Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

01.04.2012
24-25 марта 2012 года «Новогорск»

Оглавление:

Трансформация государства снизу вверх
Может ли человек что-то изменить в современной России?
Очередная развилка российской истории?
Коррупционная ситуация в России 2012
ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ
Почему культура важнее всего?
Лидерство и мотивация - интерактивный тренинг
Обязательно ли нужны России мигранты?

Трансформация государства снизу вверх

Николай Владимирович Случевский
Руководитель «Столыпинского мемориального центра»


Николай Случевский:
В общем, насколько я понимаю, передо мной будущее поколение власти, руководителей России. Надеюсь, я смотрю на будущих министров, губернаторов, мэров, может, и президент здесь… Будем надеяться.

Сегодня мы раскроем три темы. Я долго выступать не собираюсь. 20-30 минут, может быть. Главное будем обсуждать. Три темы, которые я хочу сегодня открыть на обсуждение, это, во-первых, легитимность власти: Каковы источники легитимности, легитимна ли сегодняшняя власть, и какие процессы влияют на это. Вторая – это вопрос силы и власти, что из себя это представляет, каковы механизмы и так далее. А третья, и она, я думаю, вас больше всего заинтересует, это механизмы преобразования. И вот здесь, я как раз, передам слово всем вам, потому что я хотел бы знать ваше мнение, как вы это видите, каковы механизмы преобразования, что конкретно можно делать. Я достаточно долго работаю в России над моим проектом, все-таки, как американец, родился я в Калифорнии. Что меня меньше всего удовлетворяет здесь, это то, что мы как русские (кстати, не только в России, наши зарубежные русские страдают совершенно той же болезнью) очень-очень любим проблемы. Мы их просто обожаем. Настолько, что мы даже создаем их, когда они не существуют. Потому что проблемы можно обсуждать буквально до бесконечности. За чаем, за водкой и так далее. Те, кто был, когда я в прошлый раз выступал, уже это слышали. Вопрос –как выстроить технические задачи, которые можно решить. И мы, я надеюсь, сегодня немножко откроем обсуждение этого вопроса.

Начнем с вопросов легитимности. Background мой – я не политолог, не историк. Специфику российской политической конъюнктуры я, в общем, не знаю. Вы, как раз, наверное, лучше меня это знаете. Я общаюсь, работаю со многими людьми, но это не моя специальность. По специальности я инженер. Работал в американской военной промышленности много лет. Потом, где-то в 94-м году, поехал первый раз в Россию, занимался здесь бизнесом, работал в одной французской фирме. И потом, где-то в пятом-шестом году начал работать уже как общественный деятель, скажем так, и зарегистрировал некоммерческое партнерство «Столыпинский центр регионального развития». Под конец сегодняшней сессии я немножко вернусь к этой теме и расскажу, когда мы будем подводить итоги, что именно представляет собой «Столыпинский центр регионального развития». Моя бабушка была старшей дочерью Петра Аркадьевича, жила с нами, и я, можно сказать, воспитан был в какой-то степени ею, извлек определенные уроки из этого.

Значит, начнем с вопросами легитимности. Если мы уйдем немножко в историю, в 19-м веке на Западе, и сюда я включаю Россию в этом контексте, легитимность имела два источника. Демократическая, в связи с Декларацией прав человека 89-го года 18-го века. Французская декларация. И сакральная. Независимо от вероисповедования, это вопрос преемственности и легитимности, откуда у власти она существует. Я думаю, что это достаточно понятно. Подробности здесь рассматривать не надо. Но Россия немного отличается от Запада в том смысле, что у нас по-настоящему эпохи Просвещения не было. У нас вектор развития был другой. Этому много исторических причин. Наверное, самой главной развилкой, где мы отдаляемся от Европы, было еще во времена Ивана Грозного подавление общества и среднего класса, развивающегося в Смоленске. Но это уже исторические подробности. В России всегда было понятие соборности, по многим причинам тоже не буду входить в подробности и философию. Идеи прав человека, по существу, здесь не было. Интересно заметить, что в английском языке есть слово privacy . Это слово не переводится на русский язык. Это свое частное пространство, это… Нет этого понятия в русском языке. Такое личное пространство. В общем, мы переходим из 19-го века в начало 20-го века. Король Георгий умирает в Англии, все монархи Европы присутствуют. И это последнее мероприятие, связанное с самодержавной монархией. Сакральная легитимность, можно сказать, умерла с Георгием. И уже окончательно погибла при отречении Николая II, который, кстати, не имел права отлучиться от престола. Это достаточно глубокий вопрос. Тем, кто заинтересован в этом вопросе, я рекомендую почитать Андрея Борисовича Зубова, его историю 20-го века в России. Стоит почитать, потому что это, с точки зрения законодательной и преемственности – очень интересный вопрос. Советская власть много чего сделала. Старалась создать нового человека, так называемого, homosovieticus. Не знаю, слышали ли вы это слово. В какой-то мере это им полностью удалось. Это совершенно другие ценности, это использование идеи соборности в достаточно жестоком виде. Используя этот менталитет населения, они создали коллективизм. Начало 30-х, и потом репрессии, в конце 30-х. И это так кардинально изменило русское общество, русский менталитет, что мы до сих пор с этим боремся. В общем, эпоха монарха-самодержца закончилась. И явились на сцену два других вида легитимности. Это контекст, в котором мы сейчас находимся. Первая (исходя из создания конституции в Америке, во Франции) это правовая легитимность. Эта легитимность напрямую исходит из конституции. И это главная власть страны. Другая легитимность, которую мы видим в Англии, в Бельгии, в Норвегии и во многих других странах, это историческая легитимность. Остались монархи, но они уже не самодержцы. Конституционная монархия, и они символические персонажи. Я прошу прошения, все-таки, русский не мой родной язык, но я надеюсь, всем понятно. Историческая легитимность имеет место в настоящем контексте. Но, и это, кстати, не ново. Это обсуждается везде.

То, что обсуждается здесь, это третий вид легитимности, которая основана на результатах. Почему это вдруг стало настолько важным? Это напрямую связано с развитием Интернета, информационных и коммуникационных технологий и так далее. Теперь всем доступно очень много информации . И вопрос легитимности по результатам очень и очень простой, даже, может быть, и наивный. Я  просто покажу сейчас как пример в настоящее время в России, могу такие же примеры привести и по Америке, но из другой серии, все равно такие же вопросы задаются. За последний цензостный период, сколько поселков в Росси исчезло с карты мира? Кто-нибудь знает ответ на это? За последние десять лет? Сколько поселков в России исчезло вообще?

 

Реплика:
Точной цифры не назову, но достаточно большое количество. И деревень.

 

Николай Случевский:
Да. Тринадцать тысяч триста. Это в богатейшей стране (из-за нефти и так далее). Кстати, есть люди, которые цитируют восемнадцать тысяч. Я с этой цифрой не согласен. Из того, что я видел, самая такая надежная – это тринадцать тысяч триста. Да? Это просто как индикатор. Второе: сколько километров новых дорог мы проложили в России? И давайте просто сравнивать с Китаем, у которого никакой нефти нет. Вот здесь результаты. Все, буквально все социальные волнения в Северной Африке, на Ближнем Востоке напрямую были связаны с этим. И конечно, в первую очередь, когда каких-то результатов не видят, задаются вопросами. Первый вопрос – вопрос коррупции. Нет ни одной из стран, где эти волнения проходили, где коррупция не сыграла очень большую роль. Это альфа и омега вообще всего. И вот почему этот тип легитимности стал очень важным.

Теперь: сила и власть. Во-первых, я думаю, что всем понятно, что сила и власть – это не одно и то же. Это две совершенно разные вещи, да? Трагедия нашей России сегодня – это то, что наша власть как раз считает, что это одно и то же. Поймите, что власть – это инструмент. Сила есть сила. Власть – это способ применения, это рычаг применения, но это не сама по себе сила. Есть три типа силы. Есть духовно-нравственная, есть экономическая и есть военно-принудительная. В сегодняшнем мире, во всем глобальном контексте, я сказал бы (надеюсь, что вы со мной согласны), что главная сила –экономическая. И когда Барак Обама или Владимир Владимирович считают, что вся сила в их руках, и они могут рулить всеми процессами – это просто трагический миф. Сила в руках тех, кто может одним звонком рулить сотнями миллиардов долларов. Я думаю, что это достаточно понятно. Это не ракетная наука, да? И все являются, в каком-то виде, заложниками. Власть зависит от легитимности. Сила не зависит ни от чего. Это естественный процесс. Одна из причин, почему столыпинские реформы были настолько удачными, несмотря на все ограничения, противостояния и так далее. Максимум двадцать процентов из того, что он писал в своих реформах, было реализовано. И то вскоре после его смерти многое, после пятнадцатого года, вообще сошло на «нет». Но, ключевой момент у Столыпина заключался в том, что он прекрасно понимал, что власть и сила – это две разные вещи, и почему в России нужно было в то время проводить либеральные реформы. До него в Габсбурге, в Австрии это начал крайний консерватор Бисмарк. Столыпин это видел. Он понял, и он просто русифицировал процесс. Но он понял, что это две разные вещи. Что власть уже теряла силу. Сегодняшняя сила – очень многое распространяется через информационно-коммуникационную сферу. Через облако. Это тоже надо понять.

Что такое идеал капитализма? Кто-нибудь может сказать?

 

Реплика:
Свободный рынок, государство не вмешивается.

 

Николай Случевский:
Да, правильно. Я хочу немножко поподробнее о сфере информации.

 

 

Реплика:
Отсутствие ограничений.

 

Николай Случевский:
Нет, это когда потребитель и производитель имеют доступ к полной рыночной информации. Это идеал капитализма. Идеал. Такого не существует, понятно. Вопрос связан с информацией. Полный доступ.

Проблема в России в настоящее время в том, что наши политические процессы настолько не транспаранты. Я достаточно много читаю об этом и совершенно не понимаю, что они делают, зачем они делают, почему они делают. Это загадка для меня, постоянно. Я думаю, что они пойдут направо, а они идут налево. Хорошо, что я здесь не играю на бирже. Я потерял бы вообще все деньги, которые могут быть. Это не понятно. Получается для всех нас, нормальных людей, что мы здесь являемся типа как ускорителем элементарных частиц. Если вы понимаете эту метафору. Знаете, как работает ускоритель? Мы же не видим, что внутри атома, например. Ну, мы берем тяжелую частицу, кидаем ее на этот атом, разламываем его и потом разными сенсорами смотрим, что получилось. И, исходя из этого, мы начинаем развивать теории, как сам атом построен. И с нашими акциями, протестами, митингами и так далее мы делаем совершенно то же самое. Хочешь – не хочешь, а мы делаем как раз это с нашей властью. И смотрим, как она реагирует на это. Потом делаем немножко по-другому – как она реагирует на это. И где немножко начинает что-то просвечиваться. И власть начинает немножко меняться. Это очень важный момент. И при этом начинает немножко расти сознание. Гражданское сознание. Я не помню, в прошлый раз говорил я это, или нет. Моя теория. Эти митинги, вообще все протесты, откуда это все появилось вдруг? Почему вдруг все проснулись? Моя теория простая. Пожары два года назад. Может, это наивно, но я так не думаю. Почему? Вы знаете, что случилось с этими пожарами? Правительство в первые три недели доказало всем, что оно не способно бороться с пожарами. Ребята, с которыми я познакомился здесь, два русских, взяли такую программу в интернете, «Ушахиди» называется, и создали свою карту-геоинформатику. По-моему, называется russin-fires.ru. Она, по-моему, до сих пор существует. И просто показывает, где все пожары, какие ресурсы существуют, какие ресурсы нужны, и люди начали добровольно выезжать тушить эти пожары. И вдруг начали понимать: на фига нам это правительство? Оно пожары тушить не может. Это началось понимание гражданского общества. Вдруг люди начали понимать, что, кстати, да, не только я ответственен за это, но я и могу результаты какие-то принести. Потом Химки. Потом протесты против мигалок, которые уже сколько? Пять лет работают. Все это начало как-то вместе смешиваться в одну кашу гражданского общества. Это замечательная вещь. Здесь совершенно не важно, какая идеология. Ирина Евгеньевна только что говорила о Навальном, да? Его борьба с коррупцией – потрясающая вещь. С тем, как он смотрит на вопрос национализма, я лично не согласен. Ну и что? России сейчас важны результаты, а не какие-то споры по поводу идеологии. Нам результаты нужны, нам дороги нужны, нам нужно строить регионы России. Вот почему я так рад, что у нас здесь так много представителей регионов.

Последнее, и потом я буду молчать, а вы будете говорить, – механизмы преобразования. Это надо делить на две части: структурные и психологические. Структурные – это аппаратура, это организации, это институты и так далее, да? Психологические – этот вопрос гораздо сложнее. Это вопрос менталитета. Хочешь-не хочешь, мы еще до сих пор живем в стране, в которой менталитет власти еще очень советский. Это воспитание. Можно говорить, что это хорошо, или плохо, это здесь не важно. Что есть, то есть. Это тоже эволюционный путь. Чем больше власти переходит в ваши руки, тем больше это будет меняться. Это естественный процесс. Это вопрос, связанный с логикой и с идентичностью. Проблема не в том, кто сейчас у нас в России не создает условия для развития идентичности. Это даже иногда просто как плохое слово. И когда многие спрашивают: «Кто вы такие?», я слышу: «Да никто». Ну, как так можно? Да никто. Это очень важный момент. У нас нет комплексных механизмов для решения многих задач. Как конкретный пример я приведу то, чем я занимаюсь. Концепция устойчивого развития сельских территорий была подписана Путиным в ноябре 2010-го г. Устойчивое развитие сельских территорий. Нигде в этой концепции нет ни одного слова об образовании, о здравоохранении, вообще о развитии социальной инфраструктуры. Так как же можно говорить об устойчивом развитии? Это же бред! Но система не позволяет этого. Потому что у нас, из-за вертикали власти, нет координации между министерствами. И как создать комплексные решения и механизмы? Они пока не существуют. Получилось что? Кстати, возвращаясь на секундочку к вопросу о легитимности, я считаю большой стратегической ошибкой Владимира Владимировича за последний выборный период, что он чуть ли не хвастался, когда сказал, что не пользуется Интернетом. Кто ему посоветовал это сказать? Его надо просто уволить со службы моментально! Более глупого высказывания от власти нельзя придумать. Он моментально показал себя для огромного слоя общества устаревшим и неспособным. Я включаю в этот слой и вас, даже если вы и поддерживаете Владимира Владимировича. Мы уже говорили, что информация для идеала капитализма – это все. Как ты принимаешь решения, если у тебя нет полного доступа к информации? А он сознался, что у него нет полного доступа, он не пользуется Интернетом. Я не говорю, что всё в Интернете правда. Естественно, 90% – ложь. Но надо понимать, как вся эта технология работает и, еще более важно, как работают социальные сети. Вот, когда они этого не понимают, я просто начинаю этого бояться. Открыто начинаю бояться, что они этого просто не понимают. Это была стратегическая ошибка.

Кроме развития информационного пространства (это последний момент) есть одновременно два глобальных процесса. Один, я уже в двух словах сказал, вопросы глобального капитала. Это не в моих силах понять, вне наших сил повлиять на это. Но другой механизм здесь – это, как раз, информационно-коммуникационная технология. И она что? Она создала новые условия для развития регионов. Если смотреть по всему миру, самые блестящие примеры сейчас – это Африка и Бразилия. Смотрите, что происходит в регионах. Устойчивое развитие в регионах сейчас совершенно вышло за пределы бывших рамок и работает совершенно по-новому и независимо от глобальных процессов мирового капитала. Почитайте, что происходит в этих странах. Все больше и больше мы видим, что это развивается у нас в России. Мы как раз, мой центр, сидим в середине этой задачи. Весь акцент нашей работы приходится на региональное развитие. Я не могу влиять на мировые процессы и не собираюсь. Я не достаточно умен для этого. А создать условия для органической революции в регионах – вот это, как раз, мы можем делать. Беда, когда правительство швыряет невероятные деньги в регионы, и эти деньги просто исчезают. Такие деньги тратить не надо, их можно использовать гораздо более эффективно. Дать людям возможность. В ближайшем будущем мы будем создавать филиал в Петербурге для решения одной задачи. Одна техническая задача у нас – это создание столыпинского форума именно для обсуждения вопросов государственности и описания или разработки конкретных предложений, которые пойдут прямо Владимиру Владимировичу. Одно из них – это то, чего в России нет до сих пор, что называется billofrights. В России это почему-то переводится как билль о правах. Это первые десять поправок в Конституции Америки. Это очень важный документ. Кроме того, у нас нет в областях своих Конституций. Но мы называемся Федеральной Республикой, Российская Федерация. Какая Федерация, если у нас нет Конституций в областях?

 

 

Реплика:
У нас в различных регионах есть различные нормативные акты. В нашей республике Татарстан существует Конституция Республики Татарстан. У нас даже паспорта отличаются.

 

Николай Случевский:
Это в Татарстане?

 

Реплика:
В других республиках то же самое. В не республиках, скажем, в областях или краях, там по-другому может быть.

 

Николай Случевский:
Вы уж простите, нормативные акты – это не Конституция.

 

Реплика:
Ну, устав. По статусу, вообще, признаются одинаковыми. Формально, по крайней мерее. Просто называются по-другому.

 

Николай Случевский:
Они называются по-другому?

 

Реплика:
Республика – это национальное образование, а область – административно-территориальное.

 

Николай Случевский:
Тогда я, может, не понял. Потому что я открыто задавал этот вопрос, и говорили, что нет, Конституций нету.

 

Реплика:
Устав, называется устав. Это то же самое. В республиках существуют Конституции, в других же федеральных образованиях они чуть-чуть по-другому называются, но суть так же самая.

 

Николай Случевский:
То, что в республиках, это я знал. Но в областях… Спасибо, что поправили. Это я посмотрю. Потому что мне, как раз, Николай задавал этот вопрос, мне отвечали. Но я, значит, неправильно задал этот вопрос. Спасибо.

Я был недавно на совещании и обсуждении вопроса, связанного тоже, в каком-то смысле, с легитимностью, но напрямую связанного с Конституцией. И в дискуссиях было очень ясно, что в вопросе с Конституцией очень многое не удовлетворяет. Очень многое надо менять в Конституции. Здесь я не эксперт, не собираюсь это обсуждать. Но, что хуже, в Гражданском Кодексе существуют очень сильные противоречия с самой Конституцией. Вот почему я открываю сейчас обсуждения, такие вопросы мы хотим как раз на форуме обсуждать. И вопросы федерализма как таковые. Там куча участников уже, в общем, готова к этому.

То, что определенные тектонические сдвиги в регионах идут, мы уже видели в последней предвыборной кампании, и это будет продолжаться. Иначе не может быть. Иначе просто не может быть.

Теперь хватит. Это основные моменты. Давайте обсудим эти три момента: легитимность, сила и власть и механизмы. Мне было бы интересно узнать от вас, тем более от представителей регионов, сегодняшняя власть легитимна? Да, или нет? И почему? Просто мне было бы интересно узнать точки зрения. Пожалуйста. И это будет открыто, это не только обращение ко мне, нужно, чтобы все участвовали.

 

Реплика:
Я считаю, что сегодняшняя власть вполне легитимна. Потому что, легитимность – это что такое? Элементарный перевод – это общепризнанность, так? Да. Народу много, одна и та же ситуация не может удовлетворять целиком и полностью всех. Поэтому, несмотря на легитимность сегодняшней власти, существует оппозиция. Это естественно. И оппозиция в качестве довода приводит то, что власть не легитимная. И это субъективное мнение. Но, если рассматривать объективно, то есть, не отрываясь от бумаги, как говорится, то власть у нас вполне легитимна. Потому что она пришла не в результате революции, не в результате каких-либо переворотов. Она пришла в результате демократических выборов с процедурой тайного голосования.

 

 

Николай Случевский:
Спасибо.

 

 

Максим Балакирев, Казань:
Я со своим коллегой не соглашусь, потому что власть как-раз-таки установилась в результате революции. Если смотреть не ближайшее десятилетие, то, на самом деле, с момента революции, с момента прихода к власти большевиков власть потеряла легитимность. Легитимной была царская власть. После этого вся власть уже была нелегитимной по сути своей. То есть, позже, да, была преемственность правителей, но легитимность прекратила свое существование с момента свержения царя. Все. Я считаю так.

 

Николай Случевский:
Еще у кого-нибудь есть мнение? Это должен быть спорный вопрос, у всех должно быть здесь мнение. Пожалуйста, не стесняйтесь.

 

Реплика:
Честно говоря, может, мое мнение будет не правильно, но я считаю, что власть легитимна. В каком значении? Прошли выборы. Многие, может, и не согласились, но почему тогда не сдают эти же мандаты? То есть, в принципе партии же соглашаются. Как бы оппозиция ни говорила, что все плохо и так далее, но она все равно соглашается. Иначе бы она просто сдавала свои мандаты. Идти до конца, значит, идти до конца. Я так считаю. Значит, она соглашается . Но если она соглашается, значит, она отчасти признает, что власть легитимна. Вот мое мнение. Но у меня небольшой вопрос ко всему этому: осуществляется у нас план Даллеса до сих пор, или же нет?

 

Николай Случевский:
Можете повторить, я не понял вопроса?

 

Реплика:
Знаете, да, что у нас в советские времена осуществлялся план Даллеса? Ну, Америка, секретные документы, туда-сюда, КГБ раскрыло, что у нас есть план Даллеса о том, чтобы своих людей внедрить во власть, здравоохранение и так далее. Там очень много всяких пунктов о том, как уничтожить Россию в целом. Ну, тогда СССР. Как Вы считаете, у нас продолжает действовать этот план?

 

Николай Случевский:
И да, и нет. Я дипломат. Во-первых, я вообще не очень верю в заговоры. Это тип мифов, которые очень легко создать, но данных, которые их подтверждают, почему-то никогда нет. В то же время надо понимать, что против России стоят очень большие силы по совершенно ясным причинам. Контекст немножко другой. Мне трудно сказать, я просто не владею такими данными. Хотят ли просто, открытым текстом, уничтожить Россию? Иногда я думаю, что да, иногда думаю, что нет. Я просто не знаю. У России потрясающие ресурсы: сырье, нефть, газ, питьевая вода, леса. То, что те же американцы, европейцы, китайцы на это постоянно смотрят – это однозначно. То, что в 19-м столетии Ватикан очень хотел преобразить всю страну в католицизм, и даже до этого, об этом тоже достаточно много написано. Заговор – не заговор, кто его знает? Читайте историю крымской войны, соглашение между французами и Ватиканом, а потом как они еще привлекли к этому Великобританию. Что главное, французы изначально играли там ключевую роль. России есть много чего опасаться. Но я немножко по-другому подхожу к этому. Возвращаясь к теме коррупции, я всегда задаю вопрос, кто первым разрушит эту страну: наши чиновники, или ЦРУ? И это не шутка. Тем более они, я даже сказал бы, близко, в одном смысле, содействуют. В каком смысле: читайте всех наших американских шефов, от Голдмана Сакса, Джей-Пи Моргана и так далее по отношению к Владимиру Владимировичу. Они только «за». Они его обожают. Там же миллиарды, сотни миллиардов долларов. У них один идеал –капитал. В этом смысле оперативный контекст немножко изменился. Но угроза для России, наоборот, от этого ухудшилась. И я считаю, что России много чего следует опасаться. И это одна из причин, почему мы, как раз, занимаемся нашей работой здесь. Но я не знаю ответа. Угрозы нет, террора нет, ВТО и так далее. Угроза более тонкая, но не менее важная. И надо опасаться. Я вряд ли ответил на вопрос, просто конкретики такой нет. Но если смотреть, опять-таки, как действует мировой капитал, и что на мировом рынке представляет собой Россия как сырьевой придаток, когда столько наших лучших интеллектов уехало и уезжает за границу… Ребята, ну уж куда деваться? Этот процесс же надо, наконец, остановить. То, что многие наши лучшие интеллигенты уезжают за границу – это, простите, не заговор Запада. Они уезжают потому, что не могут устроиться и реализовать себя как ученые и так далее. Это будет меняться. Но в Сколково распиливают огромные деньги, и трудно понять, как это будет меняться. Вы видите, что это очень сложный вопрос. Но надо создать условия, чтобы люди остались здесь, работали на благо своей страны.

Я вернусь к вопросу легитимности в связи с этим. Надо просто задавать вопрос: на кого власть работает? На себя, или в пользу населения? Все. Вы можете ответить на этот вопрос. Здесь, я думаю, все будут более или менее согласны. Но это совершенно конкретный вопрос. И это непосредственно связано с вопросом легитимности и опасности для России. Вот я сужу из таких понятий. Но как инженер думаю по-другому.

 

Реплика:
В нынешней действительности в России легитимность определяется, то есть, дается народом во время всеобщего, гражданского голосования. В свое время в царской России легитимность давалась Богом царю. То есть, соответственно, у нас нынешняя доктрина, якобы, демократия. Всеобщим голосованием мы выбрали эту власть. Какое бы голосование ни было, легитимность формально все равно существует. По-моему, этот вопрос задавать чуть-чуть некорректно.

 

 

Реплика:
Я тоже присоединюсь по поводу легитимности. Да, выбрали  Владимира Владимировича, выбрали, может быть, не Москва и Питер, но выбрала вся остальная Россия. И я считаю, что выборы были открытыми и честными. Ну, может быть, и были какие-то нарушения. По поводу оппозиции, коллега спросил, почему они не сдали мандаты. Во-первых, как я считаю, в Парламенте у нас и в Госдуме нет, как таковой, оппозиции. Оппозиция есть, как я считаю, угодная власти. Ну кто, Жириновский, который кидается из крайности в крайность? В общем, тех, кто идут до конца, система уничтожает. В том числе и Путин. Вот, яркий пример – Ходорковский. Он пошел до конца. Он вернулся, он не побоялся вернуться. В итоге он четырнадцать с половиной лет где-то в Сибири варежки шьет. Нет пока оппозиции, Николай Владимирович. Как Вы считаете, на Ваш взгляд, все эти митинги оппозиции способны привести к чему-то? Будет ли от них какой-то результат? И кто из этих лидеров, скажем так, оппозиции (Навальный, Прохоров), кто может реально возглавить страну? Если брать из нынешних лидеров оппозиции, кого бы Вы выбрали, скажем так? Спасибо.

 

Николай Случевский:
Ну, во-первых, я сказал бы, что у нас в России нет лидеров оппозиции. Это пока гражданские движения, это первые попытки гражданского самосознания, скажем так. Но я не вижу ни одного лидера так называемой оппозиции. Ни Удальцова, ни Навального и так далее. Они пропагандисты-публицисты оппозиции – это одно. Но быть конкретным лидером – нет, этого я пока просто не вижу. Прохоров не лидер оппозиции. Я достаточно хорошо разбираюсь, кто такой Прохоров, и политика Михаила Дмитриевича – это совершенно не правильно. Он может стать лидером, потому что он достаточно самодовольный человек, но у него свои задачи, скажем так, и просто оставлю этот вопрос. Он реально может стать лидером, но я бы не сказал, что лидером оппозиции. Но реально может стать лидером. Других я пока не вижу. Я хочу вернуться к вопросу, который у молодого человека здесь был, по поводу легитимности. То, что я не корректно задал. Вот, как раз, в демократическом обсуждении такого вопроса не должно быть, что это некорректно. Все корректно, все надо обсуждать. Вот в чем суть именно дискуссии. Можно не соглашаться – это совершенно другое. Но это очень важный момент. Я не претендую на легитимные или не легитимные выборы. Это не мое дело, я даже не имею права обсуждать это, лично не могу. Я не имею права. Потому я все-таки задаю такой вопрос всем, да, такой общий вопрос. Но, в любом случае, все равно будет будущее, значит, вопрос преемственности остается. Вот, Вы задали вопрос: Прохоров и лидеры оппозиции. А кто следующий? Кто готов быть следующим лидером? Кто их воспитывает? Вы знаете, кто-нибудь? Я их пока не вижу. Этот вопрос меня тоже очень сильно пугает. Потому что это тоже определенно обессиливает наши процессы и дает, ну, скажем, западным властям немножко больше влияния, чем я хотел бы видеть здесь.

Давайте еще. По поводу легитимности, кто? Я говорю, у всех здесь должно быть мнение.

 

Дмитрий, Киров:
Добрый день. Меня зовут Дмитрий, я из города Киров. Мы тут немножко философскую тему затронули, по поводу власти, силы. Зачем власть? Власть, как служба, да? Можно так перевести на язык ресурсов, результатов, точнее. Значит, начнем с чего? Человек идет во власть. Зачем? Зачем существуют факультеты государственного и муниципального управления в наших университетах? Человек идет во власть. Человек идет сначала учиться на управленца, затем идет работать управленцем государственной и муниципальной службы – для того, чтобы получить некий ресурс. Так? То есть, для того, чтобы обеспечить, как и любая работа, ресурс за мои какие-то услуги. Вот, изначально вот оно, яблоко, откуда все, грубо говоря, проблемы. Человек идет во власть за ресурсом. За каким ресурсом, точнее, за какого объема ресурсом – это уже личные характеристики каждого человека. Тут противоречие наблюдается. Человек – за ресурсом, а власть нужна как служба для народа, для человека, для народа, для общества, для населения. И здесь противоречие. По идее, во власти должны сидеть роботы, которые должны выполнять определенные функции: распределение бюджета, охрана правопорядка и прочие функции, охрана границ и все. А насчет выборов, честные, или не честные, это уже второй вопрос. Человек идет во власть за ресурсом. И чего удивляться, что там берут больше, чем надо, грубо говоря. Это даже не проблема – это данность. Я даже не предполагаю выходов отсюда. Мало того, что это должны быть хорошо интеллектуально развитые и мощные менеджеры, но они должны быть еще и честными, например. Вот и все. Что тут говорить о легитимности власти? Человек идет во власть изначально за ресурсом. И потом его в этом упрекать? Что ты взял там что-то больше? Все же понимают это. То есть, коррупция – это такое явление, которого может быть где-то больше, где-то меньше. Надо сделать так, чтобы у нас было меньше. О чем речь?

 

Николай Случевский:
Кто-нибудь хочет добавить к этому?

 

Реплика:
Да, я хочу не согласиться с коллегой по поводу того, что те, кто идут во власть, идут за ресурсами. Ведь здравомыслящий человек, который идет учиться на государственное и муниципальное управление, идет на юридический факультет, с целью потом уйти во власть, прекрасно представляет, что без каких-либо связей, без каких-то заранее условностей-договоренностей где-то в вышестоящих структурах, где он может получить ресурсы в нужном ему объеме, он не получит. Ведь зарплаты у муниципальных служащих, если с низкого уровня начинать – это «минималка». Больше они не получат. Зачем они идут? А это уже вопрос…

 

 

Реплика:
Получается, зачем ты хочешь стать человеком?

 

Реплика:
Я до этого задавала вопрос Ирине Евгеньевне, по поводу огня, с которым идут молодые госслужащие, чтобы что-то где-то преобразовать. Нет, конечно, это не сто процентов случаев. Но они есть.

 

Николай Случевский:
Просто личный опыт: я выступал два года назад в РАКСИ, это при аппарате президента, многие молодые, будущие руководители разных органов и так далее. И должен сказать, там  я чувствовал себя совершенно по-другому. Там были государственники, и, кстати, там я этого не ожидал. Молодые, но совершенно другие понятия о государственности. Именно не по поводу просто привлечения каких-то ресурсов. Это просто один опыт, это само по себе ни о чем не говорит.

 

Реплика:
Может, я немного идеальную картинку рисую. Идут, если и за ресурсом, то, к чему и мы должны стремиться, чтобы те, кто идет во власть, шли, может быть, и на низко стоящие должности, желая получить ресурс, но, тем не менее, сохраняя какую-то жилку или какое-то желание что-то изменять. Да, пусть он идет выше, пусть он зарабатывает больше, но пусть в нем сохраняется желание что-то изменить, что-то преобразовать. Вот это уже другой вопрос.

 

Николай Случевский:
Я конкретно это вижу, кстати.

 

Реплика:
Продолжим тему. Исходя из моей логики, логики коллеги, человек, который идет во власть не за ресурсом – это человек, у которого ресурс уже есть. И в этом смысле олигархи – это самые честные правители всех времен и народов. Ну, так, чисто гипотетически. Если он не хочет еще больше заработать, хотя, казалось бы, зачем? Объем потребления уже крайне высок, и дальше происходят уже другие процессы. И поэтому мое мнение, что, действительно, во власть из бизнеса люди приходят по потребности души. Потребности души у студента, который приходит на первый курс ГМУ, скорее всего, нет. Сделать мир во всем мире лучше, или нашу страну как-то поднять с колен. И, на мой взгляд, наверное, идеальная модель государственного аппарата – это тот аппарат, который составлен из бывших олигархов, из тех, кто не за ресурс будет работать. Это как вариант. Это, кстати, альтернативная модель государственного устройства получается.

 

Реплика:
Я, кстати говоря, соглашусь. Когда я был в Венеции, когда проводили экскурсию по городу, я точно не помню, как это все называлось, но суть в том, что мэра города выбирали именно по признаку самого богатого, самого успешного человека. Чтобы именно меньше воровал. Уже деньги есть. Подразумевается, что богатый человек не будет лишний раз разворовывать городскую казну. Поэтому я согласен.

 

Сергей, республика Марий Эл:
Надо понимать, что такое власть. В принципе, если рассматривать в общем, народ есть власть. Как бы то ни было, кондуктор есть власть, уборщица есть власть, секретарь есть власть. И пока мы соглашаемся с тем, что «можно, я сегодня поеду без билета», совершу такое преступление, и пока я сам соглашаюсь, что это, вроде, нормально, потому что я сегодня деньги забыл, и пешком мне лень ходить, у нас так же будет легитимна власть. Я прихожу к этому мнению. Пока мы сами со всем соглашаемся, это будет легитимно. Вот все, что я хотел сказать.

 

Николай Случевский:
Я с этим согласен. В самом конечном итоге это совершенно правильно. Власть в руках ваших. Этого многие не понимают. Думают, что нет, я подчиненный, и так далее. Нет, в конечном итоге, власть все-таки в ваших руках. То, что вы отдаете ее кому-то другому – это ваше решение. Но вы можете ее забрать. Я не говорю, в революционном смысле, Бог упаси. Это нам никому не надо. Но просто это достаточно важный момент.

 

Реплика:
Это к вопросу о легитимности. Народ же является источником легитимности, то есть источником власти.

 

Николай Случевский:
Народ – источник. Да-да-да, совершенно правильно. Но давайте я задам следующий вопрос, потому что это для меня загадка. Больше в Америке, чем здесь. Мы видим в наших теперешних выборах в Америке, что очень большой слой американского общества голосует совершенно против своих интересов, экономических и даже социальных. Парадокс полный. Я сейчас не буду обсуждать этот вопрос. Я не хочу проводить аналогию с Россией, но в регионах России, уже кто-то это говорил, очень многие проголосовали либо за Зюганова, либо за Путина. Очень много. Какой там Прохоров, какой там Миронов. Почему это так? Кто-нибудь здесь хочет открыть эту тему? Это мне совершенно не понятно. Пожалуйста.

 

Реплика:
Почему за Зюганова или за Путина? Потому что у нас, как известно, КПРФ, коммунисты были до современной Единой России, до современной партии, фактически. И, стало быть, голосовали за КПРФ слои населения, насколько я с одногруппниками общался на факультете, либо те, у кого родители малообеспеченные, в надежде на какие-то изменения к лучшему, либо пенсионеры, либо же люди, которые при советской власти добились ученых степеней. Это, в частности, профессура на факультете, старой закалки. На вопрос, почему они так делают, они отвечали, что на данный момент уже закрытых границ не будет, а все, что было хорошего, принесется сюда, все, что было плохого, так скажем, отсеется. И все, что уже нажито хорошего, станется. Почему за Владимира Владимировича голосовали? Это уже более молодое поколение, в частности, мое. Почему? Потому что мы выросли при нем, и нас, в принципе, тоже все устраивает. Однако, ввиду того, что мои современники в большинстве своем имеют моду просто не соглашаться, это же хорошо, что у всех такая позиция, а я против, то… Кстати говоря, у нас явка на выборах, в деревне, а шла универсиада в нашем городе, составила малый процент, потом как сказали. Старосты должны были это все проконтролировать, но, тем не менее. Была еще своеобразная форма протеста. Либо за КПРФ, либо за Единую Россию, либо вообще не голосовали. Почему вообще не голосовали? Это была форма протеста. КПРФ, Единая Россия – это два адекватных мнения. За Прохорова почему голосовали? Потому что он дал понять свою силу. В принципе, по предвыборной кампании, как он вел себя на телевидении, в частности, на канале РБК, там очень часто он выступал? После выборов, до выборов, незадолго он там тоже постоянно мелькал. Он, в принципе, был очень похож на Владимира Владимировича в свое время, поэтому идеология схожа. Про остальных кандидатов, я думаю, говорить мало есть чего, к тому же, я про них мало что знаю.

 

Николай Случевский:
Это понятно. Спасибо.

 

Реплика:
В тему про выборы. Просто, я наблюдаю, смотрю за жизнью между выборами. У нас в стране существуют единственные две партии, более или менее. Единая Россия, партия власти. Поэтому она прикладная партия. Я не говорю о тех вещах, которые они делают, я говорю о самостоятельности партии. И, соответственно, КПРФ. Потому что остальные партии, в случае чего, сразу замолкают. Как показывает жизнь, даже когда Жириновский пробовал что-то против Лужкова говорить, в случае необходимости он быстро замолкал. Про…там еще на М какой-то есть… Справедливой России лидер.

 

 

Николай Случевский:
Миронов.

 

Реплика:
Да, Миронов. Он вообще на конфликты с Кремлем ни разу не ходил. Прохоров чем-то себя скомпрометировал во время выборов. И вот, единственные две партии, которые более или менее независимы. Я, кончено, не говорю, что КПРФ такая независимая партия, но они хотя бы имеют хоть какую-то точку зрения, в отличие от остальных. Сколько их там у нас, пять или шесть? Пять партий, которые, по сути, партиями не являются.

 

Николай Случевский:
Я согласен. Это, кстати, очень интересная точка зрения. В КПРФ как раз люди понимают, что они не зависимы, вот они… ЛДПР тоже в этом плане, но они этим Жириновским достаточно дискредитированы, а Зюганов себя как-то нормально повел.

 

Реплика:
Хотелось бы немного дополнить по поводу того, почему Зюганов набрал второе место, почему в принципе это произошло. Стоит отметить, что у нас априори всегда в России был так называемый красный пояс – это ряд регионов Орловской и Курской областей, которые всегда поддерживали коммунистов. Это первое. Но все равно, это уже недостаточно высокий процент, и, в принципе, Зюганов набрал только благодаря тому, что накануне выборов Миронов, в принципе, сам публично призвал голосовать за Зюганова, чтобы просто оттянуть голоса. И многие голосовали, например, не потому что поддерживают коммунистическую доктрину или идеалы, которых у Зюганова, в принципе, в программе нет, а просто для того, чтобы оттянуть голоса от партии Единая Россия. Вот, собственно говоря, основная, наверное, причина. Потому что у других кандидатов шансов было мало. Ну а Единая Россия, Путин, понятно, такого ресурса, как бы ни говорили, на выборах не было использовано нигде. Например: где, какой представитель кандидатов ходил по школам, детским садам, по любым бюджетным учреждениям, где собирались все коллективы, родители – и это в принудительном, обязательном порядке, и высказывал свою программу? Это был только административный ресурс Единой России. Что бы ни говорили, никто больше не обладал такими возможностями. Вот, наверное, и все. Мое мнение такое.

 

Николай Случевский:
Я регионы плохо, конечно, знаю, региона два-три – хорошо, а все остальные, в общем, мало. СМИ здесь играют очень большую роль, естественно. Именно, насколько я понимаю, главные каналы СМИ – это телевизионные каналы, значит, они просвечиваются по всей России. Это правильно, или нет?

 

Реплика:
Да, но, информация имеет свойство искажаться, как она подается. В чем, опять-таки, была особенность этой кампании? Взывали к тому, чтобы против коммунистов. Например, шла игра на то, что вспомните талоны, вспомните несчастные эти времена, которые были накануне девяностых, разруха. Вы хотите опять откатиться к этому времени и все двадцать лет реформ просто пустить прахом? И многие, даже пенсионеры, так подумали – да, было нестабильно, хотя люди старшего поколения голосовали за Путина. Потому что нет возможности воспользоваться Интернетом, еще где-то посмотреть, а это страшно, голод, талоны – это плохо.

 

Николай Случевский:
Да. И то, что было в девяносто третьем – это, конечно, плохо, но просто террор вызывает везде. Это совершенно понятно. По поводу преобразований. Нам надо что-то здесь делать, преобразовать? Политическую систему? Или все хорошо? Как вы считаете, что нам надо делать? Или ничего? Борьба с коррупцией? Важно, или не важно? Как вы думаете?

 

Реплика:
Можно задать Вам вопрос как американскому гражданину? Как обстоит борьба с коррупцией в Соединенных Штатах Америки? У нас очень часто ставят знак равенства между лоббизмом и коррупцией. В США лоббист – это официально оформленный институт, и общество воспринимает его как адекватный институт власти, который… Не институт власти, а институт общества, который… Экономический институт, который может проводить интересы крупных монополий, в том числе, создавая в ответ социальные блага. У нас в России он до сих пор рассматривается как институт коррупции и теневое зло, скажем так.

 

Николай Случевский:
И совершенно правильно. Говорить, что другие делают, оправдывая свое действие – это неправда. Видишь, они это делают, они не коррупционеры, значит, мы тоже можем. Это же не оправдание. То, что в Америке у нас коррупция на очень высоком уровне, я давно этот вопрос задаю. У нас коррупция есть, она просто законная. Она усовершенствована. При этом вся эта отдача от коррупции, то, что возвращается, скажем, в казну, это все законодательно устроено. Все нормально. Согласен ли я с этим? Я думаю, вы уже понимаете, что нет. Не знаю, насколько вы знаете нашу американскую политику, но два года назад у нас наш Верховный Суд принял решение под названием «CitizensUnited». Не хочу быть здесь слишком драматичным, но я считаю, что одно это решение навсегда погубило США. И все. У нас еще есть механизмы, чтобы спасти это положение, но если они не отрекутся от этого решения, то все – США уходит на нет. Это страшнейшее решение. Это настолько легитимизовало коррупцию на самых высоких уровнях в Америке, что просто диву даешься. Но в тоже время я не могу использовать пример коррупции в Америке, чтобы оправдать ее в России. И наоборот. Коррупция есть коррупция. И контекст другой, и механизмы другие. Я, простите, сваливаю все на свое воспитание, иначе не могу. Для меня хоть один рубль брать незаконным способом из казны – это преступность. Брать миллионы рублей – это уже на уровне предательства. Я иначе просто не вижу это ни в Америке, ни здесь, ни в Китае. Вы можете называть меня наивным, сколько хотите, но это основной  принцип. Это просто основной принцип. Это предательство. И я от этого не отступаю. Вот единственное, что я декларативно скажу. Да-да?

 

Реплика:
На вопрос, что делать. Нам довелось случайно один раз встретиться с представителем из Америки. У нас было буквально пять минут, и он сказал: «Давайте зададим каждый по вопросу». Он, так как первый предложил, сразу нас спросил: «Как вам наш Барак Обама?». Мы, сходу, да вот он некий, да такой, туда-сюда. Все улыбались, посмеялись. На что мы его спросили, как им наш президент, Владимир Владимирович. Он помолчал и сказал, что некомпетентен в этих вопросах. Мы, мол, как так, мы-то ответили, а нам не отвечают! На что он задал единственный правильный тогда вопрос: «Почему у вас в подъездах так грязно, а дома так чисто?» Мы сидели долго, не знали, как ответить. Потом спросили: «А у вас-то как?» – «А у нас в подъездах чисто». – «А почему?» – «Потому что у нас подъезд – продолжение дома, а у вас начало улицы. И до тех пор, пока вы не начнете с себя, в первую очередь…» Руки, как говорится, не для того, чтобы грести. Но, по привычке, руки у нас загребают, мы не можем их раздвинуть, чтобы подать всем. Вот, до того момента, пока мы не научимся именно раздавать, а не грести под себя, и начинать именно с себя, у нас так и будет в стране. Это я буквально передаю слова, которые тогда нам были сказаны. Поэтому, что делать – начинать с себя. Я сейчас говорю, власть – это мы. В любом случае, пока мы не начнем действительно покупать билетики, не искать себе где-то поблажек, ждать, действительно стараться, добиваться всего честными путями, мы не будем достигать. Если же мы будем искать эти лазейки везде, как бы клево мы ни говорили о коррупции, что боремся с ней, мы сами же ее создаем в этом значении. Вот, лично мое мнение такое. Спасибо.

 

Николай Случевский:
Можно, я Вас с собой возьму к Путину? Спасибо. Согласны.

 

Антон Абрамов, Екатеринбург:
Вот, коллега привел яркий пример про подъезд. Я уже третий семинар посещаю, и на первом семинаре тоже речь заходила о подобном. Говорили о том, что стоит изменять и как стоит изменять. И тоже зашла речь о тех же, собственно, подъездах, говорили, что стоит начинать изменять с каждого человека, с каждой личности, и яркий пример был, просто пойти прибраться в том же подъезде. Не ждать, когда организация дома наймет кого-то, когда кто-то другой, когда соседи пойдут, пойти и лично прибраться. И потом мы с ребятами переписывались, они делились своими впечатлениями, как у них это получилось. Говорят, что действительно очень много впечатлений, и при этом соседи выходили и начинали помогать. Начинай один, к тебе обязательно кто-нибудь присоединится. И еще хотел сказать. Вы спросили, стоит ли что-либо менять в структуре страны, в той же коррупции? Вот, мы общались с коллегой из Екатеринбурга. Медведев предложил программу борьбы с коррупцией. На самом деле, ну, что они будут делать? Можно показать на примере: вот, было здание, его разрушают и из тех же кирпичей строят новое здание. Но оно не будет новым. Оно будет, можно сказать, старым зданием, просто построенным по-новому. И та же коррупция останется. Вот лично мое мнение: если устраивать какую-то борьбу с коррупцией, то надо сносить здание и строить на этом месте новое. Иначе ничего хорошего из этого не выйдет. Спасибо.

 

Николай Случевский:
Я к этому добавлю следующее: я стараюсь находить способы в моей работе, где возможно не бороться и не создавать конфликты, потому что конфликты имеют всякие непредсказуемые последствия. Мы говорим «борьба с коррупцией». Я говорю, что надо создавать условия, чтобы более выгодно становилось работать по-другому. Я не знаю, как это сделать. Я просто предлагаю.

 

Реплика:
В этом и проблема, что неизвестно, как это сделать.

 

Николай Случевский:
Почему я и задал вопрос.

 

Реплика:
Менять менталитет людей.

 

Николай Случевский:
Начинается с этого, конечно.

 

Артур, Набережные Челны:
Хотел бы добавить по поводу подъездов. Я вот почему упорствую. Почему я должен за кем-то прибираться? Да я просто не допущу этого. Когда-то Леонид Парфенов сказал очень хорошую вещь, что есть люди, выходцы из маргинальной среды, которые видят несправедливость и пытаются что-то изменить. Я скажу за себя и своих друзей, в принципе, выходцев из такой среды. Да, может где-то не хватает нам образования, но таких людей очень много. Мы пытаемся действовать, начиная со своего подъезда. Свой подъезд, свой дом, свой район, свой город. И таких примеров очень много. Тот же самый Егор Бычков, который сам лично, когда видел бездействие правоохранительных органов по поводу наркомании у него в городе, просто вышел с ребятами из качалки, и пошли бороться. За это он был наказан. И хорошо, что общественность это увидела и услышала. Я думаю, что надо действовать, как в Китае. Они как искоренили наркоманию и наркоторговлю? Они просто ввели смертную казнь. Инстинкт самосохранения – это базовый инстинкт. Перед угрозой смерти человек, я думаю, не будет брать взятки, тем более, их давать. И таким образом, я думаю, мы можем искоренить коррупцию.

 

Николай Случевский:
Можно, я предложу? Я уже три-четыре человека слышал. Я хочу предложить следующий проект. Юлия у нас где, она ушла? Проект будет, и все присоединитесь и подпишетесь. Нет, я сначала скажу, какой проект. Я шучу, конечно. Проект «Подъезд.ру». Серьезно. А чего нет? Купим краску, метлу. Все. «Подъезд.ру». И давайте общаться по социальным сетям и так далее. Будем подъезды наши чистить. Что? Ничего сложного здесь нет. Тем более, это хорошая тусовка. Тусовка же?

 

Реплика:
В тему о подъездах. Я не знаю, где вы живете, но у нас в подъездах, вроде как, чисто. Нет, ну бывает, конечно, в стаде овец паршивая, несколько раз в год всякие гадости. А так, в принципе, у нас чисто. У нас даже для бычков специальные скляночки висят на каждом пролете, туда бычки складывают люди.

 

Николай Случевский:
Мы переезжаем к вам. Нет, у меня-то тоже. Я достаточно путешествовал и достаточно видел подъездов. Символика здесь играет очень важную роль. И когда мы говорим «начать с себя», где лучше, чем со своего подъезда? Юлия, мы начинаем проект. Называется «Подъезд.ру». Пиши.

 

Реплика:
Еще, я буквально чуть-чуть. Что делать? Мы перешли ту черту девяностых, когда было везде запрещено что-то, красный свет, запрещено-запрещено-запрещено. Вы заметили, у нас до сих пор остались эти знаки: «Запрещается курить», «Запрещена стоянка». Кем запрещена, для кого запрещена? Я как студент, выйдя из университета, увидев табличку «Запрещено курить», назло достану сигарету. Вот парадокс. Парадокс запрета. Я буду делать все протестно. Взять Европу: «Спасибо, что оставляете за собой чистоту». «Здоровые люди не курят» – на сигаретах, а не «Запрещается курить». Вот это все вопрос о запрете, надо просто, мне кажется, сделать на благодарственной основе. Человек, по натуре, там, где обедает, не гадит. Извините за выражение.

 

Николай Случевский:
Совершенно правильно. Хороший пример.

 

Реплика:
Поэтому, нужно что делать? Нужно не «запрещено», не просто болтать : «Коррупция, я боюсь коррупции». Я буду говорить, что «спасибо, что вы сегодня не своровали». Ну, смешно – не смешно, но это мой вариант.

 

Николай Случевский:
Правильно! Правильно!

 

Реплика:
Я добавлю наглядный пример, опять же, про подъезд, далеко не надо ходить. Стоят молодые люди, курят, плюются, пьют пиво. Проходит молодая мама с ребенком: «Ребята, здесь не желательно стоять, курить. Тут ходят люди». Как ты думаешь, они прислушиваются? Выйду я и скажу, что здесь запрещено курить. Они встанут и уйдут. Вот и все.

 

Николай Случевский:
Я хочу отметить: среда играет большую роль. Метро в Москве. Совершенно понятно, почему мы гордимся этим. Это красивейшее место. Ну, есть станции, менее чистые, но более или менее все содержится в очень хорошем состоянии. Почему? Потому что люди гордятся им. Гордятся. Если почистите подъезды, там эти ребята со шприцами, сигаретами, с пивом не будут шляться. Если серьезно почистить, заниматься этим. Их не будет, они уйдут. Обещаю.

 

Реплика:
Я дополню. С этими ребятами ничего не сделать. Даже если их поколотить, они все равно будут курить. Хоть ты их заколоти, хоть ты их добей. Человек, который хочет курить, плевать и так далее, будет плевать. Я говорю о процессе, что Москва не сразу строилась. Как бы это парадоксально ни звучало, это элементарное действие в том направлении, чтобы это развивалось постепенно. В Европе это давно лежит, у нас этого пока нет. И эти элементарные таблички, цветы в тех же в подъездах создают какую-то позитивную ноту. Вот, в кабинете убрать все цветы, и ты подумаешь, что кабинет у тебя пустой. Либо ты их поставишь, и  что-то по-домашнему, что-то хорошо, и так далее. И в дальнейшем, ну, не за год, но в течение десятилетия ситуация как-то будет меняться.

 

Николай Случевский:
Быстрее. Быстрее. Посади цветочки у подъезда. Первые уберут, вторые уберут, третьи. Нужно упорно сажать цветочки. Все. Это очень хороший опыт. И вам хорошо будет от этого.

 

Артур, Набережные Челны:
По поводу «поколотить». В одно время, когда я учился в школе, у нас был расцвет неформального течения. Ну так вот, в классе у нас таких было человека три. Всех их колотили. Двое исправились. Это про тех молодых людей, которым не поможешь.

 

Реплика:
Я хочу еще добавить. Вот, ты говоришь, женщину никто не послушает, а тебя послушают. Так ты выйди раз, два, три. Они потом не придут просто. Понимаешь? Они уже не придут. Есть такая поговорка: «Чисто не там, где прибирают, а где не мусорят». Это просто логика, логика людей.

 

Реплика:
Они сейчас уйдут, сюда уже, в это место, не придут. В другом месте будут гадить.

 

Реплика:
В другом месте им кто-нибудь другой скажет.

 

Николай Случевский:
Можно добавить к этому. Как не создавать конфликта? Есть люди, которых исправить буквально невозможно, они слишком больны. Но начинается все с уважения. Между собой, сверху вниз и так далее. Уважение. Я помню, у меня просто анекдот был, в Сан-Франциско. Ночью. Поздно, около двенадцати. Машина стоит, сломанная, что-то там не работает. Три мужика вокруг этой машины из Самоа. Я не знаю, представляете ли вы себе, кто такие самоанцы, это гиганты. Под двести килограмм, минимум. Это бандиты такие, что невероятно. Полиция, когда их вызывают на какие-то акции, даже не приезжают, когда самоанцы там борются. Они очень любят бороться. Вот, видно, в машине что-то не работает. Я прямо к ним подошел, у меня мобильник, говорю: «Ребята, у вас что-то не работает? Может, я помогу?». Они с таким удивлением на меня посмотрели, «да ты что, вообще, совсем идиот?». И потом, вдруг, один улыбнулся и говорит: «Да». И как-то скромно даже. «Да, Вы не могли бы вызвать?». С удовольствием вызвал механика. Потом они меня по плечу начали хлопать и так далее. Это люди, которых все просто по определению боятся, как черта. Но почему? Я к ним просто подошел, потому что у них проблема была. Уважение. Помочь тебе? Это работает.

 

Реплика:
Смотрите, есть несколько форм запрета. На негативные, злые формы мы отвечаем злом. Зло злом не лечится, хоть как. Никогда. Вот, если бы эта женщина им сказала: «Ребята, вы хотите – плюйте, курите. Но я завтра с утра встану в пять часов, покормлю свою семью, возьму тряпку и помою за вами. Вы плюйте, хоть сколько». Ребята эти никогда такого совершать не будут. Вот, я уверен. Сколько примеров ни было бы, никакие другие силы просто рядом не стояли, действительно. Это единственный выход из ситуации. Надо делать именно с добром, а не то, что негатив на негатив. Злом на добро никогда не отвечали и не будут отвечать. Сколько я своих ребят ни колотил бы, я с ними никогда друзьями не стал бы. Вот и все.

 

Реплика:
А надо ли?

 

Николай Случевский:
Я думаю, что вы можете ребятам, но это так…

 

Реплика:
К разговору о менталитете людей. Каждое общество отнесется к этому по-разному. Мы говорили о борьбе с коррупцией. Можно использовать любые подходы, но будут ли они правильными по отношению к тем людям, к которым они направлены, это другой вопрос. И это уже надо рассматривать отдельно, общество в целом и по отдельности. Потому что, вот этот же пример. Стояли там одни ребята, им сказали, они поняли и ушли. Стояла какая-то другая компания, они просто не обратили на это внимание, пришли на следующий вечер. И с ними уже надо бороться по-другому. И тут спорный вопрос, сработает это, или не сработает.

 

Николай Случевский:
Естественно, здесь есть примеры, которые не сработают. И мы видели достаточно. Это не везде, это не абсолютно, конечно, но где можно, такие приемы работают.

 

Реплика:
Вы не совсем, может, поняли меня. Я выступал за то, чтобы создать гражданское общество. Ребята, вы видите, какой нигилизм идет со стороны правоохранительных органов, со стороны властных структур? Если я вижу несправедливость, я буду это пресекать. Будет ли это негатив, я не буду об этом пока думать, я просто буду пресекать несправедливость. Это моя гражданская позиция. Вот и все.

 

Николай Случевский:
И начинается все с подъезда.

 

Реплика:
Нет, если я вижу негатив, несправедливость, я буду применять те меры, которые я хочу применять. Но тоже не вариант будет. Я знаю, что они вот, с гор, у них кинжал, достал, зарезал. Это у них нормально, понимаете? Надо действовать именно такими методами, которые были бы не злобными, в том числе, но это лично мое мнение. Не злобные, но в то же время давали бы свой резонанс.

 

Реплика:
Это не нормально. Я не знаю, может, Кавказ ассоциируется с «достал кинжал, кровавая месть», еще что-то … Нет, мы уже давно ушли от этого. Говорят: «Вот, с гор спустились, пришли». Да мы давно не живем в горах! Нет аулов. Мы живет в таких же городах, как и вы.

 

 

Реплика:
Извините, пожалуйста.

 

Николай Случевский:
Кстати, я хотел бы добавить к этому. У нас есть филиал во Владикавказе, у нас сотрудницы там, одна много лет, уже семь лет работала в миссии, по программе развития ООН. У нее был случай, когда в машине ехали на какое-то мероприятие и сидели на заднем сидении. Одна женщина из Ингушетии, а другая из Дагестана. И они сперва сидели, просто подальше друг от друга, они не могли рядом сидеть, и смотрели друг на друга так подозрительно-подозрительно. А Наташа сидит на переднем сидении. Там полная тишина, просто гробовая. Там конкретный проект был по развитию, и были определенные технические задачи. Наташа им всем назвала эти задачи и нарочно посадила этих двух женщин вместе разработать эту задачу. К концу дня они настолько подружились, что до сих пор приезжают друг к другу, обмениваются подарками. Они стали просто самыми близкими подругами, они вместе работают три года подряд. Опять-таки, такой же пример, вокруг конкретных акций. Почему, я не шучу. Подъезд – это совершенно конкретная вещь, которая всем понятна. Это не абстракция. Это ведро краски, и все. Ничего сложного. И цветочки какие-то, да? Ну, господа! Смешно, но начинается гражданское общество с таких мероприятий. Мы не меняем сверху, это не нужно. Это меняется своими путями. Давайте заниматься этим в своих регионах. Веселее, в любом случае. Кто-то принесет пиво, кто-то принесет цветочки, кто-то колбасу. Поработаем несколько часов, хорошая тусовка. Что, проблема? Потом пойдем в следующий подъезд. Будем веб-сайт делать, да? Подъед.ру? Еще какие-нибудь вопросы, задачи и так далее? Мы сейчас уже, наверное, подходим к концу, уже почти семь часов.

Есть ли у вас какие-нибудь соображения, как лучше использовать на уровне районов информационно-коммуникационные технологии? Вы вообще задумывались на эту тему, или нет? Я не говорю о фэйс-буках и так далее. Просто как-нибудь использовать те же самые простые, обыкновенные мобильники? Да, Максим?

 

Реплика:
Каким образом использовать информационно-коммуникационные системы для решения проблем?

 

Николай Случевский:
Да, в любом. Вот сейчас сильно распространяется через Сколково. На следующей неделе у нас будет круглый стол, и одним из докладчиков у меня будет человек из Сколково, который по «Электронному государству» выступает.

 

Реплика:
У меня есть предложение тем, у кого, есть свои автомобили. Когда едешь в двенадцать часов по городу, в Казани, например, существует такая ситуация, что когда едешь по сложной улице, знаешь, что не знаешь, есть там место, или нет, и выехать сложно, потому что там места нет. И если бы можно где-нибудь с картой: хопа, зашел посмотреть, там свободно, а тут занято. Я не знаю, как это все конкретно реализовать, но было бы здорово.

 

Николай Случевский:
И даже недорого. «Столыпинский центр» как раз дает эту возможность. Одна из составляющих нашей работы в регионах, я не буду полностью обсуждать, мы создаем местные инициативные группы. Почему? Во-первых, они лучше знают свои проблемы на месте. Кто мы такие? Я приезжаю из Сан-Франциско, мои сотрудники из Москвы, из Питера и так далее. Я могу привлечь самых выдающихся экспертов в мире. Ну и что? Нужно прямое участие местных групп, к которым есть доверие, свои люди. Я не говорю об администрации, просто граждане, которые работают в бизнесе, учителя в школах, которые здравоохранением занимаются, даже милиция. Просто рабочие. Это группы, МИГИ, максимум пятнадцать человек. Вот, как раз, к вам вопросы, чтобы кто-то на месте взял бы на себя, как группа, такие инициативы. Мы готовы их протолкнуть и найти финансирование, найти политическую или административную поддержку. Именно для таких вопросов. Технические решения есть. Технологические решения для такой задачи. Я не знаю, насколько они дорогие или не дорогие. Я просто хорошо знаю геоинформатику, у меня своя фирма была много лет именно по геоинформатике. Этот вопрос решаем и не очень сложен. Но, это местная инициатива. Почему нет? Можешь создать какую-то систему, которую можно тиражировать по всей стране, и станешь миллиардером. Не шутка. Многие такие инициативы очень быстро растут. Это совершенно реальный вопрос, актуальный вопрос. Спасибо.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика