожидает в 30-м году? Вот10-й год – уже 3 человека должны зарабатывать на жизнь одного пенсионера. И в 30-м году даже меньше 2-х человек. Если у нас пенсионный возраст останется таким, как есть, то у нас 2 человека-работника должны содержать одного пенсионера. Часто, когда такой аргумент обсуждается, говорят: «Как же так? Пенсионеры сами себе заработали, ведь они работали, отчисляли в пенсионные фонды отчисления со своей заработной платы, и с этих отчислений им выплачивают деньги». Это было бы так, если бы деньги, которое заработало наше поколение, можно было закрыть в ларь и держать их под замочком. И если бы эти деньги в течение нашей жизни не потеряли свою ценность. Тогда я выхожу на пенсию, открывается этот ларь, и говорят: «Вот деньги, которые ты заработал, отсюда мы будет тебе платить». Но государственный бюджет так не строится. Все, что зарабатывают люди, данное поколение работников, государством тратится. А на мою пенсию должны заработать те работники, которые работают сейчас. И с их пенсионных отчислений мне выплачивается пенсия. Это нормальный круговорот финансов в стране, и потому вот это соотношение – это одно из важнейших экономических отношений, которое во многом определяет бюджет страны. И вы сами можете представить, насколько сложнее содержать пенсионную группу сейчас и в 30-м году, чем это было, скажем, в 59-м году. Насколько это дороже для работников, ведь пенсионеры содержатся с пенсионных отчислений. Какой есть выбор у государства, когда оно приходит к такой структуре населения? Либо тормозить рост зарплаты тем, кто работает, либо повышать налоги на заработную плату, потому что нужно больше денег на пенсии. Вы понимаете, что 2 человека не могут заработать на пенсию. Тогда налоги должны быть такими, что им не хватит денег, чтобы растить собственных детей. А бюджет любой страны строится таким образом, что самые большие доходы населению государство стремится обеспечить в возрасте от начала рабочего возраста до, где-то, 45-ти лет, когда люди рожают детей и их растят, чтобы дети росли в более или менее нормальных условиях. Потом уже можно эти преференции потихонечку снижать. Это приоритетная группа – родители, семья с детьми, которые еще растут, до того, как они сами выйдут на рынок труда и станут зарабатывать. Поэтому, если смириться с таким бесконечным старением населения, мы придем к тому, что семья не будет иметь нормальных возможностей для производства детского поколения. Эти вещи, во-первых, мало известны широкой общественности. Кроме того, если даже кто-то интересуется, над этим редко задумываются, потому что люди редко смотрят в историю. Они смотрят: вот, сейчас такое население, ну, как будто, оно всегда такое было. На самом деле, структура населения очень меняется, и вы видите, как оскудели ресурсы подрастающего поколения. Они по удельному весу совершенно не уравновешивают старческую группу, и отсюда растет перспективная нагрузка на трудоспособное население. На людей, которые еще входят в детскую группу, будет падать еще большая нагрузка. Значит, самое критическое сейчас в динамике населения то, что наиболее сильно сокращается население в трудоспособных возрастах. Мы видели, что если все население без миграции у нас может сократиться за 20 лет на 10 млн. человек, то трудоспособная группа сокращается на 15 млн. человек к этому же периоду – гораздо больше, чем все население. Здесь график до середины века, и вы видите, что динамика трудоспособного населения определяется полностью его убылью – все столбики идут вниз. До 30-го года убыль трудоспособного населения составит примерно 20% к численности работников. Я не знаю, представляет ли кто-нибудь из вас, сколько у нас в России может быть работников. Кто-нибудь может примерно назвать эту цифру? В экономике России занято 70 млн. работников. Если на 15% сокращается трудовой ресурс, значит, вы можете видеть, что на 20% сокращается численность рабочей силы. Как из этого выходить? Дальше я по очереди рассмотрю альтернативы, которые сейчас присутствуют в дебатах как предложения по выходу из создавшейся ситуации.
Одна из них это повышение пенсионного возраста. Я вам показываю слайд, как меняется кривая убыли трудоспособного населения при повышении пенсионного возраста до 65-ти лет для мужчин и для женщин тоже, потому что сейчас весь развитый мир имеет равный пенсионный возраст для мужчин и для женщин. Мотивируется это тем, что у женщин гораздо более высокая продолжительность жизни, что у женщин сейчас мало детей, что практически ни у кого нет подсобного хозяйства, и поэтому сейчас нет такой необходимости, как раньше, чтобы женщина сидела дома и вела подсобное хозяйство. Более того, эмансипация женщин происходит очень быстро, и женщины в своем большинстве действительно работают. России давно нужно было начинать этот процесс, но все наши власти боятся реакции народа. А сейчас уже, как говорится, отступать некуда. Потому что уже сейчас буквально каждый месяц изыскиваются деньги на выплату пенсий. Из-за того, что количество пенсионеров очень быстро и непрерывно растет. Как вы можете видеть из сравнения этих 2-х кривых, на ситуацию на рынке труда, которая определяется этой кривой, повышение пенсионного возраста не оказывает почти никакого влияния. Мы наблюдаем сдвиг по фазе, и больше ничего. Мы могли бы получить определенный профицит в то пятилетие, в которое мы вступили, до 15-го года, но ясно, что до 15-го года кардинальным образом пенсионный возраст повышен быть не может. Если мы начнем этот процесс, то, естественно, постепенно, а не так, что обрушим сразу на население вот этот новый срок трудоспособного возраста. Повышение пенсионного возраста имеет очень большое значение для размера пенсионного фонда, который необходим, для размера налогов с работающих, в том числе, пенсионных. Но на сокращение трудоспособного населения это, как вы видите, практически не влияет. Более того, даже не спрямляет эту кривую, она остается такой же волнообразной, с крутыми волнами, как и в границах нынешнего пенсионного возраста. Таким образом, повышение пенсионного возраста не приводит к компенсации потерь трудоспособного населения, которое идет полным ходом, началось с 2007-го года и сейчас зашкаливает за миллион человек в год. Более того, если мы повышаем пенсионный возраст, мы тем самым уменьшаем резервы пенсионного труда, то есть количество пенсионеров, которых можно привлечь на рынок труда. Потому что люди становятся старше. Сейчас примерно половина женщин работает 5 лет после выхода на пенсию, и следующие 5 лет работают еще 30% от тех женщин, которые дорабатывают до 65 лет. А если мы поднимем до 65-ти, естественно, люди буду оставаться дома, едва ли они смогут работать.
Следующая альтернатива, которая обсуждается, это повышение рождаемости. Вы знаете что, у нас принята демографическая программа и приняты меры, поощряющие деторождение. Материнский капитал выплачивается, немного, но все время повышаются пособия, медицинское обслуживание сейчас в фокусе внимания правительства. Но вот график, который демонстрирует кривые рождаемости с 1925-го года, почти за 100 лет, по многим странам мира. Этот график оставляет мало надежд на повышение рождаемости. Сейчас в некоторых странах, в том числе в нашей стране, наблюдается некоторый рост коэффициентов рождаемости, но он крайне незначителен для того, чтобы можно было говорить, что мы можем восполнить за счет этого потери населения. Меры по повышению рождаемости практически провалились во всех странах. Арсенал методов, которые применяют разные страны, очень большой, есть, из чего выбрать. Но ни в одной стране это не привело к коренному перелому траектории рождаемости. Вы можете сейчас услышать, что у нас повысилась рождаемость, что очень не хватает детских садов, стали рожать больше детей. На самом деле, если бы я вам показала кривую, как меняется количество матерей детородного возраста, вы бы увидели, что сейчас подошло очень многочисленное поколение матерей, и даже если не увеличивается количество детей на 1 женщину, абсолютное число детей будет больше. Но очень скоро, буквально через 5 лет детей снова будет мало, и утихнут разговоры про детские сады. Далеко не всегда будет такая потребность в детских садах, какая она есть на сегодняшний день. Я вам покажу, как выросло количество рожденных детей. За 5 лет буквально в 3 раза, потому что кривая количества матерей в детородном возрасте напоминает ту кривую, которую я вам показала по трудоспособному населению. Она волнообразная, с большими волнами. Есть эффект программы материнского капитала, но демографы считают, что мы получили примерно 200 тыс. лишних детей. Убыль трудоспособного населения в 40-х годах, когда эти детки дорастут до того, что начнут работать, достигает 1,5 млн. в год. Если соотнести эти величины, вы видите что компенсация эта очень маленькая. Но все же коэффициент рождаемости в расчете на сто матерей детородного возраста или на одну женщину у нас повысился на одну десятую процента с 1,5 до 1,6. Я вам скажу, чтобы вы представляли, как считается рождаемость. Не на тысячу населения, как вы можете найти в справочниках, потому что мужчины не рожают детей. Рождаемость рассчитывается на сто матерей детородного возраста, мужчины вообще не принимают участия. Для того чтобы население не уменьшалось, нужно, чтобы сто рожденных девочек дожили до возраста ста их матерей. Если сто девочек заменят сто матерей, население не будет ни расти, ни уменьшаться – коэффициент воспроизводства 1. Сейчас в России коэффициент воспроизводства 0,7, то есть, семья должна иметь в среднем 2,5 ребенка, то есть, 3-го ребенка надо рожать, чтобы осталось до возраста 2,5. Тогда население не будет сокращаться. Таким образом, на рождаемость надежды слабые. Сейчас, например, растет рождаемость во Франции, но она тоже поднимается до 1,8-1,9 – это очень далеко до 2,5. И, конечно, она тоже растет в значительной мере за счет мигрантов, которые приехали из Алжира из Туниса, которых Франция приняла, и у них более высокая рождаемость. Они, конечно, поддерживают рождаемость для всей нации.
Теперь следующая альтернатива, которая выдвигается в качестве противовеса миграции – это, сейчас модная, модернизация. У нас очень низкая производительность труда. Из этой таблицы вы можете видеть, что мы отстаем от Германии по производительности труда в 2 раза, но это еще удачный год, когда цена на нефть была большая, а у нас ВВП очень зависит от цены на нефть. Если бы я привела данные за 2007-й год, то там было бы не 59, а только 39, то есть мы отстаем по производительности труда очень сильно. Очень многие люди, к сожалению, среди них есть и экономисты, берут арифмометр, перекручивают наши трудовые ресурсы с учетом их убыли на немецкую производительность труда, и говорят, что нам надо производительность труда, как в Германии, и не надо никаких мигрантов, мы обойдемся с тем количеством населения, которое у нас будет, и будет жить еще лучше, чем сейчас. Есть такие расчеты, что весь XX век развития России ушел на преодоление этого отставания от западных стран. Чего мы смогли добиться? Мы смогли добиться того, что разрыв в производительности труда за 100 лет не увеличился, но и не уменьшился, несмотря на драконовские сталинские методы, которые использовали дармовой труд в концентрационных лагерях. Этим людям не платили зарплату, кормили очень слабо. Это был настоящий дармовой труд, и очень много сталинских строек, большинство крупных заводов, каналы, железные дороги были построены именно этими заключенными. Буквально возле каждого крупного завода был лагерь, где содержались заключенные рабочие, которые выводились на стройку и уводились на ночь на зону. Так вот, несмотря на использование многомиллионного дармового труда, нам не удалось это преодолеть. Хоть сейчас не модно упоминать Ленина, но этот его лозунг и сейчас остается в силе, что производительность труда в конечном итоге есть самое главное, он говорил «для победы социалистического строя», а я скажу, чтобы обеспечить процветание жизни людей. Улучшение даже, процветание слишком амбициозное слово для России, но все-таки, для улучшения жизни людей. Поэтому, безусловно, модернизация остается повседневным необходимым требованием экономики. Но она не осуществляется по мановению волшебной палочки. Это процесс, который требует очень длительных, непрерывных экономических усилий. Кроме того, обратите внимания на первую колонку. Вы видите, что, несмотря на то, что Германия в 2 раза превосходит нас по объему ВВП, она не может наращивать экономику без роста числа занятых. Численность занятых, то есть численность работников продолжает расти. Вы видите, что есть отдельные примеры в Испании, когда под влиянием кризиса 2008-го года численность работников сократилась, а до этого, в течение предыдущих 5-ти лет, численность работников в Испании увеличилась на 22%, а это как бы эхо. Иногда бывает и в Германии небольшое сокращение занятых, но оно измеряется в 0,3% в год, в 0,2%, и это уже паника, это рецессия, это застой на рынке труда. И государство прилагает все усилия, чтобы преодолеть этот исходящий тренд. Если кто-либо из вас имеет отношение к экономике и следит за экономическими комментариями, в частности, последнего кризиса, кто-то считает, что мы выйдем в 12-м году, не только Россия, мир, кто-то – только в 14-м, а до этого будет очень тяжелая ситуация и с деньгами, и вообще в экономике. Все экономисты, когда комментируют, следят, если ли признаки какого-нибудь улучшения выхода из кризиса или устойчивости этого выхода, первое, на что обращают внимание, рост количества рабочих мест. Как теперь наши власти комментируют стройки в Сочи, на острове Русском, на Дальнем Востоке? Они говорят, что это позволит создать дополнительные рабочие места. Власти озабочены ростом количества рабочих мест, потому что есть понимание того, что если у нас не растет количество рабочих мест – это стагнация экономики, нет экономического роста. Но это понимание достигается довольно трудно. Почему? Я думаю, вам всем какие-то азы политэкономии преподавали в ВУЗах, и вы знаете, как строится заработная плата работника. То, что рабочий заработал, внес в копилку страны, целиком ему не выплачивается, выплачивается определенная часть, с учетом и тех налоговых отчислений, которые берутся с заработной платы. Остальное идет в бюджет страны на другие цели, на расширение экономики. Таким образом, каждый человек создает гораздо больше, чем его заработная плата. Он создает еще вложения в экономику. Чем больше его вложений, тем богаче страна. Чем больше работников в пропорции к населению, тем богаче страна, тем больше возможностей для роста заработных плат и роста пенсий. Дальше мы посмотрим один слайд, который касается модернизационной альтернативы. Давайте подумаем, какие отрасли подвержены регулированию роста производительности труда, сокращению занятых? Часто говорят, что на современных заводах 4 работника обслуживают километровые цеха. Правильно, но, во-первых, не все заводы такие, во-вторых, давайте посмотрим, сколько занято у нас в индустриальном секторе, это и промышленность, и строительство вместе. Это 10-й год, всего 27%. Если бы мы из этого вычеркнули промышленность, тот сектор экономики, который в наибольшей мере поддается регулированию с помощью производительности труда и новых технологий, примерно половина будет, 15%. Но пусть 27%, будем считать вместе со строительством, это та часть занятых, относительно которых можно говорить о модернизации, о высвобождении рабочей силы из этого сектора. Сколько можно высвободить? Ясно, что не 20%, значит, это не такие большие резервы. Сельское хозяйство у нас имеет пока что гипертрофированную занятость, потому что сельское население очень старое. Я вам показывала, если у нас больше 20% пожилого населения в целом по населению, то в сельском населении это больше половины. Люди пенсионного возраста, нигде на производстве они особенно не нужны, их невозможно оторвать от их подсобных хозяйств. Поэтому, по мере того как умирают сельские старики, занятость в сельском хозяйстве быстро снижается, но не под влиянием роста производительности труда, а под влиянием естественного вымирания людей, которые там что-то делают. Вы видите, что почти две трети работников в стране заняты в сфере услуг, и такая структура хозяйства это особенность не только нашей страны. Очень близкая структура в Германии, но у них услуг еще больше за счет меньшего сектора сельского хозяйства, а индустриальный сектор примерно соответствует европейским секторам. То есть, если мы говорим о модернизации промышленности, мы должны представлять, что эта модернизация будет связана с высвобождением работников из определенных отраслей, но с наращиванием промышленности там, где у нас сейчас пустое место. Новые предприятия будут создаваться, они будут поддерживать занятость. Теперь мы сделали вывод, что если нам надо экономить рабочую силу, то ее нужно экономить в сфере услуг. Посмотрим, как растет у нас занятость по отраслям. Вы видите, что у нас занятость в обрабатывающей промышленности падает, в сельском хозяйстве падает, на транспорте не растет, а в торговле и других услугах растет бешеным темпом. Правда, невозможно улучшать комфорт жизни без наращивания занятости. Если вы хотите, чтобы в городе бегало больше автобусов и троллейбусов, везде должен быть водитель, должны быть ремонтники, пока нет автоматических автобусов и троллейбусов. Это примеры из обыденной жизни. Мы хотим развивать туризм, но если я скажу, что мест в гостиницах разного рода в России примерно столько же, сколько в Бельгии, вам станет ясно, какая работа нам здесь предстоит, если мы хотим развивать туризм, не только внешний, но и внутренний. Чуть-чуть больше у нас гостинец, чем в десятимиллионной Венгрии, а у нас население 140 млн. Если мы все же хотим, как люди на западе, в выходной день с семьей выезжать куда-нибудь на отдых, не обязательно в Турцию, на ближнее озеро, речку, лес, нам все это надо создавать. В мире подсчитано, сколько занятых обслуживает одного туриста, но не непосредственно в том доме отдыха, где вы кушаете, а в целом, ведь надо производить постельное белье, строить гостиницы, кроме того, чтобы кормить туристов и убирать за ними. Почти 10 человек должны быть заняты в сопутствующих отраслях, чтобы комфортно обслужить туриста. В разных странах по-разному, но цифры большие. Если эти кривые сравнить с европейскими странами, то у нас гипертрофирована занятость в торговле, но мы очень сильно отстаем по здравоохранению и образованию, по здравоохранению в разы в расчете на тысячу населения, и по образованию почти в 2 раза. За счет чего это? За счет наполняемости в классах, больших групп в детских садах. И оно набирается. Таким образом, это не альтернатива.
Все это я вам рассказываю к тому, чтобы подвести к главному итогу нашего разговора, к тому, что без мигрантов нам не обойтись. Сколько нам нужно мигрантов, если посчитать? Если исходить из того, чтобы заполнить ту демографическую яму, которую я вам показывала? Это не что иное, как демографическая яма. Нам необходимо примерно 20 млн. мигрантов до 30-го года и 30 млн. в следующие 20 лет. Но есть еще один резерв, безусловно, есть внутренние резервы труда. Вы знаете, что у нас труд используется плохо. Многие люди не работают интенсивно, много молодежи не работает вообще и не учится. Много избыточных мест труда в той же торговле. У нас нет нормальных условий для использования труда инвалидов, даже тех инвалидов, которые не движутся, но с головой у них в порядке. И в нынешних условиях они вполне могут работать на компьютере и передавать дистанционно результаты своего труда. Их труд мы можем задействовать и использовать. Есть у нас такие резервы. Есть такой Институт социальной политики, там подсчитали, что мы, при напряженной работе в этом направлении, можем закрыть примерно 50% этой демографической ямы до 30-го года за счет более полного использования своих собственных ресурсов труда. Попросту говоря, за счет лучшей и более напряженной работы своего населения в течение рабочего дня. Может быть, за счет сокращения одного рабочего дня или за счет удлинения рабочего дня на час-полтора. По этой линии сейчас идут европейские страны. Но люди не знают эту кривую. Многим людям кажется, что есть дырочка в небе у правительства, и если у нас правитель хороший, думает о нас, он может за ниточку потянуть, денежки высыплются, и он повысит зарплаты, повысит пенсии. Вот тогда мы все будем его любить. Откуда он берет эти деньги? Он берет эти деньги от того труда, который мы создали и заработали. Сейчас мы видим забастовки по всему миру. Все европейские страны объявляют о новом стандарте пенсионного возраста, до 67-ми лет для мужчин и женщин. Как всегда, впереди идет Германия, она тот паровоз, который везет всех. Во Франции более низкий пенсионный возраст, и мы видим, как бастуют Французы. И в Англии повышают на стандарт ЕС, он объявлен, и к нему будут постепенно подтягиваться все страны. И мы видим, какие многолюдные и упорные демонстрации. Французы известные протестанты, очень активная общественность. Я видела по Euro news однажды, как вышел Саркози на балкон перед демонстрантами и сказал, что «мы не отступим, потому что мы не можем». У них то же самое. Не такой глубокий провал, как у нас, но тоже сокращается трудоресурсный потенциал страны. И в Германии, во всех европейских странах, и в Англии, и больше всего в странах, которые принимали участие в двух мировых войнах. Эхо этих войн еще сказывается и сказывается на большой глубине этого провала. Это Италия, Германия, Япония, мы и Польша – 5 стран, которые понесли самые большие потери в этих двух мировых войнах, они имеют самые глубокие провалы. И все страны, которые имеют этот провал, уже определились со своей перспективной политикой.
Да, я не довела до конца мысль, сколько нам нужно мигрантов. Учтем, что до 30-го года половину этой ямы мы заполним за счет мобилизации собственных ресурсов, хотя я считаю, что это невозможно, потому что мы ничего не делаем, должна вестись систематическая работа, и должно быть видно, что она ведется. Но согласимся, что будет так. Кроме того, мы должны учесть, что не все мигранты работают. У нас миграционный состав для нас очень выгодный – 70% в трудоспособном возрасте. Это совершенно ненормальный миграционный состав. Просто спрос на труд очень большой, и люди едут работать. Но даже если считать, что 70% так и останется, 15 млн. необходимо до 30-го года, чтобы этот провал компенсировать. Я считаю, что если этот провал не будет компенсирован, мы не сможем наращивать экономику. Даже Евросоюз, который намного впереди нас по производительности труда, намечает миллион мигрантов в год до 30-го и еще больше после. Разные цифры. Есть цифры привлечь 100 млн. мигрантов до середины века, есть меньшие цифры, но установка на миграцию совершенно четкая. Должна сказать, что демографические прогнозы ООН и Бюро цензов США дают нам меньшее население, чем мы сами прогнозируем. И среди стран, где есть такой провал, только Россия соглашается на падающий популяционный тренд и не оспаривает его официально. Мы до сих пор не определились с миграционной стратегией. Это очень опасно. Почему это важно понять людям, и почему опасна антимиграционная риторика, которая каждый раз поднимается по мере выборов? Надо сказать, что предыдущие выборы, когда избирался Медведев, обошлись без этой риторики. Я не знаю, как это там наверху было достигнуто, какими угрозами со стороны властей партиям, которые вели дебаты, но миграционная карта в те выборы не разыгрывалась. Это были единственные такие выборы. А сейчас опять начинает разыгрываться, опять поднимается русский вопрос, как мы не хотим, как мы боимся за нашу культуру, что будет с нами. Понимаете, с нами пока ничего не случилось. Хотя я вам показывала эмиграционный кривую, это не все мигранты. Из-за того, что наша миграционная политика до сих пор ограничивающая, у нас мигранты в основном нелегальные, они нигде не учитываются, ни в какой статистике. А общая совокупность мигрантов в России в летний сезон около 8 млн. ежедневного присутствия. Это экспертная оценка. Из этого количества примерно 3,5-4 млн. легальных мигрантов. Почему мы не знаем точно даже количество легальных? Потому что мы не знаем, сколько граждан из западных стран, которые работают в России в своих фирмах, на своих предприятиях, в банковском секторе, сколько этих граждан находится в России. Мы знаем, сколько въехало, сколько выехало, мы не знаем. Я думаю, минимум 500 тыс. этих людей находится в России. Потому что въезжает их довольно много. Вот сколько легальных трудовых мигрантов, тех, которые въезжают на срок не более года. Вы видите, кризис 2009-го года немного сказался на их численности, но не очень сильно. Вы видите, как мало мигрантов не из СНГ. Это неправильная цифра, их гораздо больше. Во-первых, есть нелегальные китайцы и вьетнамцы, хотя не больше, чем легальных, но все-таки они есть. И те западные мигранты, которые работают на своих предприятиях, вообще сюда не попадают. Половина наших мигрантов, около 2 млн., мы можем считать грубо, легальные, а нелегальных в 2 раза больше, а в сезон и в 2,5 раза больше. Идут споры о том, что Россия не может переварить столько мигрантов. Ничего, 8 млн. перевариваем совершенно спокойно. Это раз. Во-вторых, говорят о том, где мы их возьмем? С Россией соседствуют страны совсем с другой демографической ситуацией, и на Россию до середины века мигрантов хватит. Вопрос состоит в том, сможем ли мы как-то управлять миграционным потоком, или же у нас будет все больше и больше процент нелегальных мигрантов, которые приезжают, неизвестно, на сколько, де-факто являются постоянными жителями России, и которым мы создаем трудные условия и встречаем их недружелюбно. Я считаю, что если говорить реально, население России сейчас не сокращается, если бы мы могли посчитать всех тех мигрантов, которые являются постоянным жителями России. Оно не сократиться и в будущем. Вопрос в том, насколько хаотичным будет этот процесс, и как много неприятностей он нам доставит. А он, конечно, чреват большими неприятностями, это тоже не надо сбрасывать со счетов. На этом я закончу.

Максим Балакирев:
Во время этого семинара падение рождаемости дается нам как факт, данность, и нужно воспринимать ее как данность и привлекать мигрантов. Самое главное, все-таки, почему происходит падение рождаемости. Нужно бороться именно с этим. Когда еще была самая первая лекция, Лилия Федоровна Щевцова говорила, что нет драйва, нет мечты, нет веры в будущее – это и есть основная проблема. Необходимо вернуть ту самую идею, дать людям ценностную матрицу, чтобы женщины понимали, для чего надо рожать.

Ирина Ясина:
Максим, если бы это было так просто… У нас, к сожалению, не в идеях дело. Мы, к счастью, находимся уже на другом этапе развития, мы не Китай. Мы прошли процесс индустриализации при товарище Сталине, а вместе с процессом индустриализации большинство населения живет в городах. Городские женщины не рожают столько, сколько рожают крестьянки, это во всем мире, не только у нас. Здесь сидит масса симпатичных девушек, у каждой из которых или есть, или будет высшее образование. Вопрос: зачем, если им предстоит родить 6 детей?

Максим Балакирев:
Здесь это и есть ценность.

Ирина Ясина:
Еще раз: у тебя другая страна, ты не можешь вернуться в XIX век, это данность, это ты не можешь изменить. Маленькая рождаемость не вопрос выбора, это вопрос образа жизни. Есть исключения. Какой-нибудь человек берет себе в жены малообразованную, тихую девушку, которая рожает 6 детей. Замечательно. Но это меньшинство, которого ты практически не замечаешь. Большинство девушек, которые выходят замуж за таких, как ты, рожают одного, двух, максимум трех детей.

Максим Балакирев:
Получается, что вы говорите о высокой рождаемости, а когда женщина рожает много детей, это говорит о ее недалекости.

Ирина Ясина:
Это признак отсталости.

Максим Балакирев:
Но это ведь не так!

Ирина Ясина:
Это так.

Максим Балакирев:
Я знаю конкретные примеры и женщин, у которых есть высшее образование, которые себя реализуют, но, тем не менее, рожают много детей.

Ирина Ясина:
Конечно, есть. Но мы говорим не об исключениях, мы говорим о правилах для городского образа жизни в постиндустриальной стране, то есть в стране, к которой мы относимся. Мы можем спорить, индустриальная, или постиндустриальная, но точно не аграрная. Я могу тебе, конечно, сказать, что у Абрамовича пятеро детей, у Ходорковского четверо детей, но это то, что я называю (Жанна Антоновна может со мной не согласиться) точка аристократии. Когда достигается некая точка, после которой женщина может даже работать, но у нее 17 нянь, и она может нарожать столько детей, сколько хочет, они всех вырастят. Часто не стоит вообще никакого бюджетного ограничения, рожай, сколько хочешь. Максим, ты начал с того, что нам говорят, что это данность. Я могу только подтвердить – это данность. Это то, что нам придется признать, научиться с этим жить, справляться и пытаться каким-то образом скосить уголки.

Жанна Зайончковская:
По мере того как растут требования людей к образу жизни, уровню жизни, очень возрастает стоимость взращивания ребенка. Государство не может неограниченно давать пособия и тем, и тем. Сейчас мало детей, но очень много стоит их воспитание и образование, на них затрачивается гораздо больше и денег, и родительских усилий, чем это было раньше. Более того, когда рождаемость высокая, высокая и смертность детей. Например, в России накануне Первой Мировой войны, не в войну, каждый второй ребенок умирал до 5-ти лет. Вы представляете, какая напрасная нагрузка была на женщин?

Максим Балакирев:
По поводу семейных ценностей я все-таки останусь при своей мнении и все-таки соглашусь с Германом, который говорил, что современные города являются уничтожителями людей.

Ирина Ясина:
Максим, а ты для чего учишься?

Максим Балакирев:
Мне необходимо учиться ради того, чтобы зарабатывать деньги и обеспечивать свою семью.

Ирина Ясина:
Но ты же не в городе будешь жить.

Максим Балакирев:
Посмотрим. Я жить хочу в своем доме.

Ирина Ясина:
Это классно. Тогда я предлагаю следить за жизнью Максима.

Жанна Зайончковская:
Те дети, которые выйдут на рынок труда к 30-му году, уже родились, вы уже не в силах поменять рождаемость этих работников. Их будет столько, сколько на графике, и только они к 30-му году выйдут на рынок труда.

Д. Кузнецов:
Я согласен, что России нужны мигранты. Но нужно оговориться, что нам нужны молодые мигранты, 20-ти лет. Если человек приедет к нам в 40 лет, он отработает, допустим, до 60-ти, 20 лет, а потом ему нужна будет пенсия. То есть, нам нужны молодые эмигранты, 20-ти лет.

Жанна Зайончковская:
Да, я с вами полностью согласна, но, к сожалению, пока такие предложения не проходят. Например, мы выдвигаем предложение, скажем, тем мигрантам, которые приезжают в Россию с семьей с двумя детьми дошкольного или школьного возраста, сразу давать вид на жительство. Потому что приехал работник, один или два, и дети пройдут образование в России, интегрируются в наше общество и выйдут на рынок труда, и потом тоже будут рожать детей. Пока что это не проходит. Я выдвигаю еще более радикальное предложение, но я даже боюсь его произнести при обсуждениях. Сейчас, например, в Китае, из-за того, что там ограничение очень жесткое рождаемости, многие семьи родили мальчиков и абортировали девочек, потому что есть УЗИ, которое предсказывает пол. Сейчас там УЗИ запрещено для беременных. У них на 20 млн. мальчиков.

Ирина Ясина:
20 млн. женихов, которые никогда не найдут себе невест.

Жанна Зайончковская:
Да, женихов, которые не могут найти невест у себя в Китае. Вот, взять, для начала, хотя бы 100 тыс., и дать вид на жительство. Они не пьют, русские женщины с удовольствием выходят за китайцев, как показывает Дальний Восток.

Ирина Ясина:
А что вы смеетесь? У нас были журналистки на семинарах, которые хотели замуж за китайцев. Не пьет, не бьет и хочет работать.

Жанна Зайончковская:
Да. Насчет не бьет, всякое бывает. Но что не пьет и работает хорошо, с этим все наши женщины согласны. Те, которые не против выйти замуж за китайца.

Г. Лукьянов:
У меня два вопроса. Первый. Жанна Антоновна, вы сказали, что нам нужно 20 млн. мигрантов, чтобы заполнить эту дыру до 30-го года.

Жанна Зайончковская:
До 30-го 15, если мы мобилизуем своих.

Г. Лукьянов:
Я пессимист, я знаю, что мы не сможем мобилизовать никого, даже если инвалидов к станку поставим.

Жанна Зайончковская:
Но, с другой стороны, что это? Это примерно в 2 раза больше, чем сейчас.

Г. Лукьянов:
Русская лень вошла в легенду и стала предметом нашей гордости. У меня вопрос такой: какими темпами эти 20 млн. мигрантов должны попасть на наш рынок и вообще в наше общество за эти 20 лет, и способны ли мы сейчас их принять? Существуют ли какие-то программы, разработанные на вашей кафедре, Вами, предлагающие пути их интеграции, как локальной, то есть, географически, в какие регионы, и, соответственно, в какие сферы их принять, каким образом нам их адаптировать?

Жанна Зайончковская:
Необходима интеграция не всех мигрантов, а части мигрантов, тех, которые остаются тут на длительное время. Потому что тех, которые приезжают на 3 месяца, потом еще на 3 месяца, что их интегрировать? Они выполняют работу, которая не требует интеграции, выполнили – уехали домой. Я могу сказать, что с этим делом очень туго. Потому что, во-первых, очень много препятствий. Очень резкий переход от традиционных условий СССР к новым рыночным условиям. Рынок тоже дикий, ведь нужно представлять, что экономисты считают, что как минимум четверть нашего рынка труда, собственных граждан, не мигрантов, находится в тени. То есть, люди работают либо незаконно, либо полузаконно. Так вот, по определению труд мигрантов не может быть более законным, чем труд собственных граждан. Он по определению менее формальный. И так во всех странах, нелегальные мигранты есть везде, но только смотря, в какой пропорции.

Г. Лукьянов:
Может быть, нам тогда стоить задуматься о переходе от временной миграции, как вы сказали, 3 месяца поработал и уехал, к постоянному переселению населения?

Жанна Зайончковская:
Правильно, нам нужны программы постоянной миграции. Их у нас пока нет. Если вид на жительство предоставляется, но он так скупо дается, что мало кто может его получить. Например, вы разговариваете с мигрантами, которые работают в Португалии, Италии. Люди говорят, что если ты прожил там год-два и не попал в милицейскую картотеку как нарушитель, то ты получаешь доступ к правовому оформлению. И уже через год ты законный эмигрант. А потом ты становишься в очередь на вид на жительство, на все проходит 3 года, 5 лет, в разных странах по-разному, и ты можешь получить гражданство этой страны. Во всяком случае, через год-полтора ты перестаешь прятаться от милиции. Ты уже имеешь официальные права. У нас таких программ нет. А по нашим исследованиям, по крайней мере, четверть так называемых краткосрочных мигрантов являются по факту постоянными жителями России и уезжать отсюда не собираются. Более того, из-за того, что все время есть барьеры на пути законного оформления мигрантов, сформировались очень крепкие мафиозные сети вербовки, перевозки, продажи рабочей силы. Скажем, лизинг рабочей силы официально не разрешен, а неофициально есть, сколько угодно, когда крупные строительные компании набирают работников в запас, а потом их продают в другие области. Как бы, дают им работу. Это не официальная торговля, официально пока это запрещено. Коррупция в сфере миграции очень большая. И надо сказать, что это огромное достижение миграционной службы и еще, не знаю, кого там сверху, потому что одна она на это бы не решилась, то, что регистрация нахождения в России, то, что называется «пребывание на территории России», сейчас действительно очень простая. И, по крайней мере, 80-85% мигрантов регистрируются. Но получить разрешение на работу очень трудно, и цены взлетели, чуть ли до 20 тыс. долларов, если кто-то хочет незаконно получить это разрешение.

Г. Лукьянов:
Жанна Антоновна, все-таки, вопрос: каким темпами нам нужно до 20-го года, сколько должно быть эмигрантов в год?

Жанна Зайончковская:
Нужно компенсировать сокращение численности занятых каждый год миллионом, по крайней мере. Сейчас мы участвовали в опросах партии «Опоры России», есть такая партия, партия малого бизнеса…

Ирина Ясина:
Не партия, а движение, объединение даже.

Жанна Зайончковская:
Они обследовали 4 тыс. работодателей по всей России по репрезентативной выборке, а мы обрабатывали это. Получается, что почти половина малых предприятий испытывает трудности в преодолении миграционного законодательства по найму рабочей силы. 40% сказали, что они не могут найти работников среди местного населения, никто не хочет. А чтобы нанять мигранта, им надо потратить 3 месяца. А если вы заняты стройкой, и если у вас вдруг привалила какая-то прибыль, вам надо ее быстро реализовать, мало ли что. При такой негибкости, конечно, мы не можем наладить управление миграционным процессом. И, естественно, мало кто из бизнесменов соглашается на банкротство, он будет предпринимать все пути, вплоть до нелегального найма.

Ирина Ясина:
Жанна Антоновна, что греха таить, к тем мигрантам, которые у нас сейчас, мы как общество имеем массу претензий. Я сейчас не обсуждаю, есть ли возможность привезти других и так далее, но даже тот уровень присутствия, который мы имеем, вызывает крайнее раздражение у населения. Не буду перечислять лозунги, с которыми люди выступают против мигрантов, но это исключительно болезненная тема. Что должно произойти в нашем обществе, с нами, чтобы мы осознали необходимость, с одной стороны, притока этих людей, с другой стороны, необходимость их адаптации? Ведь именно то, что они не адаптированы, вызывает напряженность в отношениях, создание этих мафиозных кланов и так далее. Я хочу привести только один пример. Мне было очень интересно узнать, что в городе Сан-Франциско, который, по мне, так просто рай земной, исключительный город, в конце XIX века городской совет принял решение, что сначала человеку, попавшему в передрягу, независимо от его национальности и наличия документов, вида на жительство и так далее, оказывается медицинская и правовая помощь, и только потом городские власти начинают заниматься выяснением, легальный он, или нелегальный. Потому что засилье японской мафии, китайской мафии, мексиканской мафии было чудовищным. Драки, стрельбы, поджоги, все, что угодно. Ровно то, что мы имеем, они имели в середине XIX века. После того, как было принято решение о том, что человека защищает государство, минимально защищает и оказывает минимальную помощь, в течение 20-30-ти лет эти мафии ослабели, а потом сошли на нет. Ну, не на нет, но согласитесь, это было очень давно, и если мы сейчас будем в Сан-Франциско, мы там не увидим якудзу, это все просто воспоминания. Вот и вопрос. Собственно, он уже прозвучал. Что должно произойти, с одной стороны, чтобы мы осознали, с другой стороны, чтобы мы подготовились. А с третьей стороны, чтобы люди, приезжающие в нашу страну, тоже были готовы к адаптации, а не к тому, чтобы жить тут по своим правилам. Это очень важно. Мне как москвичке не нравится, что проспект Мира на Курбан-байрам перекрывает дикое количество лежащих кверху задницами людей, которые молятся на улице. То, что баранов режут на улице, мне тоже не нравится. Я хочу, чтобы люди, которые сюда приезжают, жили по тем законам, по которым живу я. Что нужно сделать?

Жанна Зайончковская:
Я думаю, что, во-первых, нужно время. Массовая миграция никогда не происходит гладко, ни в одной стране. Допустим, замечательный город Одесса, очень молодой город, ему 200 с лишним лет. Если вы посмотрите названия улиц, вы увидите улицу Греческую, улицу Болгарскую, улица еще какую-то, по названию народа, который, видимо, там когда-то поселился. Но сейчас в Одессе не различают ни греков, ни болгар, никого, это одесситы. Прошло 200 лет, понимаете? Если вы заглянете в историю столыпинских переселений, когда родственные народы, русских и украинцев переселяли в Сибирь, к русским, в основном, как их принимали? Гораздо хуже, чем Россия приняла беженцев. Старожилы отгораживали свои общины от них заборами, отгораживали лучшие земли, их оттискивали на неудобь, это было очень жестко и очень недружелюбно. Это были русские с русскими, с тем же образом жизни. Прошло какое-то время, и теперь никто уже и не знает, кто переселился, а кто не переселился, кто коренные земляки и кто как. Значит, время обязательно должно пройти. Более того, та, старая культура, хоть немецкая, хоть наша тоже не остается без воздействия этих привходящих людей. В других поколениях будет сдвиг в какую-то сторону, в какую, мы не знаем. Но сейчас, как мне представляется, очень важно, чтобы властные и публичные люди не стеснялись говорить об экономической подоплеке необходимости миграции. Ведь вопрос стоит так: если вы не хотите мигрантов, вы должны согласиться на то, что зарплаты расти не будут, пенсии расти не будут или будут даже сокращаться. И многие социальные пособия, даже те небольшие, которые у нас есть, будут ликвидированы либо урезаны. Если люди это будут представлять, они будут понимать, зачем нужны мигранты. Не просто потому, что есть такая Жанна Антоновна, которая лояльна ко всем и понимает, что каждый человек – человек, не только поэтому. Или потому что кто-то хочет этих мигрантов, понимаете? Когда люди говорят: «Я не хочу» – вас никто не будет спрашивать. Я экономически мыслю, я считаю, что экономику не перешибешь, требования экономики не зависят от воли людей. И очень часто из-за непонимания этих требований люди втягиваются в такие передряги, что потом получается еще хуже, хотя они хотят сделать только лучше.

Ирина Ясина:
У нас с вами хорошее марксистское образование, Жанна Антоновна.

Жанна Зайончковская:
На самом деле, сколько угодно экономистов будут говорить о модернизации.

Ирина Ясина:
Они лукавят. Хотя, я знаю Ростислава Исааковича Капелюшникова, и хотела Вас спросить об этом. Он говорит, что достаточно будет модернизации и прилива рабочей силы внутри страны.

Жанна Зайончковская:
Если арифметически подсчитать, то да. Вот, вы можете видеть, в Москве сделали съезды у подъездов для инвалидов. Съезды есть, а вы видели инвалидов на колясках в Москве? Деньги эти в песок, отмыли их, и все. Лучше б, может, коляски купили инвалидам или дали квартиры какому-то количеству недееспособных инвалидов, не всем сразу, понятно. Отмыть деньги очень хорошо, конечно. Нас пугают случаями, которые произошли в Англии, которые произошли во Франции. Но все французы согласны, совсем по-другому комментируют, чем мы, что не связано с миграцией то, что произошло. Мы не обойдемся без эксцессов, безусловно. Но, если посмотреть историю миграции, то всегда, в конце концов, преобладает культура того народа, который принимает мигрантов, а не культура мигрантов. Культура мигрантов может победить, если происходит полная замена населения, как это произошло в Испании 200 с лишним лет назад, когда они просто выгнали всех арабов, и все. Арабы до этого были в Испании 700 лет, а потом, я уж не знаю, что случилось, но испанцы стали сильными и выгнали арабов, и вся Испания стала испанской. Полная Замена населения. Такие истории нам не нужны, и такие истории не предвидятся, я не считаю, что в России такая ситуация. Но есть ключевые моменты, без решения которых мы не можем хоть сколько-нибудь упорядочить этот процесс. Это проблема жилья – очень трудно в России снять дешевое жилье, где может проживать человек с семьей или одинокий человек, который может вести нормальную сексуальную жизнь. Это одно из главных условий. В том же Сан-Франциско, вы, наверное, не видели, как живут и сейчас некоторые рабочие. Это надо поехать немножко в пригород. Я бы сказала, буквально какие-то сараи стоят на сваях. Почему на сваях? Потому что под полом этого, якобы, «жилья» стоят автомобили, чтоб их не грело солнце. Буквально дощатые сараи. Стоят автомобили, потому что вы на работу не доедете ни на чем, автобусов отродясь не бывало в этих местах. Но каждому отдельный блок, там, видно, одна комната, ну, может, отделен санузел, больше ничего там нет. Вот так живут, там завод рядом, не так далеко, видимо, рабочие с этого завода, в основном, черные, как я видела, несколько людей поднималось. Но человек может вести нормальную достойную жизнь. Что сейчас предлагают наши? Дешевые гостиницы, кровати с нарами, я недавно читала, по-моему, в Петербурге. Дешевая гостиница. Они надеются, что там мигранты могут жить. 10 человек в комнате, двухъярусные кровати, это стоит 500 рублей в день. Может мигрант вообще жить за такую цену? Конечно, не может. И зачем это им, когда они сейчас платят три тысячи в месяц и вдесятером живут в комнате, обычной, которую они вдесятером снимают. 500 рублей в день, и три тысячи в месяц. То есть, жилищный вопрос абсолютно не решен, а это, конечно, очень большое препятствие. Второе препятствие собственный черный рынок труда. У нас в строительстве работает примерно 40% тех мигрантов, которые находятся на нашей территории, и некоторые строительные предприятия даже переписчиков не пустили на свою территорию. Значит, у них сплошная нелегальщина, групповой секс, СПИД и все, что хотите. Их не выпускают, они все под ключом. А когда их выпускают, от них добра не жди. Я считаю, что если есть воля упорядочить процесс, можно многое сделать. И, прежде всего, когда совершается преступление, судить по закону, а не по национальности. Неважно, кто там совершил аварию, кого убил, поранил, надо судить за это преступление, а не за то, что ты кавказец или таджик.

Ирина Ясина:
Жанна Антоновна, но мы, все-таки, еще более или менее цивилизованные люди. Вы, наверное, слышали вчера, как сотрудник азербайджанских авиалиний не пустил на борт самолета, летящего рейсом Москва-Баку, менеджера АвтоВАЗа с армянской фамилией. Не зарегистрировали на рейс, все нормально. Все-таки, мы еще ничего, по сравнению с этим.

Жанна Зайончковская:
У меня, поэтому, большого пессимизма нет.

Ирина Ясина:
Правильно, и у нас нет.

Жанна Зайончковская:
Потому что Россия приняла очень много мигрантов, в свое население приняла. И репатриантов, которые приезжали, там были не только русские, не только россияне. И сейчас Россия принимает много мигрантов, и россияне с удовольствием ремонтируют квартиры и строят дома с помощью мигрантов. Не берите их, если вы не любите. Мне только однажды встретилась заметка в газете, это была кемеровская газета, и рабочий писал, что «мне какая разница, кто со мной рядом будет работать, пусть китаец, я согласен. Лишь бы мой завод работал, и рабочее место тоже сохранилось». А то у них была угроза, что закроют завод из-за того, что нет работников. Значит, и какое-то количество наших людей тоже потеряют работу, но зато будет без мигрантов. Вот, ему лучше, или как?

Ирина Ясина:
Его логика мне ближе. Большое спасибо.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика