Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

20 лет после СССР Россия, Украина, Беларусь

18.11.2011
Круглый стол на эту тему был организован Фондом «Либеральная миссия» совместно с Национальным исследовательским университетом Высшая школа экономики и Польским культурным центром в Москве. В дискуссии приняли участие Адам Михник и Анджей Бжезецкий, а также российские политологи, историки и экономисты Андрей Суздальцев, Сергей Простаков, Кирилл Рогов, Юрий Афанасьев, Леонид Васильев, Павел Шеремет, Игорь Яковенко, Евгений Ясин и другие. Вел обсуждение вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:
Сегодня нам предстоит обсудить  итоги двадцатилетнего постсоветского развития трех славянских стран – Беларуси, Украины и России. Мы проводим это обсуждение совместно с нашими польскими коллегами, которые его и инициировали. Нам будет интересно  послушать, как опыт и путь наших трех стран видится со стороны. Интересно  узнать и о том, как в Польше представляют себе перспективы этих стран, развитие которых существенно отличается от развития Польши. Выступят также представители России - они подготовили сообщения по каждой из стран. Думаю, что сравнение их постсоветского развития – разного, но в чем-то и схожего – заслуживает самого серьезного внимания

Первым предоставляю слово Анджею Бжезецкому.  

 

Анджей БЖЕЗЕЦКИЙ (главный редактор журнала «Новая Восточная Европа»):
«Скорее всего, развитие событий в Белоруссии и Украине будет определяться  развитием событий в России»
Начну с того, что в  последние 20 лет  Восточная Европа как бы  исчезла с карты мира как одна из самых горячих точек. Вы помните, конечно, известное высказывание о том, что кусок земного шара между Берлином и Москвой - это сердце Европы, и кто им владеет, тот  контролирует весь континент. В свою очередь, тот, кто контролирует Европу, является владельцем всего мира. Так  думали и Наполеон, и Гитлер, и Сталин. Можно сказать, что до 1991 года так думали все. А потом  многое изменилось. 

Во-первых, Россия  уже не империя, и это самое главное.

Во-вторых, после 11 сентября 2001 года Запад больше  не считает Москву врагом. Когда Владимир Путин позвонил Джорджу Бушу и предложил  сотрудничество в борьбе с терроризмом, все стали смотреть на Россию  не только как на соперника, но и как на возможного союзника в этой  борьбе.

В-третьих, страны Восточной Европы после вступления в НАТО и Евросоюз обеспечили свою безопасность и относительно угроз со стороны России могут не беспокоиться. К тому же  «цветные» революции  2003-го и  2004 годов показали,  что Россия не может влиять даже на своих ближайших соседей.

Таким образом, проблемы стран Восточной Европы – это теперь уже исключительно проблемы  самих этих стран. И голоса, призывающие Запад рассматривать их по аналогии с прошлым, отклика не находят. Когда, например, в 2009 году несколько бывших и нынешних политиков из стран Восточной Европы направили открытое  письмо Бараку Обаме, чтобы он не забывал про этот регион, - я не помню, был ли среди них Адам Михник…

 

Адам МИХНИК:
Нет.

 

Анджей БЖЕЗЕЦКИЙ:
Но Вацлав Гавел и Лех Валенса, кажется, были. Авторы письма выражали беспокойство по поводу того, что США забыли про Восточную Европу. Вашингтон отреагировал в том смысле, что у вас, ребята, в регионе теперь  все нормально, а у нас тут другие проблемы - Афганистан, Ирак и прочее. Вы же должны решать свои проблемы самостоятельно. Мы и пытаемся их решать, исходя из того, что ситуация существенно изменилась.   

Но есть и такие страны,  как Украина и  Белоруссия, которые до сих пор насчет своего будущего не определились. Там все еще спорят о том, следует ли ориентироваться на Евросоюз или  оставаться в сфере влияния России. Вопрос не простой. Конечно, с точки зрения Варшавы или Праги, Украину, Белоруссию и Грузию желательно было бы принять в НАТО и Евросоюз. Но для населения этих стран такой вектор развития не всегда очевиден.

Скажем, большинство украинцев, выступая против членства в НАТО, против вхождения в Евросоюз вроде бы не выступает. Но они, тем не менее, избрали  такого президента, авторитарный стиль правления которого такую перспективу исключает. И сейчас,  по-моему, Украина все больше становится похожа на Белоруссию.

Да, мы в Польше хотели бы, чтобы украинцы и белорусы сделали выбор в пользу европейского сообщества. Но я боюсь, что в возможность такого выбора не верят уже и в Евросоюзе. И там есть такая идея, чтобы создать в этих странах какую-то зону стабильности независимо от того, какое в них политическое устройство. Пусть, мол, с той же Украиной будет  договор насчет торговли, а какая там демократия – «суверенная» либо какая-то другая – не столь важно.  Боюсь, что именно такой вариант и будет выбран.

Конечно, если в какой-то из этих стран  погибнет какой-то известный журналист или бывший премьер-министр окажется за решеткой, Европарламент что-то скажет, свое отношение выразит. Но о демократии с этими странами Европа говорить уже не хочет, потому что ей нужна торговля с ними и, соответственно, стабильность в них. И если таковая обеспечивается, то на все остальное Европа готова закрывать глаза.

Россию, разумеется, это тоже может устроить. Потому что в таком случае эти страны вынуждены будут определиться идеологически. Москве не может не понравиться, если тот же Киев скажет: мы, мол, хотим сотрудничества с Евросоюзом, одновременно пребывая в «русском мире». И тогда у Москвы будут основания полагать, что она сохраняет имперскую традицию, сохраняет своих ближайших соседей в зоне своего влияния или, пользуясь выражением Дмитрия Медведева, в «сфере привилегированных интересов». И все это может длиться бесконечно. Какой может быть выход из этого хрупкого  статус-кво, я не знаю. Скорее всего, развитие событий в Белоруссии и Украине будет определяться развитием событий в России.

Да, Россия изменилась. Да, она уже не империя. И нам можно уже ее не бояться, она нам не угрожает. Если  Россия сегодня для кого-то и опасна, то, прежде всего, для самой себя, для своих собственных граждан. И еще, может быть, для населения постсоветского пространства. Поэтому будущее этого пространства в значительной степени зависит от того, каким будет выглядеть будущее России. А как оно будет выглядеть на ближайшие шесть лет, более или менее понятно, и большого оптимизма это не вызывает. Ну, а что потом, никто не знает.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Анджей. То, что вы назвали «хрупким статус-кво», можно назвать и состоянием цивилизационной неопределенности, в котором застряли не только Беларусь и Украина. В нем застряла и Россия, которая носителем европейского цивилизационного качества стать не может, но и предложить собственный цивилизационный стандарт не может тоже.

Послушаем Адама Михника.

 

Адам МИХНИК (главный редактор «Газеты Выборчей»):
«В трех восточнославянских странах мы наблюдаем посткоммунистический авторитарный поворот при отсутствии сколько-нибудь сильных контртенденций»
Спасибо, Игорь. Прошедшие после распада СССР два десятилетия показали, что у России, Украины и Белоруссии есть в их эволюции нечто общее. Во всех трех восточнославянских странах мы наблюдаем  посткоммунистический авторитарный поворот при отсутствии сколько-нибудь сильных контртенденций. В России на пост президента возвращается Владимир Путин. Своего рода путинизацию страны мы видим и в Украине. И Лукашенко держит в тюрьме людей подобно тому, как Путин держит Ходорковского и Лебедева. С Лукашенко, кстати, все и начиналось. Его правление – это своего рода классика  посткоммунистического авторитаризма, все другие в сравнении с ним просто плагиаторы. 

Как выглядит все это в глазах европейского сообщества? Ограничиваясь польской точкой зрения, могу сказать, что для нас это – неудача польской политики на восточном направлении. Мы поддерживали движение Украины и Белоруссии в Европу, но пока из этого ничего не получилось. Вся деятельность польской дипломатии - мягкой и твердой, официальной и неофициальной – не смогла воспрепятствовать тому, что в в Минске у власти Лукашенко, а в Киеве  Янукович, который идет тем же  путем. Согласен  с Анджеем  в том, что Евросоюз теперь, во время кризиса, испытывает некоторую усталость, и судьбы демократии в Украине и Белоруссии волнуют его сейчас несопоставимо меньше, чем, скажем, проблемы с Грецией. В Евросоюзе я вижу явный  антивосточный поворот в способе мышления.

В ответ на это я слышу и от россиян, и от украинцев, и от белорусов упреки Евросоюзу в цинизме и прочих грехах. Он, мол, предал собственные ценности, предав дело демократии в Белоруссии, Украине и России. Но я не могу с этим полностью согласиться. И не потому, что хотел бы идеализировать Брюссель, или Берлин, или Париж, или Лондон. Наверное, я бы хотел жить в другом мире, но мир такой, какой есть. Берлускони и Саркози – не герои моей мечты. Но вы уверены, что было бы лучше, возьми они курс на изоляцию Москвы, Киева и Минска от Европы во имя верности европейским ценностям? Ведь это будет подарок только для ваших авторитарных правителей, сидящих в этих столицах, но отнюдь не для белорусского, украинского и российского общества.

Так что я не думаю, что политика кнута и пряника, используемая сегодня Евросоюзом, такая уж глупая и недальновидная. Потому что она позволяет сохранять какие-то связи, контакты, сохранять влияние. И мы пытаемся его оказывать – я имею в виду не только европейские правительства, но и европейское гражданское общество. Вот, скажем, недавно в «Общей газете» было опубликовано письмо Леха Валенсы в защиту Санникова – белорусского политика, который сидит в тюрьме. Я счастлив, что Валенса это сделал. Наша обязанность – поддерживать наших друзей-демократов везде, где попираются демократические права.

Теперь коротко о каждой из трех восточнославянских стран, о которых мы сегодня говорим. С Белоруссией все ясно, там, как я уже сказал, «классика» посткоммунистического авторитаризма. В России, как я осторожно надеялся, президентство Медведева могло открыть дорогу медленной демократизации. То, что произошло, ничего, кроме разочарования, не вызывает. Как будут развиваться события дальше, сказать трудно. В том числе и потому, что у России есть проблема Северного Кавказа – самая, по-моему, горячая. Каким будет будущее этого региона, я опять же не знаю. А ведь от этого в существенной степени зависит и политическое будущее всей России.

Что касается Украины, то я бы все-таки не уподоблял ее полностью ни Белоруссии, ни России. Да, политика Януковича все больше напоминает политику Лукашенко и Путина. Но в Украине все же другое, чем в Белоруссии и России, общество. В Украине есть то, чего ни в Белоруссии, ни в России не существует. А именно – реальная демократическая альтернатива. Поэтому в отношении Украины у меня пока сохраняется надежда.

Когда Янукович выиграл выборы, все думали, что Москва взяла Украину в свои руки. Так думали не только в Москве, но и, скажем, в Варшаве. И это была ошибка. В том числе и потому, что у украинской элиты и украинского бизнеса есть собственные интересы, и они вовсе не в том, чтобы подчиниться Кремлю.

Правомерно ли объяснять авторитарный поворот в России, Украине и Белоруссии какой-то особой спецификой этих стран? Я так не считаю. Аналогичные явления наблюдались и в других посткоммунистических странах, хотя и в разной степени. Посмотрите на Венгрию. Что такое политика Виктора Урбана? Это своего рода венгерская модель путинизма под лозунгами жесткого антикоммунизма. Идеология другая, но смысл правления и удержания власти очень похожи. Мы видели в свое время аналогичные тенденции в Словакии, Хорватии, в Сербии при Милошевиче. Даже в Польше, когда у власти были братья Качиньские, вместо политики мы видели спецоперации спецслужб. Так что дело не в специфике, а в коммунистическом наследстве.

И, наконец, о том, надо ли нам, полякам,   бояться России. Анджей из нового поколения, он не боится России, чему   я очень рад, потому что страх - это плохой советчик. Но я скажу откровенно, как антисоветский русофил: у меня в сердце сохраняются какое-то недоверие и какой-то страх. Когда я читал российские газеты во время грузинского конфликта, то без труда улавливал в них ту же мелодию, которая в 1968 году звучала в советских газетах в ответ на события в  Чехословакии. И куда, в какую сторону могут качнуться российская власть и российское общество? Как и Анджей, я не знаю ответа на этот вопрос. Но возможность черного сценария я не исключаю.

Наверное, в России уже никогда не будет того, что было при Сталине или Брежневе.  Но то, что мы видели во внутренней российской политике в отношении Чечни и во внешней политике в отношении к Грузии, во мне лично сохраняет настороженность. Как бы то ни было, нам в Польше следует понимать, что вести себя следует осторожно: прагматично, без русофобии, без истерии, но внимательно смотреть на то, что происходит в России и  видеть связь между ее внутренней политикой и политикой внешней.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо Адам. У меня одно замечание и один вопрос. Замечание касается специфики стран, которые мы обсуждаем. Да, авторитарные тенденции наблюдались и в ряде стран Восточной Европы. Но ни в Словакии, ни в Польше, которые упоминал Адам, это не заблокировало смену власти, как в Белоруссии или России, и не сопровождалось тем, что мы наблюдаем в Украине. Сомневаюсь, что заблокирует и в Венгрии. Так что специфика, наверное, все же есть, и было бы хорошо, если бы мы ее в ходе обсуждения коснулись.

А вопрос мой польским коллегам вот о чем. Сегодняшняя Польша -  часть Европы. И меня интересует позиция польского общественного мнения, польских представителей в Совете Европы в отношении России. Когда речь идет о прагматизме  правительства, это можно понять. Но когда  такая  прагматическая  позиция исходит, скажем, от Совета Европы или других организаций, «отвечающих» за ценности, то это выглядит странно.

 

Адам МИХНИК:
Что ты имеешь в виду?

 

Игорь КЛЯМКИН:
Ну, например, после последних наших парламентских выборов 2007 года европейские наблюдатели назвали эти выборы хотя и несправедливыми, но свободными, а их результаты – соответствующими настроениям общества. И это притом, что значительную часть избирателей принуждали голосовать в определенные дни в определенных местах, а при отсутствии фальсификаций «Единая Россия» хотя и победила бы, но конституционного большинства уж точно не получила бы…

.

Адам МИХНИК:
Это поляки так говорили?

 

Игорь КЛЯМКИН:
Так говорили наблюдатели европейские, которые сюда приезжали. И меня интересует, как вы относитесь к таким вещам. Интересует меня и то,  насколько польское общественное мнение разделяет нынешнюю прагматическую позицию польских властей в отношении России. Чем объясняется  парадоксальная ситуация, когда  ценностные позиции в отношении России отстаивает партия Качиньских, а ваших политиков-либералов такие вещи вроде бы как и не интересуют. Если я не прав, ты меня поправишь.

 

Адам МИХНИК:
Абсолютно не прав.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Хорошо, но ответить можно будет чуть позже – после того, как мы выслушаем  выступления российских коллег. Слово Сергею Простакову, он расскажет нам об Украине. 

 

Сергей ПРОСТАКОВ(студент магистратуры факультета прикладной политологии Высшей школы экономики):
«В отличие от России, юридической и фактической преемницы СССР, Украина и Беларусь стали строить новую государственность, отрицая советский опыт»
Я, видимо, единственный из участников сегодняшнего собрания, кто родился в СССР, но СССР не помнит. Поэтому для меня постсоветская ситуация - это ситуация табула раса, чистого листа. Для меня Советского Союза в субъективном когнитивном восприятии не было никогда. Это позволяет мне немножко абстрагироваться от советского прошлого и порассуждать о том, в чем же отличие трех государств в их постсоветском развитии, исходя из того, что общее у всех них  относится, прежде всего, к прошлому. Новейшая же история у каждого из них получилась  разная. 

Россия прошла через 1991 год, через 1993-й, Чечню и терроризм, дефолт, Ельцина и Путина, стабилизацию, тандем, институт преемничества. Украина, с ее извечным дуализмом идентичностей, прошла через главное свое событие новейшей истории – «оранжевую» революцию -  в момент глухой стабильности в Российской Федерации. А Белоруссия  первая из славянских республик бывшего Советского Союза превратилась в автократию. Но если различие изменений на политическом уровне фиксируются достаточно легко, то изменения в обществах  и общественных настроениях соседних государств  анализировать сложнее.

Например, в книге Льва Гудкова «Негативная идентичность» автор хорошо показывает, что в российском обществе последние годы, собственно все эти двадцать лет, господствует мнение, что развалили Советский Союз, а значит, скоро развалят и Россию. Это и создало благоприятную почву для того, чтобы у нас случился откат от демократического развития. Но интересно при этом именно то, что постсоветская эволюция России рассматривается по аналогии с советским периодом.

Все мы помним, что в 2000-е годы у нас принято было так называемую путинскую стабилизацию сравнивать с брежневскими 1970-ми, такими же нефтедолларовыми, как и 2000-е в России. Но если продолжать эту аналогию, то чем было тогда президентство Медведева, вызвавшее   робкие надежды на перемены? Получается, что оно соответствовало времени  Андропова. А сейчас, видимо, у нас приходит время Черненко…

 

Игорь КЛЯМКИН:
У вас украинская тема.

 

Сергей ПРОСТАКОВ:
Да-да, но я это все к тому, что именно российское общество де-юре и де-факто принято сравнивать с советским. А украинское и белорусское общество с советским обществом у нас сравнивать не принято. Почему так происходит? Потому что Россия является юридически и фактически преемницей Советского Союза, а два других  государства – Украина и Беларусь - стали строить свою новую государственность, свою новую нацию, полностью отталкиваясь от СССР и отрицая советский опыт. И вот здесь я перехожу непосредственно к украинской проблематике.

Украина со своим давним дуализмом идентичности начала строить свою независимость, как я уже сказал, на отрицании советского опыта. Но тут изначально было заложено противоречие с реальностью: Украина как геополитическое пространство была создана именно в советское время. Ее нынешние границы  созданы Советским Союзом. Да и субъектом международных отношений – членом ООН (с множеством оговорок) Украина тоже стала,  будучи еще республикой Советского Союза. Но главное все же заключается в том, что самые богатые, самые развитые и урбанизированные юго-восточные регионы Украины тоже  были созданы в СССР, и их жители обладают ментальностью не российской и не украинской, а, на мой взгляд, преимущественно именно советской. Так что можно сказать, что  Украина является таким же осколком империи, как и Россия, и отрицание того, что Украине тоже нужно преодолевать имперский синдром, представляет собой серьезную проблему современной украинской политики.

Прежде всего, хочу сказать, что в Украине, как и в России,  фактически не решается национальный вопрос. Не решается же он потому, что украинские политики уже на протяжении двадцати лет не могут предложить Украине реальную повестку дня в данном отношении. А если она и предлагается, то каких-либо значимых шагов по ее реализации никто, к сожалению, не предпринимает. Проблема русского языка, проблема Крыма, проблема украинизации, если позволите воспользоваться старым советским термином, - все эти проблемы ставятся и «решаются» главным образом на уровне политических технологий. Потому что дивидендов украинским политикам больше зарабатывать не на чем.

Каковы перспективы демократии в Украине? Сейчас мы можем наблюдать, как постепенно партия регионов во главе с  Виктором Януковичем поглощает все мелкие партии юго-востока Украины. Это естественный процесс, потому что в Украине всеобъемлющую партию власти в том виде, в каком она существует в России, создать, на мой взгляд, невозможно. А вот консолидировать и создать одну большую партию юго-восточных урбанизированных и наиболее населенных регионов Украины вполне реально. Но это, в свою очередь, означает, что силам центра и запада Украины необходима такая же политическая консолидация, которую украинские политики проводят на юго-востоке страны. И я не считаю, что это невозможно, о чем свидетельствует опыт «оранжевой» революции  2004 года.

Как бы то ни было, мне не кажется,  что маятник украинской политики «запад – восток, восток – запад» в обозримой перспективе исчезнет. Более того, вполне возможно, что, как утверждают некоторые украинские политики и эксперты, единственный фактор, который спасает Украину от автократии, – это именно невозможность создания единой национальной идентичности. Я думаю, этот механизм будет продолжать работать, хотя, возможно, работать и на сужение спектра политических мнений и различий.

Когда произойдет консолидация демократии в Украине и произойдет ли она? Я согласен с мнением моего преподавателя Глеба Ивановича Мусихина:  о том, станет ли Украина демократией, мы сможем говорить только лет через десять. Потому что сейчас вряд ли есть сомнения в том, что Янукович переизберется на второй срок. Вопрос встанет тогда, когда он будет уходить. Удастся ли ему провести преемника на свое место или не удастся? Если удастся, то тогда выяснится, что Украина зигзагами движется в  постсоветском тренде создания автократии. А если не удастся, то можно будет утверждать, что все-таки Украина, благодаря внутренним контекстуальным условиям, построила свою уникальную постсоветскую демократию.

В заключение  хочу обратить ваше внимание на  одну важную, по-моему, вещь. Когда распался Советский Союз, на Западе очень быстро свернули такую экспертную прикладную науку, как советология, и она преобразовалась в исследования Восточной Европы, причем не столько в целом, сколько каждого государства в отдельности. Но теперь мы видим, насколько медленно распадается Советский Союз на общественно-политическом и экономическом уровне. Поэтому проблематика  исследований постсоветского пространства именно как постсоветского  сохраняет свою актуальность. Думаю, что круглые столы «Либеральной миссии» под названием «Россия, Украина, Белоруссия: 30 лет после СССР, 40 лет после СССР…» будут носить вполне актуальный, а не исторический исследовательский характер.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, что вы гарантируете нам долгую жизнь. Пока, к сожалению, оптимизма происходящее в Украине не вызывает. И дело не только в Януковиче, но и в трудностях ее цивилизационного самоопределения, учитывая жесткое давление со стороны России и двойственность украинской идентичности. Послушаем теперь про Белоруссию. О ней расскажет Андрей Иванович Суздальцев. 

 

Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ (заместитель декана мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики):
«Сохранение власти Лукашенко основывается на простой политической формуле: тот владеет властью в Республике Беларусь, кто реально способен  решать ее проблемы в Москве»
Трудно удержаться от реакции  на высказывания предыдущих  ораторов, от жесткой дискуссии с ними. Но у меня все же другая тема.

Размышляя о том, на чем сосредоточить главное внимание в своем выступлении, я решил остановиться на нескольких темах, которые в той или иной степени  актуальны и для России. Тяжелый экономический кризис, в который попала сейчас Белоруссия, - это кризис структурный, который не мог не сказаться на политической стабильности республики, проявившись, в частности, в падении рейтинга Лукашенко. Сейчас у него примерно  22-23% поддержки, а в Минске, где  живет каждый пятый белорус,  не более 9-10%.  То есть Минск, в общем-то, его не признает, и потому, соответственно, отношение к Минску  у руководства Белоруссии  очень сложное. Это  руководство  не справилось с кризисом,  внутренних ресурсов, чтобы справиться, у него нет, и  население это прекрасно понимает. К тому же   надо учитывать, что белорусы сами по себе народ очень пластичный в отношении к экономическим проблемам, и они принялись спасаться сами по себе, т.е. не особо рассчитывая  на какую-то помощь государства. Но уважения к государству и его главе это, понятное дело, не добавляет.

В чем основные причины кризиса? Надо сказать, что он  непосредственно связан с устойчивостью самой власти Лукашенко. Кроме того, кризис структурно связан с функционированием так называемой белорусской экономической модели. Модель эта весьма проста, она логично вытекала из опыта Белоруссии в советское время и опирается на четыре основные фактора. Первый фактор –  сохранение крупного государственного сектора в экономике, который  сейчас составляет около  82%. Второй фактор –  доступ к максимально дешевым российским естественным энергоносителям. Третий фактор – закрытый собственный рынок от конкурентов, включая российских. И четвертый фактор – свободный доступ к российскому рынку. В совокупности это все и  обеспечивало существование белорусской экономики  последние 17 лет.

Но пришло время, когда данная модель, как комплекс управленческих  решений,  себя исчерпала. Она выжала постсоветскую экономику Белоруссии,  как лимон. Если мы говорим, что из социализма максимально выжали немцы в ГДР, то с постсоветского наследия максимально выжали белорусы. Но сегодня выжимать уже нечего. А иждивенческое, настроенное на российскую ресурсно-финансовую поддержку  планирование экономики  подорвало стремление к каким-либо реформам. Термин «экономическая реформа» в Белоруссии является ругательством. Надо сказать и о том, что традиционной для данной модели является огромная и постоянная эмиссия, накачка экономики пустыми деньгами. Отсюда какие-то странные скачкообразные темпы роста, которые никак не обнаруживают себя  на жизненном уровне населения. Нельзя не  отметить и  десятилетиями возрастающий дефицит внешней торговли. И еще были   политические решения, которые разваливали экономику. Последнее такое решение - резкое поднятие уровня средней заработной платы до 500 долларов перед выборами. Это решение  в какой-то степени способствовало  образованию  валютного  дефицита. 

Есть и еще один момент, повлиявший на развитие ситуации, и он непосредственно  связан с режимом. Внимательное наблюдение за  экономикой страны показало, что в  январе-начале февраля  текущего года из республики было выкачено около 6 миллиардов долларов. Скорее всего,   Лукашенко после 19 декабря 2010 года, после памятного всем жесткого  столкновения на площадях Минска не на шутку испугался и попытался свои деньги вывезти из страны. Такое решение сильно сказалось на валютном рынке республики,  подорвало ее  экономику и ввергла  в состояние, из которого руководство страны вывести ее не может,  и ищет поддержку  в России.

На чем же держится власть Лукашенко? Ее сохранение  основывается на очень простой политической формуле: тот владеет властью в Республике Беларусь, кто реально способен  решать ее проблемы в Москве.  Лукашенко до сегодняшнего момента эти проблемы умел решать, и  отсюда его базовая легитимность: делай, что хочешь и как хочешь, доставай, как хочешь, но если ты что-то для  республики добыл,  ты имеешь право на власть. Каким именно образом ты добился  поставок, дотаций, кредитов - слезами, криками, угрозами, шантажом, - роли не играет. Главное, что добился.  Это мнение  объединяет и политический класс Белоруссии,  и население республики, потому что люди прекрасно понимают: это их республика, и жить надо чем-то и за счет чего-то или кого-то. Республика, действительно, экономически очень слабая,  вопрос выживаемости стоит в ней буквально на первом месте, а потому, если ты добыл что-то,  – молодец,  продолжай править.

Что может обеспечить сохранение власти в руках Лукашенко в ближайшие годы? Это, в первую очередь, способность белорусского руководства гарантировать себе внутреннюю  поддержку, для чего необходима  хоть какая-то социально-экономическая стабильность. Надо учитывать, что белорусы народ, в общем-то, гордый. Они считают, что они прошли 1990-е годы без кризиса, сохранили экономику, забывая, однако, о том, что сохранили ее благодаря выходу на российский рынок и поддержке со стороны России. И они с очень большим трудом представляют себе какие-то реформы, которые приведут к трагическому падению их жизненного уровня. То есть до  настоящего момента, когда средняя зарплата составляет от 150 до 220 долларов, когда есть проблемы с дефицитом определенных продовольственных и промышленных (прежде всего импортных) товаров, когда в республике неспеша идет деиндустриализация, люди еще не поняли, что  осень 2010 года не вернется, и жить станет еще тяжелее.

Только когда  началась вторая волна трудовой миграции, началось   постепенное  прояснение  сознания, так как  цифры ужасают. В республике было до кризиса 4,6 миллиона трудоспособного населения. Из них почти миллион постоянно находился за рубежом (600  тысяч в России). А сейчас выезд стал приобретать и просто критический  масштаб. В республике стало некому  строить,  некому водить троллейбусы. То есть люди уезжают и уезжают, потому что зарплата в Белоруссии меньше российской в 4 раза. Конечно, удержать людей невозможно, Россия рядышком, буквально сел на электричку и доехал.

Ситуация сложилась  угнетающая, и власти не знают, что с ней делать. По инерции  они пытаются демонстрировать, что управление в их руках, но на самом деле оно уже потеряно. Они не только экономику не контролируют, но не владеют и политическим рынком. Это выявилось после 11 апреля, когда произошел  теракт в Минском метро. Власти заметались и стали искать  виновных по всем азимутам.  В ответ же Лукашенко получил жесткое обвинение в причастности властей к этому теракту, и он не смог отвести от себя столь тяжкое подозрение. С  подозрением стали бороться  силовыми методами, что было ошибкой.  Население  увидело, что власти боятся, а раз так, то им, следовательно, есть, чего бояться. В создавшихся условиях  говорить о гражданском  диалоге не приходится.   

На сегодняшний день Лукашенко сохраняет  поддержку режима со стороны номенклатуры, директората, силовых ведомств, банкиров и молодой белорусской олигархии. Эта олигархия возникла в последние 5-6 лет и активно развивается. Стоит отметить также, что в Белоруссии сейчас 10 тысяч долларовых миллионеров. Это далеко не та страна, которую нам рисуют лоббисты  Лукашенко в России:  вот, мол, есть за бугром  такая замечательная  славянская обитель, где  все разговаривают по-русски, где  все  хорошо, чисто, прибрано, где все вовремя  получают пенсии и зарплаты и где  народом правит справедливый царь. В действительности же это страна, в которой правоохранительные органы  настроены на защиту прав имущих. Никакого  социального государства там нет - это чисто пропагандистский лозунг. Белорусы не знают, что такое материнский капитал, не знают, что такое льготы на проезд, а бесплатный  проезд студентов – опять-таки сугубо  пропагандистское  мероприятие, призванное привлечь хотя бы часть студенчества на сторону властей.

Проблема легитимности власти в Белоруссии все более обостряется. Можно сказать, что она падает с каждым новым президентским сроком  – люди устают, они понимают, что  ждать чего-то от почти вечного президента нечего. Вы знаете, что   четвертый срок  Лукашенко  вылился в тяжелый кризис 19 декабря 2010 года, за которым последовал разгром оппозиции, массовая посадка в тюрьмы.  Основные лидеры оппозиции сидят в тюрьмах до сих пор. Можно сказать, что, получив в четвертый раз власть (а на самом деле, учитывая референдум 1996 года, в пятый раз), все свои силы, политическую волю и ресурсы белорусский президент направляет на удержание власти. В этих условиях  вопрос о реформах не стоит, вопрос стоит о сохранении существующего политического режима. Лукашенко  прекрасно понимает, что любые реформы чреваты для него потерей власти.  Политическая оппозиция не представляет какую-либо угрозу режиму, она разрознена и ослаблена репрессиями. К тому же  население воспринимает сейчас оппозицию в тех же негативных красках, как и саму власть. Современная белорусская оппозиция политических  перспектив не имеет.

Мы внимательно смотрим на попытки гражданского общества отвечать режиму – на всевозможные молчаливые акции, определенный саботаж, который периодически проявляется то тут, то там. Это очень интересно и  говорит о том, что население само инстинктивно ищет какие-то формы ответа режиму. Большая угроза для него связана с форс-мажорными обстоятельствами, созданными самим Александром Григорьевичем Лукашенко. Он ведет очень странную жизнь, подвергает свое здоровье постоянной опасности и вызывает у людей вопросы о том, как он вообще может дальше находиться в таком взвинченном психологическом состоянии. Справедливости ради следует сказать, что  Лукашенко старательно  пытается создать мнение о своем несокрушимом здоровье.

Но как бы то ни было, в ближайшие месяцы  ждать каких-то волнений в Белоруссии, каких-то критических градусов политической борьбы не стоит. Белоруссия - не Украина. Белорусов, в отличие от украинцев, непросто вывести на площадь. Можно, но это трудно. И их неприятие того, что есть, проявляется, прежде всего, в уже упоминавшейся мной трудовой миграции – преимущественно в Россию.

Происходит нечто странное. Российское руководство еще  в 1990-е годы  ставило перед Лукашенко вопрос о том, что в Белоруссии есть  кусок неприватизированной экономики, которую нам необходимо  как-то вовлечь в наш оборот. Белорусский президент, между тем, приватизацию всеми силами тормозил.  В итоге же  в госсектор так и не удалось получить  инвестиций, а следовательно, и новых технологий. К 2000-м годам производственные фонды «проели», и приватизировать в республике, за исключением трех-четырех предприятий, оказалось нечего. И сейчас мы просто выкачиваем из Белоруссии качественную, квалифицированную рабочую силу, превращая ее в Северную Молдавию с брошенными женами и  детьми, т.е. в страну   гастарбайтеров. 

Хотелось бы сказать несколько слов  о российско-белорусском  Союзном Государстве и российско-белорусской интеграции в рамках  Таможенного Союза и Единого экономического пространства. Необходимо учитывать, что Белоруссия не готова к интеграции ни экономически, ни политически. Сейчас участие республики в Таможенном союзе в белорусском гражданском обществе  воспринимается в негативном плане. Основные  причины кризиса связывают с участием  в интеграционных проектах. Надо учитывать и то, что большая часть политического класса в Белоруссии европейски ориентирована. И молодое поколение, молодой состав элиты  настроены против России. В этом надо отдавать себе ясный отчет.

Хочу привести также  несколько цифр, чтобы было понятно, что такое для нас Белоруссия. По моим подсчетам и по экспертным данным, за последние 10 лет мы вложили в Белоруссию 60 миллиардов долларов. Это  и кредиты, и дотации и преференции.

 

Яков ПАППЭ:
Источник дадите?

 

Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ:
Источник дам, конечно. Обратите внимание на то, чем живет эта страна. В наших обывательских представлениях  Беларусь  выглядит страной МАЗов, трикотажа, молока и т.п. На самом деле более  45% дохода республике дает  продажа нефтепродуктов из российской нефти. Существует монопольная зависимость белорусской экономики от России. Это значит, что  мы имеем серьезные рычаги  влияния на ситуацию в республике, но  не можем ими воспользоваться. Говорить о том, почему так происходит, у меня, к сожалению, нет времени. 

А что мы получаем из Белоруссии, какие товары оттуда вывозим? У   нее очень интересно географически распределен экспорт. Если экспорт на Запад – это, в основном, нефтепродукты, то на Восток белорусы поставляют товары народного потребления и продовольствия. Но эти товары, соотношение их цены и качества  далеко не всегда устраивают нашего покупателя. Точнее, устраивают все меньше. И это делает развитие и углубление нашего экономического сотрудничества все более проблематичными.

Итак, Союзного Государства России и Белоруссии фактически нет, потому что нет экономической интеграции. То, что мы  делали и сделали в рамках Союзного Государства, т.е. недостроенный Таможенный союз, мы передали  в Таможенный союз в рамках ЕврАзЭС, где присутствует  и Казахстан. Это политическое решение, несущее в себе  массу рисков. Трудно, скажем,  объяснить, как в рамках Таможенного союза укрепляется на белорусском рынке позиция, прежде всего, Китая, или каким образом   казахская легкая промышленность за полгода вырастает в четыре раза. Мы должны понимать, что  все эти игры с интеграцией  очень опасны. В итоге мы  можем оказаться в рамках Таможенного союза придатком китайского рынка. Наши партнеры Казахстан и  Белоруссия являются большими шлюзами для входа в наш российский рынок.

Мы отдали свои таможенные  границы нашим соседям. Это не в первый раз, когда Россия раздает свои границы, открывает свои рынки. Здесь -  тема для большого разговора. Я ее только обозначил.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Андрей Иванович, за информативное сообщение. Если по Украине и Белоруссии у нас специалистов мало, и мы испытывали некоторые трудности, когда искали докладчиков, то по России специалистами считают себя, наверное, все присутствующие. Но мы выбрали Кирилла Юрьевича Рогова.

 

Кирилл РОГОВ(ведущий научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара):
«Если у нас экономический кризис начинается из Вашингтона, то это уже никакая не суверенная демократия»
Спасибо большое. Быть специалистом по России в России - это расстрельная должность.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Ничего, мы вас защитим. Если, конечно, сможем.

 

Кирилл РОГОВ:
Главное, что мне хотелось, готовясь к этому Круглому столу, - это переформулировать его тему. Больше всего мне не нравилась цифра 20, предполагающая необходимость говорить именно об этом периоде. 

Почему мне не нравится цифра 20? Потому что на сегодняшний день, обсуждая  эти два десятилетия  постсоветской истории Белоруссии, Украины и России, мы можем только вздыхать и говорить: да, было столько надежд, столько возможностей, но, к сожалению, ничего не получилось. И, исходя из той исторической точки, в которой сегодня оказались, пробуем искать объяснения случившегося, искать какие-то закономерности, призванные помочь нам не только в постижении прошлого, но и приоткрыть картину будущего. При этом нам может казаться, что точка, в которой мы сегодня находимся, и есть результат исторического процесса. Что все его перипетии  были устремлены именно в нее. И очень часто мы не думаем о том, что если завтра ситуация несколько изменится, то нам придется пересматривать и все закономерности исторического процесса, потому что он уже будет выглядеть устремленным к другой точке. А изменения ситуации очень плохо поддаются предсказаниям, если делать их на основании предыдущего периода.

Если мы возьмем за точку отсчета не 1991-й, а, скажем, 1986 год, то обнаружим, что в конце 1980-х Советский Союз пережил колоссальную трансформацию, которую никто не ждал за пять-шесть лет до того, которая была для всех неожиданностью. И в дальнейшем  каждый следующий период выглядел неожиданно и даже парадоксально для тех, кто прогнозирует с точки зрения предыдущего периода. Если в 1980 году мало кто прогнозировал события 1986–1991 годов, то так же мало кто в конце 1980-х предвидел  реальные масштабы той трансформации, в которой мы окажемся в 1990-е. И в конце 1990-х мало кто мог прогнозировать те темпы экономического роста и роста благосостояния, которые мы обнаружили в России в 2000-е годы.

Таким образом,  каждый раз каждый новый  период приносил нам очень большую неожиданность. В нем была определенная доля инерции того, что мы могли спрогнозировать, но  было и то, что спрогнозировать не смогли. Могу  подозревать, что так будет и в 2010-е годы. Они могут оказаться совсем не такими, какими мы их инерционно рисуем из сегодняшнего дня. Но в таком случае и   весь наш взгляд на прошедшие двадцать лет постсоветской истории неизбежно изменится. Однако как именно, нам знать не дано, и, предлагая вам некоторые ходы мысли об эволюции постсоветского пространства, я отдаю себе в этом ясный отчет.

Посмотрим на экономическую динамику постсоветских стран в последние двадцать лет. Мы часто говорим, что у нас в России 2000-е годы были периодом очень бурного роста. При этом мы часто не знаем или забываем о том, что если сравнить российский экономический рост с экономическим ростом по странам СНГ, то окажется, что  Россия возглавляет последнюю треть этого списка. То есть российские средние темпы роста в 2000-е годы не были столь уж высокими, ведь в двух третях стран СНГ они были выше, чем в России, которая отставала от среднего уровня по этим странам примерно на 1,2 пункта.

На какую мысль это нас наводит? Это наводит нас на ту мысль, что, как говорили некоторые еще в начале 2000-х годов  (в частности, Егор Гайдар),  экономический рост 2000-х был во многом ростом, связанным с предшествующим трансформационным спадом, был выходом их этого спада. И дальше мы можем сделать вывод, что этот экономический рост был очень слабо связан в реальности с той политической системой, которая была в конкретной стране, со структурой ее экономики и  институциональной динамикой. Эти факторы, по всей видимости, присутствовали, но, судя по тому, как росли страны СНГ все скопом, они были малозначимыми.

Отсюда  мы можем выйти  еще на одно соображение. Соображение о том, что именно сейчас, когда период посттрансформационного роста закончился, вопрос о выборе модели развития встанет гораздо острее, чем он стоял в предыдущем периоде. В 2000-е годы  элитам и населению  стран СНГ было  не очень важно, при  каком политическом режиме они живут, в каком направлении развивается их страна, какие институциональные модели закладываются. Им было все это не важно,  потому что экономическую динамику определял мотор посттрансформационного подъема. Но сейчас, когда эта фаза закончилась, когда  все мы превзошли те уровни, с которых начался трансформационный спад в 1990-е,  как раз этот вопрос и окажется главным. И потому начавшееся десятилетие окажется десятилетием настоящей дивергенции  стран СНГ, когда они будут выбирать ту или иную модель роста и когда это станет вновь очень острым вопросом внутренней политики, который касается и населения, и элит.

Все это я к тому,  что мы не можем сказать про сегодняшний день  трех стран, которые  обсуждаем, как про цель и конечную точку пути. Это одна из точек на некоторой кривой, полную амплитуду которой, полный путь которой мы еще не знаем. Мне кажется, что в 2000-е годы, притом, что для Белоруссии это не было чем-то новым, в России, безусловно, имел место регресс в политической сфере. Я не буду подробно останавливаться на всех тех тенденциях, которые тогда проявились, о них было много сказано и сегодня, и вообще. Не буду останавливаться и на более сложном украинском варианте политической эволюции. Для меня важно, прежде всего, то, что для этих трех стран, России, Белоруссии и Украины, очень многое определилось в 2000 году. Определилось  то, что исторически является очень позитивным.

В 1990-е годы у значительной части населения и даже у элит этих стран сохранялось ощущение, что разделение СССР на независимые государства -  разделение временное, некоторый период, в течение которого предстоит изжить  некоторые недоразумения. Особенно это, видимо, было важно для Белоруссии, где в 1990-е такое настроение было доминирующим. Но 2000-е годы с их экономическим ростом показали этим  и другим постсоветским странам, что они спокойно могут жить и развиваться как самостоятельные. И эта необратимость суверенитетов становилась все более очевидной, обнаруживалась  совершенная невозможность постсоветской реинтеграции вообще и, в частности, реинтеграции трех славянских  стран, о которых мы сегодня ведем речь. Сколько  было провозглашено лозунгов о том, что эта реинтеграция является нашим будущим, что она нас укрепляет перед Западом, сколько было сделано попыток, но, тем не менее,  с реинтеграцией ничего не получалось. И сами эти неудачи тоже обозначали определенный  цивилизационный поворот.

Россия, Украина и Белоруссия расположены в некотором цивилизационном континуме между Азией и Европой. Эта биполярность пространства задана надолго вперед, но оно, пространство это, не сможет уже вернуться в то состояние советской империи или ее аналога, когда оно является некоторой самодостаточной альтернативой Западу. Уже видно, что это не получается, что  ресурсов для этого нет.

Да, по инерции еще говорят – кто с надеждой, а кто с тревогой - о том,  что такое может случиться, что на этой территории может сложиться какая-то новая общность,  объединенная экономическим укладом постсоветского  иерархизированного рынка и политическим укладом постсоветских полуавторитаризмов. Не исключено, что такая возможность существовала  где-то в промежутке между 2005-м и 2007 годом. Тогда, как вы помните, получила хождение идея Путина об энергетической империи, о том, что через газопроводные нити мы свяжем пространство и превратим его в единый оплот, и были очень энергичные попытки влияния на политическую жизнь Украины. Вот в этот период и было ощущение, что что-то подобное может сложиться.

Такого рода намерения Москвы будут понятнее, если учесть, что Россия не является самодостаточным экономическим игроком, в отличие, скажем, от Китая, который в значительной степени таковым является. Поэтому она не может позволить себе не быть центром интеграции на своих условиях этого пространства, о котором мы сегодня говорим, не выстраивать некую «суверенную демократию», как рисовал ее нам наш правитель в середине 2000-х. Однако 2008 год совершенно определенно показал, что это невозможно, что, если говорить о  России и Украине, то они  слишком интегрированы в мировую экономику и слишком от нее зависят. И никакой «суверенной демократии» не может быть уже потому, что когда в мире начинается рецессия, снижаются цены на нефть, то в России начинается экономический кризис. Но если у вас экономический кризис начинается из Вашингтона, то это уже никакая не «суверенная демократия». Это значит, что ее  здесь и не будет, и потому все разговоры  о «суверенной демократии» на этом  заканчиваются.

Но если что-то заканчивается, то что-то и начинается. Что же именно? Я хочу привести несколько социологических данных, которые, на мой взгляд, демонстрируют динамику российского общественного мнения. В определенной степени они позволяют судить и о  постсоветской эволюции российского общества, которая отнюдь не столь удручающая, как многим сегодня кажется. Здесь не очень удачно сравнивали Дмитрия Медведева  с  Андроповым. Медведев похож на Андропова не больше, чем я на Валентину Матвиенко. Но насчет сравнения другого нашего политического персонажа с Черненко… В данной связи  хочу только напомнить, что эпоха Черненко продлилась один год.

Итак, посмотрим, пользуясь данными «Левада-центра», динамику общественных настроений в стране, соотнося ее с динамикой экономического роста. Обнаруживается, что периоду спада, закончившемуся где-то  в 1997 – 1998 годах, соответствовали одни настроения, периоду роста в 2000-е – другие, а с 2008 года наблюдается что-то новое. Тренд явно меняется, и в этом можно видеть  намек на  характер той эпохи,  которая нам предстоит.

В 1993 году соотношение сторонников и противников реформ было совершенно определенным: 52% к 17% в пользу сторонников. В 1998-м показатели уже практически прямо противоположные.  Антиреформистская коалиция в обществе вполне сложилась. И мы с ней, с этой антиреформистской коалицией, и жили почти все 2000-е годы. Но данные 2007 года свидетельствуют уже о другом. Они свидетельствуют о  возврате  к начальной точке. То есть вновь прореформистская коалиция в обществе имеет силу примерно такую же, какую она имела в самом начале реформ.

Что отсюда следует, если учесть, что  динамика общественных настроений отражается и в политике? В 1998 году ответом на антиреформистскую коалицию в обществе стала антиреформистская политическая коалиция, и она победила. Почему же мы не можем предположить, что новая прореформистская коалиция, которая складывается в общественном мнении, будет определять и политические тренды следующей эпохи?

Я мог бы привести данные, свидетельствующие о динамике общественных настроений по разным вопросам. Но, думаю, достаточно будет и некоторых политических индикаторов. Вот, например, людей спрашивают, нужны ли стране движения и партии, которые находились бы в оппозиции президенту. И мы видим, что  в 2001 году, большинство считало  оппозицию нужной, но соотношение положительных и отрицательных ответов было примерно 60% к 25%. Сегодня же мы видим, что уже больше 70% респондентов считают, что оппозиция нужна, и только 15% - что не нужна.

Еще более характерная динамика просматривается в отношении к  многопартийности. В 1994 году доля ее сторонников и противников была одинаковой: 40% за многопартийность и 40% против многопартийности. В 1999 году соотношение ее сторонников и противников стало 40:48. Это пик антидемократических настроений, 1999 год, он прослеживается по всем вопросам. Но уже в 2004 году мы видим, что сторонники многопартийности получают перевес, соотношение становится 50:40. И, наконец, 2010 год: 68% сторонников многопартийности против 21% сторонников однопартийности.

 

Яков ПАППЭ:
Какова статистическая погрешность в этих опросах?

 

Кирилл РОГОВ:
Погрешность, которую объявляет «Левада-центр», 3% при опросах 1600 респондентов.

Таким образом, хотя мы знаем, каков был политический тренд в России в 2000-е годы, мы можем увидеть некоторую несимметричную с политическим трендом динамику социальных настроений. 1999 год был  пиком в социальных настроениях антиреформизма, что послужило основой   будущей антирефомистской политической коалиции. Но в 2008 - 2010 годах  мы видим, что эта тенденция в социальных настроениях полностью исчерпана. И подобно тому, как  в 1998 году она еще не была реализована в политике, но уже существовала в реалиях социальных настроений,  ситуация 2008-2010 годов находится в некотором противоречии с политическим трендом. И у нас есть основания предполагать, что политический тренд за ней последует.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Кирилл Юрьевич. Мне показались интересными ваши рассуждения о цикличности постсоветского развития и об исчерпанности возможностей посттрансформационного экономического роста на постсоветском пространстве. Наверное, вы правы в том, что страны СНГ подошли к порогу нового этапа своей эволюции. Этапу, предполагающему возобновление экономических и политических реформ. И социологические данные, по вашему мнению, свидетельствуют о вызревании запроса на такие реформы в российском обществе.

Я, кстати, обращаю внимание аудитории на то, что отбор и интерпретация таких данных зависят от исходной установки исследователя. Если общее видение ситуации у него пессимистическое, то он без труда найдет подтверждение этому в результатах опросов. А если у него, как у Кирилла Юрьевича, сложилось представление о неизбежности перемен и их направленности, то он тоже может отыскать у социологов соответствующие данные. Мне лично подход Рогова импонирует. Но я не могу сказать, что он меня убеждает в том, что в российском обществе складывается мнение об исчерпанности переживаемого этапа и зреет запрос на переход к чему-то новому.

Все-таки главный индикатор массового запроса на перемены в наших условиях – падение президентского рейтинга. Мы помним, как это было в конце ельцинского правления. Сегодня такого пока не наблюдается. В отличие, кстати, от Белоруссии и Украины, где исчерпанность сложившейся экономической и политической модели не вуалируется, как в России, доходами от продажи сырья.

Мы выслушали все запланированные сообщения. У вас есть возможность задать вопросы докладчикам.

 

 

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):
Извините, но мне нужно уходить. Вы мне дадите несколько минут для выступления?

 

Игорь КЛЯМКИН:
Как мы можем вам отказать? 

 

Евгений ЯСИН:
«Россия упустила шанс стать демократическом лидером на постсоветском пространстве»
Результаты социологических опросов отражают общественные представления и настроения в той или иной стране. Но они не фиксируют глубинные ценности, не отражают того, что принято называть культурой. Я  имею в виду не культуру театральную, не живопись  и не литературу. Я имею в виду ментальность, имеющую свои  характеристики, которые складывались веками и которые оказывают решающее влияние на установки и  поведение людей. 

Если  мы возьмем страны Восточной Европы, то направленность их посткоммунистического развития в значительной степени мотивировалась гораздо более тесными связями с Западом, чем это имело место в странах, входивших в СССР до его распада. Да и саму Восточную Европу я бы разделил на две части. Во-первых, это Центральная Европа, к которй относятся страны Вышеградской четверки – Польша, Чехия, Словакия, Венгрия. Сюда же можно отнести еще Словению. В этих странах культурное  тяготение к  Западной Европе было гораздо более сильным, чем в других. А если мы возьмем Южную Европу - скажем, Румынию и Болгарию…

 

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Это православные страны, а те католические. Большая разница.

 

Евгений ЯСИН:
Спасибо, что просветили. Интересно, они потому так себя ведут, что  православные, или они православные потому, что у них такая культура?

 

Сергей ВАСИЛЬЕВ:
Потому  что православные.

 

Евгений ЯСИН:
Завидую вашей уверенности. Остается только понять, почему православные болгары и румыны вошли все-таки в Евросоюз, а православные русские, украинцы и белорусы живут так, как живут. Как мы ни крутимся, какие бы группы и лидеры не приходили в наших странах к власти, все время  получается что-то принципиально другое, что-то совсем не европейское. 

Почему Россия, Украина и Белоруссия так друг на друга похожи? Лукашенко появился в Белоруссии первым. Он как бы знаменовал начало определенной тенденции. Путин пришел вторым, Янукович третьим. И у меня нет этому иного объяснения чем то, что это Ордынская Москва, которая господствовала на территории этих стран, до сих пор  оказывает свое влияние. По сей день сказывается привычка к тому, что есть вертикаль власти,  вертикаль господства и подчинения, от которой все зависит, и ни от чего больше зависеть не может. Поэтому ей  не противостоят – по крайней мере, в той степени, которая необходима для изменения самого этого типа государственного и общественного устройства.

Конечно, Украина немножко отличается от Белоруссии и России. Но я не знаю, как разворачивались бы события, если бы товарищ Сталин не захватил когда-то Западную Украину, культура которой формировалась под сильным влиянием австрийцев и поляков. Вспомним, кстати, как  известный в свое время публицист и издатель Катков  еще в  XIX веке обращался к царю с предложением (цитирую по памяти): «Отпустите Польшу. Они же среди нас чужие. Они мешают вам господствовать. Если их здесь не будет, у вас здесь в вашей империи все будет в порядке». Да, поляки ордынскую модель отторгали. И западные украинцы отторгают тоже. Потому что у них другая культура.

И еще один момент, на котором я хочу остановиться. Вспоминаю свою поездку в Белоруссию в 1991 году. Я дорабатывал последний месяц в советском правительстве, и меня послали что-то белорусам разъяснять,  уже не помню,  что именно. Помню только, что речь шла о реформах – ведь здесь, в Москве, все, будь-то  Леонид Абалкин, Николай Рыжков или Егор Гайдар, думали тогда о реформах. А в Минске никто про это не думал. Собрали какой-то партийно-хозяйственный актив, чтобы выслушать очередного чудика из Москвы: вечно, мол, везут оттуда какую-то чепуху. У  меня было такое ощущение, что они ни к чему не готовы, что это глубокая провинция, в которой нет никаких социальных институтов для того, чтобы строить самостоятельное государство, не говоря уже о каких-то реформах. Думаю,  господин Лукашенко именно этим и воспользовался.

Но ведь  в каком-то смысле такой же провинцией являлась и Украина. Я высоко ценю тот порыв, который продемонстрировал, став президентом,  Виктор Ющенко, - сам он, напомню, родом из Сум, а  не из Западной Украины. Ему хотелось, чтобы шанс, который получила его страна после «оранжевой» революции, был использован, чтобы Украина вырвалась из своей исторической судьбы. Не из объятий России даже, а именно из своей судьбы и двинулась в направлении европейской цивилизации. Но, наверное, он  переоценил возможности украинского общества, забежал далеко вперед, а потому быстро утратил поддержку в большинстве украинских регионов. Что тому причиной? Я думаю, что причиной тому культура, ее инерция.

Не хочу дальше распространяться на эту тему. Напомню только, что на востоке от России есть еще и мусульманский мир, где, видимо, подобные культурные ограничители модернизации существуют  тоже, и они будут препятствовать там демократическому развитию. Однако я все же убежден в том, что у России был шанс вырваться из своего прошлого. Она была демократическим лидером постсоветского пространства и эту позицию  могла сохранить. Кирилл Рогов, возможно, готов мне возразить: все равно, мол, что-нибудь вроде Путина обязательно было бы, хотя это и невозможно было предвидеть заранее. Может быть, он и прав, но  в свое время мне казалось, что мы могли остаться демократическим лидером постсоветского пространства. И от этого своего представления мне трудно отказываться. Мы, может быть, были бы немножко беднее, чем сейчас, но зато  подтолкнули перемены и в других бывших республиках Советского Союза. А сейчас у меня не очень оптимистическое настроение. С этим я вас и покидаю.

 

Адам МИХНИК:
Евгений Григорьевич, еще не вечер.

 

Евгений ЯСИН:
Вы, по сравнению со мной,  молодой человек, и потому для вас, конечно, еще не вечер. Да и живете вы в Варшаве, а не в Москве. 

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо Евгений Григорьевич. Сейчас мы можем вернуться  в обычный режим работы. Вы можете задать вопросы  любому из докладчиков. Есть вопросы?

 

Агата ВЕРЖБОВСКАЯ:
Я из Польши и очень рада, что мне удалось попасть на этот семинар. Мне интересно, как российские коллеги  представляют себе дальнейшее развитие отношений между тремя странами. Насколько я знаю, доминирующий актор на этом пространстве – Россия. Может ли она свою доминирующую роль сохранить и укрепить, как того хочет ее руководство? Какие для этого существуют или могут быть созданы инструменты? 

 

Игорь КЛЯМКИН:
Кто хочет ответить? Кирилл Юрьевич, пожалуйста. Каковы перспективы отношений между тремя странами?

 

Кирилл РОГОВ:
Я не специалист в этом вопросе, но мне представляется, что главная тенденция - укрепление суверенитетов каждой из стран. Мы сегодня слышали, что, несмотря на полную зависимость белорусской экономики от России, настроения белорусских элит прозападные. И это, на мой взгляд,  тенденция долгосрочная, которая и будет определять в перспективе отношения между Минском и Москвой.

Что касается Украины, то, мне кажется, там тоже полностью состоялось  осознание своего суверенитета и своего промежуточного места между Россией и Европой. В принципе, если верить Хантингтону, Украина прошла главный тест демократии  – тест двойного перехода власти к оппозиции. Нам сегодня может показаться это смешным, потому что многое в украинской политике совершенно не соответствует нашим представлениям о демократии. Тем не менее, структурные предпосылки для формирования консолидированной демократии в Украине, на мой взгляд, вполне сложились.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Кто еще хочет ответить? Прошу вас, Андрей Иванович.

 

Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ:
Россия, Белоруссия и Украина представляют собой не треугольник, а четырехугольник. Надо учитывать еще и огромное влияние на этом пространстве Евросоюза, которое  с каждым годом сказывается все сильнее и сильнее. 

Обратите внимание, что та же Белоруссия, находясь в интеграционном проекте с Россией,  одновременно входит и в «Восточное партнерство» ЕС. И эти различия все больше накапливаются. Надо сказать самим себе честно и определенно – Украина и Белоруссия  от России уходят.  Это действительно государства русского мира, но они от нас уходят. А те огромные дивиденды, которые получают их экономики от сотрудничества с нашей экономикой,  в какие-то выгодные для России политические решения не воплощаются.

Понятно, что Украина никогда не войдет в Таможенный союз, понятно, что она никогда не отдаст газовую транспортную систему. Мы пытаемся выстроить экономическую и финансовую систему, мы пробиваемся к европейским рынкам, подминая под себя транзитные государства, а они, получая от нас какие-то дивиденды, от влияния России постепенно высвобождаются. Мы их обустраиваем, чтобы они могли двигаться в направлении  Евросоюза. У России нет сегодня решений по этим вопросам.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Кирилл Рогов, напомню, считает, что речь идет о естественном процессе, который никакие решения заблокировать не в состоянии. Не думаю к тому же,  что украинцы при той цене, которую они платят за российский газ, согласятся с тем, что мы их обустраиваем. Еще вопросы?

 

Екатерина ВОЛКОВА:
Первый мой вопрос к Анджею Бжезецкому. Вы  сказали, что у Польши все хорошо после вступления в Европейский Союз. Это, конечно, замечательно, что Польша туда вступила, это была ваша цель, она была безальтернативна. Но насколько оправдались ваши ожидания? Ведь в плане модернизации поляки не так уж далеко ушли вперед по сравнению с Белоруссией, Украиной и  Россией. И почему, если все так хорошо, практически сразу после вступления в Евросоюз, в середине 2000-х, братья Качиньские начали искать какой-то третий, особый путь развития Польши? Да и  сегодня в польском обществе существует достаточно серьезное разочарование в Евросоюзе. Короче, так ли уж все хорошо в Польше?

А к Андрею Ивановичу Суздальцеву такой вопрос. Если экономика Белоруссии на нуле, если белорусский народ,  как вы сами сказали, не готов к реформам и  к серьезной модернизации, которая абсолютно точно повлечет серьезное снижение жизненных стандартов, то  существует ли альтернатива Лукашенко? Или Лукашенко оказался в чем-то заложником ситуации, и человек, который придет на его место, может попасть в ту же  западню?

 

Игорь КЛЯМКИН:
Пожалуйста, Анджей, вы можете ответить. Хотя не могу не напомнить присутствующим, что тема у нас сегодня – не Польша. 

 

Анджей БЖЕЗЕЦКИЙ:
Я сказал, что в Польше  все нормально в плане стратегическом,  в плане безопасности. Нам никто  не угрожает - ни Россия, ни Германия. Эти вопросы уже решены, как решен и вопрос о демократическом выборе Польши. А  что есть проблемы повседневной жизни, так что здесь необычного?  В Швеции когда-то убили премьер-министра, в США когда-то убили президента. Но никто ведь не говорит о  неполноценности демократии в этих странах.

Да, был случай с братьями Качиньскими, которые победили на выборах. Победили, предложив обществу свое представление о векторе развития страны. Но потом  они  проиграли и ушли. Это и есть демократия, в этом ее суть. У нас был период турбулентности, как говорит ваш Владимир Владимирович Путин, но он оказался  временным, и его мы, похоже, проехали.

 

Екатерина ВОЛКОВА:
Хорошо, но почему тогда полякам удалось утвердить демократию, а в России, Белоруссии и Украине это не получилось?

 

Анджей БЖЕЗЕЦКИЙ:
Может быть, Адам попробует ответить?

 

Адам МИХНИК:
Я не сторонник детерминизма в объяснении исторических процессов – ни экономического, ни демографического, ни культурного, ни какого-то еще. И все эти тезисы типа того, что в России демократия невозможна, потому что было монгольское иго, или потому, что она православная, меня не убеждают, я с ними  не согласен и  никогда не был согласен. 

 

Игорь КЛЯМКИН:
То есть с Ясиным не согласен…

 

Адам МИХНИК:
В этом не согласен. Но я согласен с ним в том, что Россия  имела  шанс  быть лидером демократической трансформации на постсоветском пространстве, исключая, разумеется, страны Прибалтики, в ее лидерстве не нуждавшиеся. Но -  не повезло. Однако это еще не вечер.

 

Екатерина ВОЛКОВА:
«Не повезло» - это не объяснение. 

 

Адам МИХНИК:
Знаете, ни в Польше нет беспроблемной победы демократии, ни в России нет беспроблемной победы ее противников. К тому же поражение  демократии в России не полное, если учесть, что она уже не тоталитарная, а авторитарная страна. Пройдет какое-то время, и все и у вас будет, как надо.  Но я  хотел бы еще ответить моему любимому другу Игорю Клямкину насчет того, что наша партия «Право и справедливость» -  это будто бы хранитель европейских ценностей в Польше.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Я говорил не об ее архаичной политической линии в Польше, а об ее отношении к российской власти, которая иногда критикуется этой партией и с позиции европейских ценностей.

 

Адам МИХНИК:
Рассуждать так – это ошибка, причем стопроцентная. Разве дело только в российской власти? А какова у вас оппозиция? Почему она такая бессильная, почему к ней нет доверия? И разве может кто-то в Варшаве, Праге или Берлине сделать ее более сильной и влиятельной?

Я не против критики российской власти с позиции европейских ценностей. Но я против того, чтобы такая критика превращалась в паранойю. Вот, скажем, после  смоленской авиакатастрофы пошли в Польше такие слухи,  что это был сговор Путина с нашим премьером Туском. И я был среди тех, кто говорил, что Путину хватит его собственных грехов, что не  надо приписывать к ним еще какие-то фантазии польских параноиков. Но и бывшие знаменитые российские диссиденты  написали коллективное письмо, где осторожно проговаривалось то же самое. Тем самым, они фактически поддержали наших параноиков. Но если параноики выступают адвокатами европейских ценностей, то главное все же в том, что они параноики, которые могут говорить что угодно, но которых нельзя принимать всерьез, что бы они ни говорили. Мы знаем, что такое европейские ценности в воплощении партии «Право и справедливость», когда ее лидеры, братья Качиньские, находились у власти.

 

Григорий АМНУЭЛЬ (исполнительный директор открытого клуба «Международный Диалог»):
Раз уж речь зашла о смоленской авиакатастрофе, то я хочу кое-что уточнить. Пан Адам, если вы считаете, что часть польского общества и  некоторые российские диссиденты параноики, то как вы охарактеризуете доклад МАКа? 

 

Адам МИХНИК:
Я согласен с тем, что по поводу доклада  МАКа сказал наш министр Миллер. Он сказал, что некоторые  аспекты ответственности российской стороны в этом докладе скрыты. Но это не значит, что гибель польского самолета была сознательно спланирована. 

 

Григорий АМНУЭЛЬ:
То есть вы не считаете этот доклад  паранойей?

 

Адам МИХНИК:
Здесь паранойи никакой нет, а есть неполная правда, что не одно и то же.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Мы уходим от нашей темы. Адаму Михнику я потом отвечу, а пока предоставляю возможность Андрею Суздальцеву ответить на заданный ему вопрос. Вопрос, напомню, о политическом потенциале Лукашенко и модернизационном потенциале белорусского общества. 

 

Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ:
Потенциал Лукашенко исчерпан. Сама ситуация в которой он оказался, не дает ему ее возможности меняться. Поэтому его эволюции  не будет. Сегодня  он направляет все свои усилия на создание наследственного президентства. Такие случаи на постсоветском пространстве уже были - в Азербайджане и в Туркмении. Лукашенко хочет быть третьим. 

Есть ли потенциал модернизации в белорусском обществе? Судите сами. Основные протоэлитные группы республики сегодня довольны: силовики обеспеченны, банкиры играют на двух курсах и т.д. Идет процесс  быстрого первоначального накопления капитала. Власти и провластный бизнес  стараются успеть, чтобы войти в Единое экономическое пространство не с пустыми карманами. Это ведет к жуткой  эксплуатации белорусского народа. Доволен и директорат предприятий. Государственные предприятия  окружены сетью частных фирм, все прокачивается через них. Это огромные деньги. Все дотации, которые поступают от России, идут через эти предприятия и сельскохозяйственные структуры в карманы этой протоэлитной группы.

Население же представляет  собой почти традиционное общество, в котором люди склонны во всем искать виновных. Кризис – виновата Россия, потому что она подняла цену на нефть. Кстати, сегодня нам раздали здесь  польский журнал «Новая Восточная Европа», в котором один из авторов  пишет: «Россия подняла цену на нефть, и тут же начался кризис». И не говорится при этом,  что поднятые цены на нефть означают и поднятые цены на белорусские нефтепродукты. Вот видите, какая общая точка зрения. Россия подняла цены - кризис. Нет мяса – вывезли россияне. Нет валюты – Таможенный союз виноват, кинулись покупать машины. То есть все «стрелки» переводятся вовне. На все  принципиальные  вопросы  находятся очень простые ответы на уровне инстинкта:  «Ты хороший, и все у тебя было бы нормально, не будь так плох сосед».

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. У Юрия Афанасьева есть еще  вопрос. 

 

Юрий АФАНАСЬЕВ (историк, публицист):
Да, к Кириллу Рогову. Вы очень много и интересно говорили о тенденциях, о трендах, о колебаниях. Но можно ли все же внятно сказать и о том, в какой исторической точке мы сегодня находимся? Я имею в виду как характер российской власти, так  и состояние российского общества. Ответьте, если можете.

 

Кирилл РОГОВ:
В вашем вопросе упаковано несколько вопросов. Вы спрашиваете: в какой точке мы находимся с точки зрения состояния власти, общества? Я думаю, что можно  продлить этот ряд, и для каждого элемента будут немного разные ответы. 

С точки зрения состояния политической власти мы находимся, как мне представляется, на пороге политического кризиса, кризиса легитимности. С точки зрения состояния общества мы находимся в гораздо более интересном положении. Здесь, с одной стороны, тоже есть некоторые условия для социального кризиса, которые будут связаны с изменившейся динамикой социального самочувствия по сравнению с ожиданиями. С другой стороны, как я пытался показать, российское общество возвращается  к тем общественным предпочтениям, от которых в предыдущем десятилетии уходило. Если и не по всем, то по  некоторым параметрам это отчетливо прослеживается.

Российское общество не является, конечно, убежденным коллективным демократом, но оно не является и страстным врожденным сторонником твердой руки. Эти костюмы как бы лежат у него в сундуке, из которого  достается то один, то другой, и здесь гораздо больше динамики, чем мы иногда думаем. Вот то, что  я хотел отметить. И еще  то, что власть и общество  находятся в разных точках своей траектории.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Кирилл Юрьевич. Вопросов больше нет, переходим к дискуссии. Первым записался  Павел Шеремет, не понаслышке знающий о том, что происходило и происходит в Белоруссии.  

 

Павел ШЕРЕМЕТ (журналист):
«Основная часть сохраняющей сегодня власть белорусской элиты ориентирована не на Запад, а на Россию, потому что деньги этой элиты именно в России»
Я представляю издательский дом «Коммерсант» и еще издание «Белорусский партизан». Мне хотелось бы в чем-то поспорить с  Андреем Суздальцевым и  Кириллом Роговым. Поспорить вот по какому вопросу. Мне кажется, что, анализируя отношения России, Украины и Белоруссии, мы можем сейчас говорить о том, что  находимся  на пороге нового критического этапа в развитии этого региона. Есть основания полагать, что  в ближайшие годы мы станем свидетелями очередной попытки активизировать интеграцию на этом пространстве. Для такого предположения есть   несколько причин -  персональных и институциональных. 

Во-первых, я считаю, что возвращение Путина в Кремль кроме вульгарного желания власти имеет под собой и некую идеологическую основу или, если угодно, миссию. Мне кажется, что такой своей миссией Путин как раз и считает  реинтеграцию постсоветского пространства.

Во-вторых, эта реинтеграция не мыслится, конечно, как восстановление Советского Союза в том виде, в каком большинство из нас его помнит. Попытка реинтеграции будет проявлением стремления России  закрепить за собой энергетические рынки. Потому что все говорит о том, что через десять лет нефтяной и газовый фактор для Европы не будет ключевым. Что  сланцевый газ, новые технологии уменьшают зависимость Европы и вообще мирового рынка от того сырья, которое есть в России. И для нее это будет серьезной проблемой.  Поэтому Россия так активно входит на Украину, поэтому пытается укрепить свои позиции в Белоруссии и  Казахстане. Она делает это, чтобы  сохранить за собой хоть какие-то рынки.

Третий момент связан с Европой. Если десять-двадцать лет назад она активно боролась за восточнославянское пространство, то теперь все сходятся во мнении, что, устав от восточных соседей, она от этого отказалась. Но в таком случае для некоторых европейских  стран появление буферной зоны между Европой и Россией в виде Белоруссии и Украины является в какой-то степени выгодным. Например, для польских политиков наличие этой неспокойной зоны  дает возможность продать себя на Западе как переговорщика между Западом и Востоком.

Таким образом, предпосылки для интеграционных инициатив налицо, но  важный вопрос заключается в том, как отнесутся элиты в Украине,  Белоруссии и Казахстане к этому  порыву Москвы. Данный вопрос является на сегодня дискуссионным. Во всяком случае отрицательный ответ на него не столь очевиден, как кажется это выступавшим здесь коллегам.

Многие, скажем, считают, что Лукашенко является гарантом независимости Белоруссии. Это очень распространенная точка зрения. А от Андрея Суздальцева мы сегодня услышали,  что и белорусская элита не готова к интеграции с Россией. Я с этим категорически не согласен. Лукашенко является гарантом независимости в том смысле, что он эту независимость в любой момент может продать, обменять, подарить Москве. Дело лишь в том,  что он еще не получил ту цену, которую хочет. И пока Лукашенко остается в Белоруссии президентом, независимость страны находится под огромным вопросом и в любой момент может быть утрачена.

Да, последние социологические опросы показывают, что рейтинг белорусского президента самый низкий за все годы его правления: всего 24% опрошенных готовы за него сегодня проголосовать, а 68% ответили, что будут голосовать против. В условиях Белоруссии социологи просят отнимать дополнительно еще 5-10%, потому что есть элемент страха респондентов. Но пока Лукашенко у власти, возможность интеграции нельзя считать заведомо утопической.

Его жесткая антироссийская риторика не должна нас вводить в заблуждение. Потому что все его действия не выходят за рамки  договоренностей с Москвой. Об этом, кстати, на встрече с главными редакторами газет и журналов недавно говорил и Путин. Когда ему задали вопрос, зачем, мол, вы маетесь с этим Лукашенко,  Путин открыто сказал: не обращайте внимания на его слова. Лукашенко, конечно, говорит о России много плохого, но посмотрите, он же выполняет все жестко и четко в рамках нашего Таможенного союза.

Все  мы понимаем, что Таможенный союз больше политический проект, чем экономический. На этот счет много спекуляций: кому выгодно, кому не выгодно. Недовольны казахи, недовольны белорусы, но процесс все равно продвигается вперед.

Я недавно вернулся из Казахстана и из Киргизии. В Казахстане все относятся к Таможенному союзу исключительно как к проекту, который гарантирует безопасность элиты после ухода Назарбаева. Почему казахи на это соглашаются? Потому что все боятся дестабилизации после того, как  Назарбаев уйдет. В Таможенный союз активно стучится Киргизия. Андрей Суздальцев говорил о том, что мы открыли границы китайцам. Это не совсем так. Мы закрываем границы с китайцами, и это вызывает  недовольство  казахов.

В Киргизии крупнейший рынок находится в Бишкеке. Этакий второй «Черкизон», который обеспечивал весь Казахстан, Сибирь и Дальний Восток. Этот рынок на грани закрытия, потому что казахи перекрыли границу. И знаете, какой сейчас главный заработок у казахов в приграничном районе? Главный заработок в том, чтобы перевозить через киргизскую границу китайские товары. Киргизия входит во Всемирную торговую организацию, у нее  открыты границы с Китаем, и там можно было  зарабатывать перепродажей этих товаров в Казахстане и в России. И вот теперь Казахстан  границы  закрыл. Да, дырки остаются, да, на этом многие наживаются, но начавшийся  процесс остановить никому не удастся.

Так что  остается только вопрос с Украиной. Ни для кого не секрет, что последний год там была истерика после «оранжевой» революции. Но оказалось, что «оранжевые» не так страшны, как их малюют,  что с «оранжевыми»  можно работать, и что их можно переигрывать. Не секрет, что огромные ресурсы российские направлены сейчас на Украину. Весь  институт Константина Затулина работает на Украину, 90% их проектов связаны с Украиной. Не будем преувеличивать значение затулинского института, но это  показатель тех усилий, которые предпринимаются, чтобы повлиять на ситуацию в Украине.

В 1990-е годы очень важной была позиция украинских олигархов, потому что шла борьба за собственность, шла борьба за заводы. Теперь, когда заводы поделены, когда никто из украинских олигархов не беспокоится за свое имущество, можно говорить о том, что если между украинскими и российскими олигархами будет найден консенсус, если между ними состоится экономический сговор, то это повлияет и на политический процесс. У многих украинских руководителей – таких, например, как вице-премьер Колесников, являющийся одной  из ключевых фигур, бизнес больше теперь в России даже, чем в Украине. Поэтому я абсолютно убежден в том, что в ближайшие несколько лет мы увидим активизацию  реинтеграционных процессов, как убежден и в том, что реставрации Советского Союза при этом не случится.

Последнее, о чем я хочу сказать, связано с моей родной Белоруссией. Мы, белорусы, а я этнический белорус, еще поспорим с украинцами насчет того, кто больше брат для россиянина. Нас, конечно, вместе с украинскими братьями обижает то, что к нам относятся в России высокомерно, считая нас какими-то недоученными россиянами, говорящими на неправильном языке. Но все-таки экономика над нами довлеет.

Когда мы смотрим, скажем,  на статьи белорусского экспорта, то видим, что по многим позициям до 99% белорусских товаров идет в Россию. Когда мы говорим о крупных белорусских заводах, то понимаем, что они не мыслят себя без российского рынка. Если российский рынок будет закрыт, то эти заводы будут остановлены. И мы понимаем, что белорусская оппозиция, которая ориентирована на Запад, ориентирована так лишь потому, что только на Западе с ней разговаривают в силу ее слабости. А основная часть белорусской элиты, которая сохраняет власть, не ориентирована на Запад, она ориентирована на Россию, потому что  ее деньги в России. И вопрос, где деньги, будет определять геополитическую конструкцию на ближайшие несколько лет.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Павел. Вы действительно видите ситуацию иначе, чем Суздальцев и Рогов. Возможно, они захотят с вами поспорить, и такую возможность в конце нашей встречи я им предоставлю. А пока слово  Игорю Григорьевичу Яковенко. 

 

Игорь ЯКОВЕНКО (профессор Российского государственного гуманитарного университета):
«Выбирая между славянским братством и шенгенским паспортом, большинство людей предпочтут последний»
Я цивилизационист. Есть такая теория локальных цивилизаций, которая позволяет понимать мир как поле взаимодействия различающихся локальных цивилизаций. Те процессы, которые мы сегодня обсуждаем, имеют локально-цивилизационное измерение.  Если мы спросим присутствующих в этой аудитории, где проходит граница между Европой и Азией, то, скорее всего,  нам   назовут  границу по Уральскому хребту, северному берегу Каспия и до Керченского пролива. Так нас учили в школе.  Между тем граница по Уралу была  обоснована русским ученым  Василием Никитовичем Татищевым в 30-е годы XVIII века. До того две тысячи лет эту границу проводили совсем  по-другому. Установили ее древние  греки. Граница шла по Керченскому проливу, а затем по  реке Дон.   По Дону  граница прокладывалась не случайно.  Последняя, самая восточная  греческая колония – город  Танаис в устье  Дона. За  этим делением континента стоял авторитет Клавдия Птолемея. В XVII веке в русских книгах границу указывали по Птолемею.  

Однако в эпоху Петра I культурная и геополитическая ситуация  существенно изменилась. Петр созидал европейскую Россию. Страна шла в Европу и в пространственно-географическом аспекте, и общекультурно. А это задавало не традиционно московское, а европейское самоощущение.  Но такие претензии вступали в конфликт с географией.  Глянешь на карту империи:  Россия вся в Азии и только маленький кусочек в Европе. Так что Татищев отвечал на идеологический и общекультурный запрос. В обосновании  Татищев приводит  достаточно убедительные  географические аргументы,  но  контекст  переформатирования  Евразии был политический.

Так что надо понимать, что  реальные цивилизационные границы между Европой и  Евразией  пролегают не по Татищеву, и Птолемей в этом смысле ближе к истине.  Я полагаю, что и Польша, и Белоруссия, и большая часть Украины объективно находятся в Европе. Разумеется, в Украине есть  Левобережная Украина и  Донбасс.  Сами украинцы  понимают, что эти территории,  так сказать,  «замоскаленные». Исторически они со второй половины XVII века входили в Московское царство. Здесь русская ментальность,  психология, русский язык широко представлены. Во время «оранжевой» революции в Киеве писались очень выразительные тексты относительно того, как вести себя в подъезде: «Ты не из Донецка». Это вполне понятно.

В данном отношении Украина – часть фронтира. Здесь происходили и происходят подвижки цивилизационных границ. К примеру, до того, как Москва присоединила Киев, а это было в  1667 году, метрополия униатской,  греко-католической церкви находилась в Киеве. Москва ее ликвидировала, и существенно позже центр этой церкви  учреждается во Львове. Этот регион  никогда не входил в Российскую империю. Ассимилировав Западную Украину, Сталин в 1946 году вообще ликвидировал униатскую церковь. Сорок лет она существовала в катакомбах.   Но,  по моему,  в 2006 году  кафедра униатской церкви опять вернулась в Киев. Этот факт может показаться частным, но он имеет символическое измерение.  Происходит смещение границ Запада и Востока.

Кроме того, русская аудитория, не слишком погруженная в контекст, сходится на том,  что Украина православная, Белоруссия православная, Россия православная. Однако все  не так однозначно. В Украине есть римо-католики, причем, это не поляки, а украинцы. Есть большая греко-католическая церковь, которая насчитывает  четверть  всех христиан.  Кроме того, в Украине мощная динамика протестантов. Там,  по данным 2006 года, в год открывалось по 400 протестантских общин. Сегодня четверть христиан в Украине – протестанты. По оценке некоторых экспертов, где-то к 2020  году количество протестантов в Украине превысит количество православных. Да и  православных  церквей там не одна, а три: Московского патриархата – УПЦ МП, Киевского патриархата – УПЦ КП и Украинская автономная  православная церковь – УАПЦ.  Конфессиональная  ситуация на Украине совсем непростая, и украинское православие –  уже не филиал РПЦ.

Все это означает, что те базовые ориентиры,  к которым мы привыкли – славянское единство, православие, историческая общность, –  в данном случае не работают. Из Киева эта ситуация смотрится совсем по-другому. Украина видит себя в контексте  Восточной Европы.

Кроме того, общекультурная ситуация  в Украине  медленно, но неуклонно расходится с российской.  Наши страны  двадцать лет  существуют  самостоятельно, и это  сказывается. Я  не слишком часто бываю в Украине, но все же бываю,  и в последние пару лет стал фиксировать интересные изменения.   Раньше  в Киеве на улицах все говорили  по-русски. Если ты заговаривал  по-украински, тебе отвечали, но, в общем, говорили по-русски.

Прошедшим летом я был в Крыму. Крым – цитадель русского регионализма. Жители Крыма не говорили по-украински  по идеологическим соображениям.  За день в разговорах окружающих можно было не услышать ни одного украинского слова. А сейчас  даже в Крыму  двуязычье  стало  практикой. Дети и молодежь, отдыхающие и жители Крыма говорят на «мове», потом переходят на русский.  Причем это не только мои наблюдения. Об этом же свидетельствуют социологические исследования, проводившиеся в прошлом году. В течение двух десятков лет масса людей  по идеологическим соображениям сторонилась украинского, не учила его,  говорила только по-русски. Но прошли эти двадцать лет, поколения детей  учили язык в школе, говорили и читали, включались в украинские коммуникации, усваивали украинскую массовую культуру. Телевещание идет на двух языках. Все эти процессы сдвинули ситуацию.  Практически все население стало двуязычным.

Для того чтобы осознать и оценить  эту ситуацию,  предлагаю один эксперимент. Как вы думаете, если нормального человека ставят перед выбором между   «Славянским братством», «Русским миром»,  великим имперским прошлым  и прочими прелестями  и  шенгенским паспортом, что выберут  живые люди? Это мой вопрос к аудитории. Я предлагаю осознавать эти вещи твердо и отчетливо,  чтобы понимать, каким будет  стратегический выбор.

 

Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ:
Шеремет ответил. Выбор в пользу  братства.

 

Игорь ЯКОВЕНКО:
Это его личный выбор, а много ли найдется у него последователей, мы увидим. И еще  одно соображение.  Когда я  слышу,  что институт Затулина сейчас весь «заточен» на работу по Украине, меня это не пугает. И вот почему.  Я обращаю ваше внимание  на то, что сорок лет назад КГБ СССР, Главное  разведывательное управление Генштаба,  Международный  отдел ЦК КПСС, Советский комитет защиты мира и другие солидные  организации трудились на ниве сокрушения мирового империализма. И что у них получилось? Надо понимать, что есть  логика истории.

Тезис, который я отстаиваю, очень простой. Политические элиты, олигархи, бизнес могут решать многое, но все-таки в истории решает выбор миллионов. Не важно, осознанный это выбор или стихийный. Возьмем Молдавию.  В советское время она представлялась   жалкой окраиной, относительно которой мы видели себя центром  Вселенной. Но сегодня  в Молдавии у каждого четвертого гражданина румынский паспорт. Он автоматически попадает в шенгенскую зону.

 

Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ:
У каждого третьего.

 

Игорь ЯКОВЕНКО:
Тем более. Процесс  пошел, как говорил Михаил Сергеевич. Мы должны понимать, как и в каком направлении развиваются события. Когда приезжаешь в Киев и смотришь телевизор,  видишь: украинское телевещание продуцирует видение Украины, как части Восточной Европы. Рядом с нами, говорят, есть Словакия,  Польша,  Чехия, и Украина  выступает элементом этой целостности. И когда такое представление мира  продуцируется годами,  формируется  соответствующая самоидентификация. 

Я обращаюсь к людям старшего поколения: не стоит исходить из тех схем и представлений, к которым мы привыкли. Поэтому я полностью соглашаюсь с Суздальцевым:  стратегически и Украина, и Белоруссия уйдут в Европу.  Это исторически неизбежно,  будет ли это чуть раньше или чуть позже. А любые ресурсы, которые Россия потратит на то, чтобы соседей удержать, будут пущены на ветер. Они уйдут, причем спасибо не скажет никто, поскольку деньги им дают не для движения в сторону Европы, а для того, чтобы  удержать в зоне российского влияния. В этом состоит историческая логика, и надо отдавать себе в этом отчет.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Игорь Григорьевич. Как я понимаю, если текущая экономическая логика может поработать на интеграционный план Путина, о чем говорил Шеремет, то культурная логика, как говорит Игорь Григорьевич, вызывает движение в другом направлении.

 

Игорь ЯКОВЕНКО:
Да, и именно эта логика имеет стратегическое измерение. Она может срабатывать постепенно и незаметно,  но рано или поздно она возобладает.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. Юрий Николаевич Афанасьев, вам слово. 

 

Юрий АФАНАСЬЕВ:
«Типологическая модель воображаемой реинтеграции – это реинтеграция Большого брата»
Мне бы очень хотелось поддержать сказанное ПавломШереметом о возможной реинтеграции и роли России в ней. И я согласен, что подобное произойдет не на советской основе – если, конечно, вообще когда-нибудь произойдет. Но я бы именно это и хотел уточнить: на какой основе возможна в принципе такая реинтеграция с учетом реально происходящего в России? Очень важно, с моей точки зрения, определить российскую доминирующую тенденцию, предлагаемую в качестве осевой для реинтеграции с Белоруссией и Казахстаном. Не вышел бы Путин со своим «проектом», не отводя в нем России роли локомотива и типологической модели.   

Евгению Григорьевичу Ясину, по его признанию, казалось, что Россия может быть в лидерах демократических преобразований на постсоветском пространстве. До какого-то времени казалось. Теперь ему, как я понял, уже не кажется. Но, тем не менее, Евгению Григорьевичу, судя по его предыдущим выступлениям, все еще кажется, что демократические преобразования идут: Россия, может быть, и утрачивает сейчас в них лидирующие позиции, но все-таки демократическое преобразование нашей страны продолжается. 

Именно это и вызывает у меня возражения.

На мой взгляд, миф об историческом транзите, в который, якобы, включена и Россия (хотя теперь, вроде бы, и утрачивая здесь роль лидера),  все еще сохраняется. Сохраняется представление, что в России мы имеем дело с «трехфазовым» историческим транзитом: а) от диктатуры к демократии; б) от планово-разверсточной экономики к рынку; в) от империи к национальному государству. А в целом – от несвободы к свободе.

Транзит, но со сдвигом по фазе: сначала, дескать, рынок, а только потом демократия с правом. Словно не только в мифе, но и в жизни возможны рыночные отношения без гарантий собственности, без права и без свободной личности. К тому же при сохранении в большинстве  нашего социума общинно-уравнительной  психологии.

Миф об историческом транзите в разных вариациях не просто остается сам по себе в головах людей, пришедших к власти с Ельциным и все еще считающих себя либеральными реформаторами. Его настойчиво поддерживают, активно внедряют в массовое сознание Евгений Григорьевич и его сторонники по «системной либеральной оппозиции». Я же полагаю, что происходит нечто совершенно другое, прямо противоположное и этому благостному мифу, и мнимому расширению свободы и демократии. А именно: в России по всей глубине ее социокультурной и экономической реальности –  ментальной, социальной, политической, правовой – идет становление неототалитарного режима. И тоталитарная сущность данного режима реализуется не по аналогии, не буквальным копированием всего, что было в практике режимов с таким же названием в прошлом.

В путинском неототалитаризме нет массовых бессудных убийств, нет гулаговских массовых репрессий. Здесь можно сколько угодно передвигаться в любых направлениях. Режим реализуется и не посредством тотального наблюдения, слежкой за всеми, хотя и в этом направлении заинтересованные в «нанотехнологиях» люди уже нацелились. И не посредством тотального контроля над частной жизнью каждого, как было в советские времена. Напротив, в частной жизни можно не только думать и говорить, о чем угодно, но  даже и делать можно многое, если ты своими деяниями не затрагиваешь интересы и не создаешь угрозы утвердившейся системе. 

Самое главное в становлении нашего неототалитаризма то, что идет тотальное устранение практически всего населения России из активного сознательного участия в экономической, социальной и политической жизни страны. Копошись где-то и как-то, но не покушайся на образ жизни и право  небожителей на вечное правление. Все это, собственно говоря, уже состоялось.

Произошло уже и живописное – я бы даже сказал, экстравагантное – оформление неототалитаризма. Оформление квазиюридическое,  финансово-экономическое и политическое, проявляющееся в  разнообразных причудливых кульбитах в правящем  «тандеме» с  его «фронтами», пробирочными «партиями», с большим и малым «правительствами».  Все системы законодательства, исполнительной власти, карательно-репрессивных органов, СМИ, образования работали двадцать лет, создавая жесткие, определенным образом заданные античеловеческие условия, в которых человек, в конце концов, оказался уже совершенно ненужным в качестве суверенной, независимой, свободной личности. Он оказался помещенным в своего рода спецзаказник, в социальный заповедник для манипуляций и «сбережения» его обитателей. «Сбережения» усилиями и способами «демиургов», кое-как заказник содержащих и за ним надзирающих. 

И что же,  все сказанное и есть та самая типологическая модель воображаемой реинтеграции? Учитывая к тому же,  что Россия уже стала сырьевым придатком не только Запада, но и Востока. А также и то, что  российская элита  интегрирована в Запад не только лично вместе с семьями, авуарами, связями, но теперь уже и с основным достоянием нашей страны в виде всей доходной части нашей уродливой экономики. Интегрирована настолько, что Збигнев Бжезинский получил основание сказать: «Если 500 миллиардов этой элиты в наших банках, то вы подумайте, ваша эта элита или наша».

При обсуждении общих перспектив России, Белоруссии, Казахстана (возможно, и Украины, Киргизии, кого-то еще), если даже такие перспективы назвать реинтеграцией, хотя бы и сомнительной, нельзя обойти  магистральную содержательную определенность, ставшую уже реальностью в нашем доме.

В заключение хотел бы сказать следующее.

На днях здесь же был разговор об отдаленных перспективах России. Евгений Григорьевич выступал с докладом «Сценарии развития России на долгосрочную перспективу». Он сказал также, что сам является участником разработки и руководителем одного из направлений правительственной программы «Стратегия 2020», а сделал свой доклад, чтобы  всем было предельно ясно: у него есть собственная позиция по разрабатываемой программе. В частности, он полагает, что для реальной модернизации абсолютно необходимы радикальные институциональные преобразования (включая полноценную политическую демократизацию), в какие бы сроки они ни осуществлялись.

Странная и, надо даже сказать, ущербная позиция, если учесть, что:

– именно сегодняшние люди во власти, возглавляемые Путиным, уже провели «необходимые» для себя «радикальные институциональные преобразования», чтобы приватизировать собственность, включая землю, недра и власть в России, чтобы обеспечить свою несменяемость;

– человек вступает в сговор с такой, с этой именно властью, участвуя в разработке ее «Стратегии» в коллективе на экспертной площадке НИУ ВШЭ;

– и при этом говорит о своей собственной позиции, «чтобы потом никто не мог сказать, что, попав в такой коллектив, я изменил ее в угоду официальной линии».

С такой нравственной и интеллектуальной позицией думающего класса для России ничего не остается, кроме как долго мучиться в предсмертных конвульсиях, хотя бы и в форме реинтеграции с Казахским султанатом, с Белорусской диктатурой…Или, если обретет волю, рвануть.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Юрий Николаевич. Последнюю часть вашего выступления можно было  произнести и в ходе упомянутого вами обсуждения доклада Евгения Григорьевича, где вы тоже присутствовали…

 

Юрий АФАНАСЬЕВ:
Там формат был такой, что просто невозможно было это сказать. Только из-за этого. 

 

Игорь КЛЯМКИН:
Формат был тот же самый – с той лишь разницей, что тогда обсуждался доклад Ясина, а сегодня не обсуждается. Все, кто хотел, в тот раз выступили. А сегодня Евгений Григорьевич, к сожалению, уже ушел, и слышать вас не может. Но мы, конечно, стенограмму сегодняшней дискуссии опубликуем, и Евгений Григорьевич, если сочтет нужным, сможет вам ответить. 

Слово  Леониду Сергеевичу Васильеву.

 

Леонид ВАСИЛЬЕВ (профессор Высшей школы экономики):
«Несходство наших стран объясняется и историей, и географией, и культурой, а потому  нас ждет разное будущее»
На мой взгляд, все три славянские страны, о которых идет речь, далеко не одинаковы – и по истории своей, и по традициям, и по ментальности населения.  И если принять это во внимание, трудно считать, что в перспективе это несходство не даст о себе знать. Даст и уже дает знать. 

Я сильно сомневаюсь в том, что наши страны будут сближаться. Особенно это касается Украины. Не будем забывать, что в период Ордынской Руси основная часть ее территории либо вообще не была освоена русскими, либо те русские, что там жили, перешли вместе с Киевом в состав Руси Литовской. А Русь Литовская  имела мало общего с татарами, хотя временами и вынуждена была считаться с их соседством и оказывавшимся ими давлением. Примем во внимание и то, что современник Александра Невского Даниил Галицкий не пошел служить татарам и не пресмыкался перед ними, не водил их карательные отряды на русские княжества. И хотя при этом на Литовскую Русь оказывали серьезное влияние католическая церковь и вообще весь европейский Запад, вплоть до Рима, это пошло ей, этой части Руси, только на пользу.

Правда, северная часть Литвы, западная Белоруссия, да и Смоленск не только не сменили веру, но и после господства Орды, в период Московской Руси, охотно переходили к Москве, особенно в годы правления Ивана III. Но не сменили веру и те русские, что жили южнее, на нынешних украинских землях, хотя позже они восприняли влияние католической церкви и стали униатами. Что, на мой взгляд, опять-таки могло пойти им только на пользу, ибо сближало с высокой западной культурой. 

Позже, когда обе эти части бывшей Киевской Руси стали частями Российской империи, их население  опять-таки оказалось не вполне схожим с коренными русскими - и по историческому пути своему, и по культурной традиции, и по накопленной веками ментальности.. С русскими, сполна хлебнувшими и всевластие Орды, и бесчинства Ивана Грозного, и рабство отечественного крепостничества. Ни одно из этих зол в столь полной мере не выпало на долю Украины и Белоруссии, которые оказывались под влиянием католической Польши, римской церкви или перемещенных к ним судьбой евреев, чью высокую древнюю культуру при всей изоляции евреев чертой оседлости от местного крестьянского населения тоже, вполне возможно, следовало бы учитывать. 

Приняв всё это во внимание, тезис о родстве трех стран и народов при  склонности не видеть различий едва ли может рассматриваться всерьез. Конечно, различия не стоит и преувеличивать. Следует помнить, что  украинцы и белорусы кроме собственной мовы (у белорусов в городах она почти не была заметной, у украинцев много более ощутима)  всегда свободно говорили и говорят по-русски. Но при этом те и другие все-таки ощущали свое отличие от коренных русских. И не только ощущали. Когда населением Украины были по преимуществу казаки, они очень стремились к независимости. Вся история периода гетманства полна такого рода стремлениями, временами даже на какой-то срок реализовывавшимися. А стоило России в конце Первой мировой войны оказаться жертвой большевиков, как выяснилось, что едва ли не набольшее сопротивление коммунистам оказали опять-таки украинцы. Самостийная Украина со всеми ее драматическими коллизиями и трагичной историей великолепно описана в знаменитых романах и пьесах М. Булгакова.

Позже большевики во главе с «вождем народов» жестоко отомстили ей за это – имеется в виду голодомор начала 30-х гг., наиболее тяжкая доля которого выпала именно на украинцев. Поэтому в годы Второй мировой войны их ненависть к коммунистам проявилась едва ли много слабее, чем к нацистам. И потому же, когда в начале 1990-х  вновь во всю его мощь встал вопрос, станет ли Украина самостийной - она задерживалась немного по сравнению с некоторыми другими республиками, - или не станет, я в глубине души смеялся над этими рассуждениями, не сомневаясь, что Украина станет самостийной.  И она стала.

Вы скажете, что Белоруссия, в отличие от нее, вырваться из СССР не стремилась. Это так, но это не значит, что Белоруссия и Россия – одно и то же. Мне приходилось в свое время ездить по многим союзным республикам, и в Белоруссии я был раз десять. Меня всегда удивляла эта часть нашей страны, которую я неплохо знал и потому мог сравнивать. Белоруссия после войны очень энергично отстраивалась, как, впрочем, и другие республики или области России. Но по сравнению с Россией и в городах, и в деревнях этой части СССР было чисто и аккуратно, приятно посмотреть. А ведь республика строилась на разрушенном войной месте, и люди там, быть может, в значительной степени жили уже не те, что до войны. Однако Гродно, Лида и некоторые иные приграничные центры – бывшая Польша – особенно бросались в глаза. Вроде те же самые, наши люди, и говорят в городах только  по-русски,  но республика  выглядела как не наша.

Конечно, разница не столь заметна, как если приезжаешь из Псковщины  в Прибалтику. Там она гораздо чувствительнее, но, тем не менее, в чем-то похоже. К чему я веду? К тому, что Россия и Белоруссия – страны разные,  народы в них тоже разные.  И когда сегодня здесь говорили о том, что кто ближе к Западу, тот и больше смотрит в сторону Запада, то в этом великая правда, никуда от этого не уйдешь. Чем ты западнее, тем ты чище и аккуратнее живешь, приятней в обращении и вообще ближе к западному стандарту.  

Мне кажется, что  разница между Россией и Белоруссией тоже восходит к исторической традиции. Кто был дольше под Ордой, кто вкусил сполна татарщину в исполнении Александра Невского и его последователей, тот  оказался  больше проникнут и православием, для которого Невский и татары тоже были много милее христианской церкви на Западе и всяких там униатов. И это очень заметно сказывается. Прибавьте к этому, что Белоруссия, о чем я уже упоминал, - это черта оседлости, само наличие которой тоже,  видимо,  как-то сказалось, хотя  после войны, насколько понимаю, от нее ничего не осталось. Так что  не только Украина, но и  Белоруссия - это не вполне Россия. И естественно, они идут не вполне одинаково, и, видимо, у них и дальше будет совершенно разная судьба.

Остановлюсь еще на одном существенном вопросе. Россия вымирает. Это все знают, спорить не приходится. Но чтобы вымирала Украина или столь же заметно  вымирала Белоруссия, я не слышал. Допускаю, что там тоже нет заметного прироста населения. Но обратите внимание, в этих  странах деревня не исчезла, тогда как в России она гибнет. Есть представление, что там так же пьют. Но сравните: выбраться из далекой от границ русской деревни на Запад для заработка практически невозможно, а из Белоруссии чуть ли не миллион человек  на заработки уехал. Думаю, что немалая часть и деревенских. И украинцам это легче сделать, они давно уже говорят о сближении с европейским Западом и немало делают в этом направлении.

Словом, если говорить об истории, все ясно, а если о будущем, то многое, практически почти все в тумане.  Об этом нам хорошо Кирилл Рогов рассказал: ты можешь говорить о том, что будет через несколько лет, а оказывается совсем не так. Оно так и есть, всегда так и было. И вообще всегда так и будет, хотя едва ли мы слишком долго будем существовать – я имею в виду всю нашу планету (здесь я больший скептик, чем Юрий Николаевич Афанасьев).

И последнее.  Мне кажется, что еще один важный момент, который подчеркивает несходство России с ее западными славянскими соседями, это вопрос о том, что может взорвать Россию. Речь о национально-конфессиональных противоречиях. Украину это не взорвет, Белоруссию не взорвет, а Россию вполне может взорвать. И если прикинуть вероятность этого – тут много говорили о процентах – то я бы сказал, что  на 60% наше будущее – это национальный взрыв. Избави Бог, я бы очень не хотел этого, но просто трезво смотрю на реальность. Учитывая, что страна стареет и понемногу вымирает, что происходит замещение не родившихся коренных русских пришлыми трудоспособными мигрантами, которые в массе своей  моложе и сильнее, рожают охотнее и активнее, рано или поздно нечто вроде взрыва вполне может произойти.

Мои 60%  вероятности – это, конечно, чисто условная цифра. Но важно было ее высказать для того, чтобы еще раз подчеркнуть несходство в менталитете. У нас такое возможно и даже вероятно, там (там, правда, нет таких гастарбайтеров) такого не будет, быть не может. Украина и Белоруссия дрейфуют в сторону шенгенской зоны. А вот что случится с нашей несчастной Россией, мне  очень трудно сказать.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Леонид Сергеевич. Хочу вам все же напомнить о том, что, подобно тому, как русские терпят Путина, белорусы терпят Лукашенко,  а украинцы – Януковича. Отмеченная вами разница менталитетов не мешает им вести себя по отношению к власти примерно одинаково. И еще напомнить о том, что, кроме западной Украины, есть еще ее восточные и юго-восточные регионы. И еще о том, что семь с лишним советских десятилетий не могли не оставить следов  в ментальности не только русского, но и других народов. 

Яков Паппэ, пожалуйста.

 

Яков ПАППЭ (преподаватель  Высшей школы экономики):
«Мало пользы в том, чтобы в лучших позднесоветских традициях рассуждать о том, кто кого кормит»
Коллеги, прошу прощения, мне захотелось поругаться матом, поэтому, когда это станет совсем недопустимо, прошу ведущего меня прервать. У меня четыре реплики. Две первые теоретические. 

Во-первых, когда говорят о том, что Россия субсидирует Белоруссию и приводят какие-то вроде бы убедительные цифры, это с точки зрения экономической теории выглядит очень странно. Дело в том, что  существует много видов ренты - в частности, рента по местоположению. То есть та, которую получает экономический агент просто потому, что он хорошо расположен. В этом смысле все те суммы, о которых говорят как о субсидиях, могут трактоваться просто как рента Белоруссии по местоположению. А точнее, ренту от продажи тюменской нефти в Европе делят Россия как собственник запасов и Белоруссия как транзитная страна. И это, с точки зрения экономической теории, нормально, и нечего тут использовать бранное слово «субсидии» или в лучших позднесоветских традициях рассуждать о том, кто кого кормит. Пока транспортные потоки идут так, как они идут, рента по местоположению существует и у Белоруссии, и у Украины, и, вероятно, у Польши (у последней – по крайней мере, до тех пор, пока не приняты все «энергетические пакеты» ЕС).

Вторая теоретическая реплика по поводу «неототалитаризма» и прочих ужасов российского политического режима 2000-х. Собственно говоря, в пользу этой идеи здесь прозвучал один единственный, но вроде бы неубиваемый аргумент: произошло отчуждение общества от власти, власть не обращает на него внимания, народ не интересуется политикой и т.п. Я начинал свою карьеру в советское время в ИМЭМО, где уже тогда были не самые плохие политологи. Они меня учили, что такое отчуждение происходит и в демократических странах, и если убрать лево-марксистские заморочки, то свидетельствует это прежде всего о доверии масс к своей элите.

Массы доверяют правящему слою, их устраивает ситуация, они не вмешиваются в политику. Как оформляется это невмешательство – то ли в форме вождя, который 30 лет властвует, то ли в форме ритуального голосования за партии, между программами которых не видно разницы, – это зависит уже от политических обычаев, не более того. Поэтому для меня большой вопрос: то ли это наша элита тоталитарна, то ли происходит некая, прошу прощения, нормализация отношений между народом и политиками. Или, не дай бог, Запад тоже на пути к тоталитаризму? Желательно разобраться с этим на теоретическом уровне. Аргументы из области эмоций меня не убеждают.

Третья реплика к политологам – по поводу макроэкономических показателей. Когда их приводят, то считается правильным указывать: во-первых, источник. Во-вторых, в каких ценах они измерены (постоянных или текущих). В-третьих, в какой валюте, в-четвертых, по какому курсу. Потому что экономисты знают, например, что данные по ППС и по официальному курсу бывают принципиально разными. И еще одно, чего требовать невозможно, но хотелось бы просить: сообщать, насколько исследователь верит в точность и адекватность этих показателей для описания интересующих его явлений. Не в смысле точности расчетов, а в смысле принципиальной приспособленности макроэкономических показателей для отражения тех реалий, которые интересуют исследователя. Напомню, что есть принципиально разные точки зрения на то, насколько динамика душевого ВВП способна отразить и фактический уровень благосостояния, и тем более его субъективное восприятие населением. Желательно, чтобы докладчик свое кредо по этому поводу как-то формулировал.

Четвертая реплика – по поводу использования таких слов, как  «номенклатура» и «олигархия». У меня просьба к единственному среди нас представителю номенклатуры  Евгению Григорьевичу Ясину и единственному  «олигарху» Дмитрию Борисовичу Зимину, чтобы они хотя бы в данной аудитории навели порядок с употреблением этих слов. Надо либо использовать эти слова как термины, и тогда раскрыть их содержание. Например, что такое номенклатура в сегодняшней России, чья номенклатура, как она рекрутируется и воспроизводится. Либо сказать, что это просто эмоциональные обзывалки,  и относиться к ним можно как угодно. Благодарю за внимание.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Благодарю вас. С терминами мы действительно обращаемся неряшливо. Слова вроде «неототалитаризма» на самом деле ничего не объясняют, а скрывают дефицит понимания. По тем критериям, которые здесь предлагались, в разряд  «неототалитарных» придется зачислить большинство стран современного мира. Правда, отношения общества и власти в России и на Западе я бы уподоблять не рискнул, иначе мы вообще утратим какие-либо ориентиры.  Последний выступающий - Амнуэль Григорий Маркович. 

 

Григорий АМНУЭЛЬ:
«Нет и не может быть той цены, даже у Кремля, за которую продается свобода»
Постараюсь, учитывая время, быть кратким. Тем более, что очень многое из того, что хотелось сказать, уже было сказано Юрием Николаевичем Афанасьевым. 

Начну с того, о чем  говорил Евгений Григорьевич Ясин. С моей точки зрения,  самая большая проблема на постсоветском пространстве - в том числе и в  странах, которые мы сегодня рассматриваем, - это разница ментальности. Она существовала в наших народах из-за различий исторических путей развития и, безусловно, сохраняется, а возможно и увеличивается после 1991 года. Не осознав это, мы, даже приводя самые различные статистические цифры, не сможем, с моей точки зрения, построить   абсолютно ничего  в будущем, потому что главная разница - не экономических потенциалов, а  именно ментальных.

На Украине во время «помаранчевой» революции человек с голубым шарфом мог пройти  сквозь Майдан, а палатки с символами УНА УНСО стояли напротив палаток со звездой Магендовида. Попробуйте пройти в отличающейся символике в России сквозь толпу футбольных фанатов, коммунистов, «наших» и, уверен, вы на своей шкуре почувствуете всю «теплоту» российского погрома. Дело не в политических различиях, а в  ментальной разнице поведения граждан. В Украине, Беларуси, Польше и других странах, прошедших через ужасы ХХ века, общество и государство восприняло уроки истории и, сохранив в глубине сознания многие нелицеприятные черты, научилось терпимости, толерантности. В России, увы, ни народ, ни власть таких уроков не выучили.

Виктору  Ющенко многое  не удалось. Но одно, безусловно, удалось точно. Это то, что президент сказал незадолго до своего  ухода. Он сказал: «Независимо от того, какая власть будет на Украине, тренд на Запад однозначен для всего украинского общества». И для тех, кто живет  на границе с Россией, и для тех,  кто живет в западных украинских регионах.

Да, уровень стремления, мотивации в разных регионах различен, но то, что граждане Украины не хотят и никогда не захотят, чтобы за них решали что-либо в Кремле, это абсолютно точно. Это окончательный диагноз, причем не только для Украины, но и  для всего постсоветского пространства. Кремль и мы, граждане России, должны это понять и принять. Наш путь не привлекателен, и никакой нефтью и газом этого не изменить.

Когда  Павел Шеремет говорит о проблеме Беларуси и о том, что «батька» готов продать часть своей независимости он, по моему глубокому убеждению, не прав. Никогда и ничего реально он отдать не захочет, потому что  своего маленького сына он не готов продать во власть Кремля. Не будет этого. Нет и не может быть той цены, даже у Кремля, за которую продается свобода.

Оставить пускай небольшую, но  свою  Беларусь  своему любимому сыну, которого он уже приучает к власти, безусловно, цель «батьки».  Поэтому нет никаких шансов восстановить СССР в любом его виде. Непонимание этого в Кремле и постоянные потуги по восстановлению своего «имперского величия» как раз и говорят о разнице менталитетов. Убеждения  в привлекательности «своего пути», своей «суверенной демократии» могут убедить продающихся «либеральных профессоров» и тех, кто одурманен пиаром «Раша Тудей» и прочих российских СМИ, но реальных политиков и, главное, народы, имеющие историческую память, не одурманят и не купят.

Россия, которая всю свою историю так и не может определиться с национальной идеей, которая де-факто и де-юре не является ни Европой, ни Азией, должна определиться, какой путь развития ее более привлекает, демократический или тоталитарный. Выбор именно между этими вариантами. Не сделав его сознательно в пользу демократии,  мы не изменим государственной, национальной ментальности и, соответственно, всего того, что ведет к непониманию и неприятию своего окружения.

И  последнее, что я хотел бы сказать. Печально, и это, как мне кажется, подтверждает мои слова, что наше высокое собрание в Высшей школе экономики при всем уважении ко всем нам, сидящим в этом зале, состоит из людей либо приближающихся, либо давно переваливших за рубеж  50 лет. Молодежи здесь совсем нет. Возможно, Адам Михник меня опровергнет, но я достаточно часто выступаю в Польше и в других странах, и там на подобных мероприятиях в любых университетах, а тем более элитарных, каким себя позиционирует и является «Вышка», молодежь присутствует, причем  в большом количестве.  С моей точки зрения, это тоже  говорит о ментальной разнице. Пока мы ее не преодолеем, пока наша молодежь будет ходить в стройных рядах борцов за богатый лифт, поднимающий в Кремль и Газпром, но не  будет приходить на такие мероприятия, будущее России, к сожалению, будет отличаться от будущего Польши, Белоруссии и Украины.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. Не могу пока понять, на основании каких тенденций некоторые коллеги так уверенно прогнозируют «светлое будущее» наших соседей. Особенно  после того, что мы услышали от Андрея Суздальцева о состоянии белорусского общества. Наше собрание приближается к финишу. Есть ли среди докладчиков желающие отреагировать на выступления коллег? Адам, ты хочешь что-то сказать?

 

Адам МИХНИК:
Я не только русофил, но и  украинофил, и белорусофил, и вообще всех люблю. Но такой блестящей  интеллектуальной элиты, как в России, я не видел ни в одной посткоммунистической стране. Вот и все, что я хочу сказать. 

 

Игорь КЛЯМКИН:
Мы оцениваем свои достижения гораздо скромнее. Анджей, у вас тоже есть возможность высказаться.

 

Анджей БЖЕЗЕЦКИЙ:
Спасибо. Прежде всего, хочу сказать, что ни в какую реинтеграцию постсоветского пространства я не верю, так как не вижу для нее основы. Вспомним, сколько было советских республик, сколько осталось стран в СНГ, сколько стран в Таможенном союзе.  У России нет возможности реинтегрировать этот регион. Москва пыталась сделать это, используя свои сырьевые ресурсы, а в результате получились  газовые войны с Украиной и Белоруссией. Она ввела танки в Грузию, чем так напугала другие постсоветские  страны, что через год они стали участвовать в «Восточном партнерстве» Евросоюза. И интегрирующей идеологии у России нет тоже.

Да, у нее есть деньги, но они есть не только у нее. Деньги есть, несмотря на нынешний кризис, в Евросоюзе,  есть в Китае, есть в США. Я не думаю, что у постсоветского пространства как некоего целостного образования существует какое-то будущее. Более того, я не уверен, что об этом пространстве правомерно говорить и применительно к настоящему. Влияние России в бывших республиках Советского Союза само по себе еще ни о чем не свидетельствует.  Россия просто большая страна, и она, естественно, влияет на свое окружение, но это имело бы место даже в том случае, если бы Советского Союза не существовало вообще.

Но если не будет реинтеграции, то что будет? В каком направлении будут развиваться Белоруссия и Украина? Перспектива их интеграции в Европу в обозримом будущем не просматривается тоже. Поэтому превращение их в своего рода буферную зону, о чем говорил Павел Шеремет, вовсе не исключено. В зону стабильности, поддерживаемой авторитарными режимами. Такие режимы могут обеспечивать взаимпонимание друг друга, равно как и взаимопонимание с Россией. Но это будет и соперничество с ней, потому что авторитарные лидеры в соседних с Россией странах, будучи первыми парнями в своих деревнях, никогда не сдадут эти деревни парням из Москвы.

Может ли Европа как-то влиять на эволюцию своих восточных соседей? Если и может, то не очень существенно. Игорь Клямкин говорил о том, что европейские наблюдатели недостаточно объективно оценивают ход и результаты российских выборов. Упрек справедливый. Порой мне хочется спросить наблюдателей, выставили бы они такие же оценки выборам, если бы в их странах они проходили так, как проходят в России. Никогда бы они таких оценок не выставили. Но они делают это в постсоветских странах, потому что Европа хочет иметь по соседству зону стабильности, позволяющей странам Евросоюза решать свои экономические проблемы. А какие в этой зоне будут политические режимы и насколько они будут соответствовать европейским ценностям, европейцам не так уж и важно.

 

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Они не хотят рвать отношения, так как им это не выгодно. Их можно понять.

 

Анджей БЖЕЗЕЦКИЙ:
Да, в этом проблема. 

 

Павел ШЕРЕМЕТ:
Извините, но я хотел бы все же прояснить свою позицию. Так получается, что я главный интегратор в этом зале. Мне очень приятно, конечно, я всегда за дружбу. Но когда я говорю о том, что будет попытка реинтеграции, я не имею в виду, во-первых, что это необходимо, и, во-вторых, что это получится. Более того, я считаю, что это не получится, и лишь подорвет последние российские силы. Но попытка реинтеграции России, Белоруссии и Казахстана уже имеет место, и вопрос в том, чем завершится борьба за Украину. Именно она является ключевым фактором в этом проекте, и потому очень важно, что там будет происходить в ближайшие год-два, возобладает ли там авторитарная тенденция или сойдет на нет.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Разъяснение принято. Кто-то из российских докладчиков хочет выступить?

 

Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ:
Коллега Анджей Бжезецкий говорил о разрыве между ценностями и реальной политикой. Да, разрыв колоссальный. Я помню, какой натиск был на Лукашенко летом и осенью прошлого года. И не только из Москвы. Мы увидели тогда в Минске  министра иностранных дел Польши, мы увидели там министра иностранных дел Германии, мы увидели готовность выделить Белоруссии  три миллиарда долларов и признать результаты белорусских выборов. Когда речь идет о геополитике и экономических интересах, о ценностях обычно не вспоминают. 

Что касается реинтеграции постсоветского пространства, то могу лишь повторить, что основы для нее не существует. Прежде всего, основы экономической. Ведь мы, напомню, торгуем в этом пространстве меньше, чем с партнерами за его пределами. И импорт  инвестиционный, это горькая правда, к сожалению, тоже идет не из России, а от  внешних партнеров. Так что никакой основы для реинтеграции я не вижу.

Далее, по поводу географической ренты, о чем говорил Яков Паппэ. Ссылки на эту ренту к обсуждаемым сюжетам отношения не имеют. Два миллиарда долларов получает Белоруссия за транзит российских энергоносителей на Запад. Немножко больше получает Украина. Общая сумма дотации, приходящейся на Белоруссию, от 7 до 9 миллиардов долларов в год. Один раз – в 2008 году – было даже  10 миллиардов,  по 1000 долларов на душу населения. Какая же это рента, коллеги? Это не экономика, это политика.

И, наконец, хочу ответить господину Михнику, полагающему, что полякам все еще следует бояться России. Хотите бояться – бойтесь. Это - ваш выбор, выбор вашей политической среды. Если в ней принято бояться России, вы будете ее бояться. Если будет  соответствующий заказ из Брюсселя, будете бояться. Но сказано: «Счастье для Польши, что есть Россия». Потому что если бы России  не было, вы были бы для Европы Россией со всеми вытекающими  для вас последствиями.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Андрей Иванович. Если даже полякам выгодно сохранение России в ее нынешнем цивилизационном качестве как фона для демонстрации своей европейской идентичности, то я не уверен, что это столь же выгодно и России. Кирилл Рогов еще хочет выступить.

 

Кирилл РОГОВ:
Здесь было много сказано настолько правильного, что не стоит повторять это еще раз,  и так много неправильного, что не стоит начинать спорить. Но меня зацепили две вещи, прозвучавшие в ходе дискуссии, о которых и хочу сказать. 

Игорь Григорьевич Яковенко говорил о смещении границ между Европой и Азией, о том, как они менялись в ходе истории. А я в этой связи подумал о том, что, пожалуй, самая принципиальная граница проходит в России между городом с семисоттысячным населением и городом с семидесятитысячным населением. Это две совершенно разные России. И вопрос  не в том, живем ли мы и будем жить в  России азиатской или европейской. Вопрос в том, какие города – крупные или мелкие – будут определять политическое устройство страны.  

А Леонид Сергеевич Васильев говорил о том,  что Россия вымирает. Но это же – в отличие, кстати, от той же Белоруссии – совершенно не соответствует действительности. В России последние 10 лет экономический рост сопровождался  огромным миграционным притоком людей, и население страны заметно увеличивалось. Довольно трудно оценить в каких масштабах это происходило, но если разделить Россию на ту, где был экономический рост, и ту, где его не было,  то в первой масштабы притока населения были, наверное,  на уровне лучших мировых стандартов, если не выше.

Мы не можем больше рассуждать о том, вымирает страна или нет, на основании того, сколько в ней рождается детей. По этому показателю  вымирает очень большое количество стран. Вымирают ли, скажем, США? Их население в течение 50 лет растет примерно на 1% в год. Рост обеспечивается, прежде всего, притоком людей извне. У нас же  ощущение вымирания потому и возникает, что мы не учитываем, говоря о демографии, этого колоссального перемещения населения в другие места. Там, где есть экономический рост, там, где есть жизнь, где она развивается, там есть и постоянный приток населения.

 

Игорь КЛЯМКИН:
«Мне не очень импонируют поиски объяснений происходящего в глубинных пластах ментальности, складывавшихся столетиями и тысячелетиями»
Спасибо, Кирилл Юрьевич. Мы можем завершать дискуссию. Я не собираюсь обобщать все, что сегодня было сказано. Но у меня по ходу обсуждения возникли некоторые соображения, которыми хочу с вами поделиться. 

Есть три восточнославянских страны с западнославянскими анклавами внутри некоторых из них – прежде всего, в Украине. И есть сходный тип постсоветского развития во всех этих странах при всех индивидуальных зигзагах и отличиях, которые имели место. Значит, есть и нечто такое, что предопределило именно такой, а не иной тип развития. Это не среднеазиатский и вообще не азиатский вариант, потому что и Белоруссия, и Украина, и Россия – урбанизированные страны с разрушенной, хотя и в разной степени, традиционной культурой. Но ее разрушение, происходившее в ходе форсированной индустриализации и урбанизации, не сопровождалось возникновением культуры, альтернативной традиционной, а сопровождались раскультуриванием и социальной атомизацией. И что бы мы ни говорили, о ментальных различиях трех народов, факт остается фактом: различия эти не помешали утвердиться во всех этих странах типологически сходным политическим режимам.

Дело, очевидно, в том, что традиционные ментальные различия были в значительной степени нивелированы ментальностью советской. Вы скажете, что в западных регионах Украины этого не произошло, но ведь в Украине есть и другие регионы, где, как и в России и Белоруссии, доминирует ментальность советская. И потому я бы не стал вслед за Леонидом Сергеевичем Васильевым столь уверенно прогнозировать шенгенское будущее Белоруссии и Украины. У них в данном отношении если и больше шансов, чем у России, то не намного. По крайней мере, в обозримой перспективе. И какая из этих стран сумеет лучше ответить на  обозначенный Кириллом Роговым новый вызов, проистекающий из исчерпанности возможностей посттрансформационного экономического роста, я тоже судить не берусь.

Мне вообще не очень импонируют поиски объяснений происходящего в глубинных пластах ментальности, складывавшимися столетиями и тысячелетиями. Какие ментальные различия были между северными и южными корейцами в середине ХХ века? Но в Северной Корее во время войны СССР с Японией оказались советские войска. Результатом стала северокорейская ментальность, от южнокорейской существенно отличающаяся.

 

Кирилл РОГОВ:
В Южной Корее стояли  американские войска, что тоже важно.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Да, в Южной Корее американские. И мы видим, как разные внешние влияния раскалывают ментальность одного и того же народа. 

 

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Под разным внешним воздействием сформировались разные режимы. И этот пример показывает, что надо заимствовать хорошее чужое, а не плохое. Вот и все.

 

Игорь КЛЯМКИН:
Если вы говорите о влиянии чужого, то  это уже не ментальность, а  чужое влияние на первый план выходит. Заметьте, что речь идет о заимствовании не совсем все же добровольном. А это значит, что ментальность может складываться и в результате силового воздействия. Но ведь то же самое мы видели и в Советском Союзе. С той, правда, разницей, что мощное силовое воздействие шло не извне, а изнутри.

Но я хочу сказать и о другом. Я хочу сказать о том, что, кроме ментальности, есть еще и интересы. Прежде всего, речь идет об интересах постсоветских элит. Эти интересы, в отличие от интересов элит восточноевропейских, отнюдь не толкали их в сторону Европы и принятию свойственных ей правил деловой и политической игры, а толкали к захвату и разделу советского наследства и установлению порядков, в которых никакими нормами и правилами желательно себя не ограничивать.

Можно, конечно, и в данном случае говорить о ментальности. Можно говорить о том, что во всех трех интересующих нас странах мы имеем один и тот же тип национальных элит с одинаковой антинациональной ментальностью независимо от того, владеют они властью в бывшей советской метрополии или получили эту власть благодаря дистанцированию от империи. Но отсюда следует лишь то, что их ментальность идентична их интересам, и совсем не следует, что она выступает по отношению к интересам более высокой инстанцией.

Кстати, то же самое мы наблюдаем и среди основной массы населения. В повседневной жизни оно тоже руководствуется своими частными интересами. Именно ими определяется и его отношение к политикам. Поэтому к Ельцину оно относилось плохо, а к Путину относится пока гораздо лучше. Поэтому Лукашенко его раньше устраивал, а теперь устраивать перестал. И падение рейтинга Януковича, причем не только в западных, но и в восточных украинских регионах имеет ту же причину. На такие смены настроений, обусловленных, по Рогову, исчерпанностью прежних возможностей  экономического роста, властям и элитам придется искать ответ. А найдут они его или вынуждены будут уступить место другим элитам, никто сегодня сказать не может. Ясно только, что в России этот процесс будет тормозиться наличием у режима нефтегазовой подушки, а во всех трех наших странах, наряду с эгоизмом элит действующих и слабостью элит альтернативных, еще и кризисом в Европе, понижающим ее притягательность как цивилизационного ориентира и образца.

Коротко хочу ответить Адаму Михнику. Дело не в том, что партия Качиньских мне нравится. Она не нравится мне уже потому, что многим напоминает наших собственных традиционалистов. Но парадоксальным образом получается так, что именно от этих людей идет порой критика российских властей с точки зрения европейских ценностей и стандартов. А от других не идет. И я имею в виду вовсе не правительства: их прагматизм, по крайней мере, понятен. Я имею в виду такие структуры, как ОБСЕ и Совет Европы, я имею в виду организации, которые, в частности, посылают своих наблюдателей на наши выборы. Об этом говорил и Анджей Бжезецкий, и я с ним согласен. Есть вещи, где проявления прагматизма уничтожают ценностное измерение Европы как таковое. Квалифицировать наши выборы как свободные и соответствующие настроениям избирателей – это как раз из разряда таких вещей. Тот же Совет Европы, в который входит и Россия, и который призван отслеживать соблюдение прав человека, избирательных в том числе, не может в сфере своей ответственности руководствоваться политической прагматикой. В противном случае он будет работать на самоуничтожение.

В последнее время, правда, в европейском сообществе наметились  определенные сдвиги. Европейцы стали говорить о том, что прагматизм в отношении к России не может и не должен быть безбрежным, что есть области, в которых он не допустим. Насколько эти сдвиги серьезные, мы скоро увидим. Мы увидим это после 4 декабря, когда европейские наблюдатели будут оценивать российские парламентские выборы.

Разумеется, становление в России правового государства зависит, прежде всего, от самих россиян. С тем, что Адам Михник говорил о состоянии нашей оппозиции, спорить было бы нелепо. Роль же Европы мы видим в том, чтобы она всего лишь называла вещи своими именами. Если же она пока оценивает наши выборы так, как  оценивала до сих пор, то мы, оценивая их иначе, оказываемся в дурацком положении.

В российской, украинской и белорусской политической жизни от Европы зависит не многое. Но кое-что все-таки зависит. Я думаю, что сохранение режима Януковича тоже потребует движения в направлении российского варианта выборов, симптомы этого на прошлогодних местных выборах уже проявились. У Европы есть возможности, чтобы такому развитию событий воспрепятствовать. В России у нее таких возможностей меньше, но это не значит, что нет никаких. И я, пользуясь случаем, обращаюсь к Адаму Михнику с призывом использовать свой международный авторитет для воздействия на европейское общественное мнение. С тем, чтобы Европа в лице ее организаций, ответственных за ценности, оставалась Европой, а не становилась подобием официальной России.

В заключение – несколько слов по поводу выступления Юрия Афанасьева. Соображения  Евгения Ясина, высказанные им в докладе на одной из предыдущих наших встреч, можно, разумеется, критиковать, и они, как вы помните, довольно жестко критиковались - в том числе и мной. Факт же их публичного представления свидетельствует о том, что адресовались они не кремлевским обитателям. По крайней мере, не только им. Но у Юрия Николаевича получается так, что какие бы то ни было предложения относительно «радикальной институциональной модернизации» в нынешней ситуации высказывать безнравственно, а нравственная позиция, надо полагать, заключается в том, чтобы не высказывать никаких.

Как и Юрий Николаевич, я считаю, что сторонникам либеральной демократии не следует выступать в роли советчиков нынешней российской власти, о чем тоже говорил при обсуждении доклада Ясина. Но давать или не давать властям экспертные советы – это не вопрос нравственности. Если, конечно, советуешь то, в чем сам убежден, а не по принципу «чего изволите». Это вопрос целесообразности: бессмысленно предлагать осуществление «радикальной институциональной модернизации» тем, кто открыто заявляет о своем желании сохранить созданную ими  систему политической монополии.

А нравственность здесь, повторяю, не при чем. Переводить же содержательное обсуждение тех или иных экспертных предложений в плоскость нравственных или идеологических оценок личностей их авторов – это, извините, рудимент того самого тоталитаризма, против которого Юрий Николаевич так горячо выступает. Тоталитарное сознание проявляется не только в апологетике, но и в характере критики.  Я уже не говорю о том, что прогнозировать неизбежное торжество «неототалитаризма» (иного, мол, не дано) и развенчивать попытки поиска альтернатив ему, содержательно  их не анализируя и не выдвигая при этом альтернатив собственных, - значит такому торжеству содействовать. А сознательно или нет – так ли уж важно?

На этом завершаем. Благодарю всех за участие в дискуссии.  




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика