Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Обязательно ли нужны России мигранты?

24.03.2012
15.20 – 17.00

Жанна Антоновна Зайончковская
Заведующая лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН 

 

Жанна Зайончковская:
Сейчас мигранты есть практически в каждом городе России. Мы постараемся понять, почему так происходит и зачем они нужны. С тем, что они нужны, согласились практически все структуры, которые имеют дело с рабочей силой, рынком труда. Но 5-10 лет назад это было совсем не так. Все время находились люди, которые доказывали, что мы можем развиваться без мигрантов, что это наша непредусмотрительность, что мы отдаем свои места мигрантам, и этого делать не надо. Даже в дебатах было много сторонников такой точки зрения. Но сейчас в управляющих структурах людей, которые бы не понимали, что мигранты нам нужны, практически нет.

Почему же нам нужны мигранты?

Первый слайд показывает динамику населения России до 2030-го года с миграцией и без миграции. Население сокращается быстро, и прогноз к 2030-му году (прогноз Росстата, самый оптимистический) говорит о том, что численность населения будет 139 млн. человек. Есть прогноз 128 млн. человек, и даже меньше. Если не будет миграции, то мы потеряем еще 10 млн. человек за 20 лет, и будет 132 млн.

Дальше мы увидим, какой миграционный поток принимает Россия. График начинается с 1980-го года до 2010-го года. В 2010-м году было чуть меньше, чем 250 тыс. человек, из-за кризиса 2009-го года, в 2011-м году – 200 тыс. человек. Если вы сопоставите 20 млн. за 20 лет и пересчитаете 250 тысяч, то вы увидите, что такой миграционный поток не может заместить убывающее население России.

Самое трудное для нас с вами, особенно для более молодого поколения, заключается в том, что сокращается трудоспособная часть населения. Сокращение населения в трудоспособном возрасте идет уже пять лет. И до 2018-го года население будет сокращаться больше, чем по миллиону в год. Это довольно точный прогноз. Здесь люди, которые будут трудиться в 2035-м году, уже родились, их не станет больше. То же касается и прогноза смертности. Вообще, демографические прогнозы – одни из самых точных. Красная линия – это прогноз численности населения без миграции. Вы видите, что убыль трудоспособного населения резко превышает убыль всего населения. У нас в стране работников где-то 70 млн. Но очень многие работники работают неформально и не платят налоги. Никто не знает, сколько у нас точно работает людей. Если мы посчитаем в абсолютных цифрах, какая же будет убыль трудоспособного населения? Если у нас не будет мигрантов, то трудоспособное население сократиться на 14 млн. человек, то есть на 20%. Начиная с этой цифры, мы можем рассуждать, хорошо ли это, или плохо.

Существует много интерпретаций данной ситуации, вплоть до такой, что богатство, которое производит Россия, будет распределяться на меньшее количество людей, и мы все будем богаче. Такая точка зрения, к сожалению, довольно часто высказывается экономистами. Почему «к сожалению»? Потому что, если будет на 20% меньше трудоспособного населения, то богатство сократиться не на 20%, а гораздо больше. Отдельным семьям будет точно хуже. Точно так же и экономика страны: если она сокращает трудовое население, то она теряет добавочную стоимость, то дополнительное богатство, которое каждый работник производит в общую копилку. Эту точку зрения можно опровергнуть и иначе. Очевидно, что каждый работник производит больше, чем его заработная плата. Если бы работнику в виде денежного вознаграждения выплачивали абсолютно все, что он производит, то не было бы общей копилки, социального фонда и т.д. Работник производит больше, чем потребляет, и эта норма добавочной стоимости идет в общую копилку. И чем больше работников, тем больше эта общая копилка. Так что, сокращение работников не выгодно экономике.

Другая точка зрения – повышение пенсионного возраста. В России один из самых низких рубежей пенсионного возраста, ниже было до недавнего времени в Индии, Парагвае. Пенсионный возраст – это экономическая функция, а не возрастная. Она связана с прибавочной стоимостью, которую производят работники. В бедных экономиках пенсий вообще нет. Также нет всеобщих обязательных пенсий в Китае. Мы любим сравнивать Россию и Китай, ставя Китай в пример. Но мы забываем, что пока Китай в два раза беднее России, в расчете на душу населения, и не может себе позволить платить пенсии некоторым категориям людей. То же было и в Советском Союзе. Ведь пенсии колхозникам дали только в 1960-м году при Хрущеве, были даны пенсии по старости женщинам, которые никогда не работали. До этого эти категории населения не получали пенсии. Так что, этот вопрос очень сильно связан с экономическими пропорциями. Возраст пенсии также связан с возрастной структурой населения, с продолжительностью жизни, с удельным весом, который занимают пенсионеры к населению страны. Сегодняшний возраст выхода на пенсию существует уже с послевоенного времени. В 1959-м году, грубо говоря, каждый десятый человек был в пенсионном возрасте. Сейчас – каждый пятый. А к 2030-му году – каждый третий. При этом количество детей сокращается. Это совершенно неравноценные показатели. Через двадцать лет на рынок выйдет в два раза меньше человек, чем, например, в 1959-м году. Это очень важная экономическая и демографическая пропорция. Если вы посчитаете по 1959-й год, то вы получите, что на двоих пенсионеров приходится один рабочий человек. Сейчас ситуация намного хуже: на одного трудового человека приходится четыре пенсионера.

Обычно политика оплаты труда строится таким образом, чтобы обеспечить преференции детям, чтобы работники в возрасте до 45-ти лет быстро проходили карьерную лестницу и получали большую зарплату, чтобы кормить детей. Большое количество пенсионеров создает большой экономический пресс, экономическое бремя на трудоспособное население. Если мы повышаем уровень пенсионного возраста до среднего пенсионного стандарта европейских стран, который существует уже лет двадцать, он предполагает равный возраст для мужчин и женщин. Это связано с тем, что биологический возраст женщины более длинный, чем у мужчины. Все меньше женщин предпочитают оставаться в домашнем хозяйстве всю жизнь. Как говорится, успехи у феминизма есть. Среди развитых стран неравный возраст выхода на пенсию только во Франции. Они его тоже собираются выравнивать. Возраст выхода на пенсию выше, чем у нас, лет на пять, то есть 65 лет для мужчин и женщин. Это стандарт. В Германии – 67 лет. Сейчас разрабатываются проекты, чтобы сделать его 70 лет и выше. То есть, повышается пенсионный возраст и появляется возможность повышать сами пенсии. Если пенсионный возраст остается прежним, то вы повышаете налоговое бремя, либо пенсии будут очень маленькие. Будет нарастать бедность. Этот выбор стоит перед всеми странами.

Но увеличение пенсионного возраста не решает проблему, если не будет миграции. Убыль людей трудоспособного возраста остается одинаковой. Получается смещение по фазе, но результат все равно одинаковый. Мы не получаем дополнительных работников. Поэтому, если говорить о повышении пенсионного возраста, то это важная мера с точки зрения зарплат и пенсий, увеличения благосостояния, но рынок труда к этому не очень чувствителен. В первой пятилетке после выхода на пенсию работает каждая вторая женщина и каждый третий мужчина. В следующий пятилетний период работает каждая третья женщина. На фоне других европейских стран это очень высокая занятость пенсионеров. Поэтому, хотя пенсионная группа и составляет резерв, но в процентном соотношении очень сложно рассчитывать, что будет еще больше занято пенсионеров, тем более, если уровень жизни будет расти. Потому что, как показывает уровень стран, живущих лучше нас, пенсионеры предпочитают пользоваться пенсиями, а не работать, если пенсия может дать им такую возможность. У нас многие пенсионеры работают еще из-за того, что у нас есть закон, согласно которому работающие пенсионеры могут получать пенсию и зарплату. Такого нет ни в одной стране мира. Такое совмещение не допускается. Государство никогда не платит и то, и другое. Из-за того, что это совмещение возможно в России, выгодно, чтобы работала бабушка маленького ребенка, а не мама, например.

Какая есть еще альтернатива? У нас низкая рождаемость – меньше двух детей в семье. У нас самая низкая рождаемость среди других европейских стран. После революции в России был один из самых больших уровней рождаемости, но и была большая смертность детей в возрасте до 5-ти лет. Когда эти дети вырастут, их будет меньше, чем их родителей. Вы, наверное, знаете, как измерить воспроизводство населения – сколько девочек, рожденных матерью, доживет до возраста матери. Мальчики в этот расчет вообще не берутся. Если до возраста матери доживают 100 девочек, то их будет столько же, сколько и матерей. Если больше ста, то население будет расти. Считается, что два ребенка не доживут до возраста матери, поэтому этого недостаточно. Нужно около трех детей, чтобы население не уменьшалось. Сейчас такие показали во Франции. У них повышение рождаемости за последние годы. Россия движется в русле общего процесса. Это значит, что за низкой рождаемостью стоят какие-то глубинные процессы. Я помню споры о рождаемости 1960-х, когда, например, в Италии было чуть ли не четыре ребенка в семье. Было много причин, в том числе и католичество. Но за двадцать лет рождаемость и в Италии сильно упала. Долго держалась высокая рождаемость в Испании. Говорили, что это потому, что Испания – страна с большим арабским влиянием. В Испании позор для семьи, если замужняя женщина работает. Так что, она может воспитывать детей. Но и в Испании рождаемость упала, хотя женщины в большинстве своем не работают. До сих пор неясны причины, почему так происходит. Городская жизнь и стремление к высокому образованию не способствуют увеличению рождаемости. В России с 1967-го года началось быстрое снижение рождаемости. Меры по увеличению рождаемости вряд ли повлияют. Политики могут это использовать, но демографические волны неизбежны – это следствия первой и второй мировой войны. Они отражаются на пяти поколениях людей. Такой график демографических волн у всех стран, которые активно участвовали в данных событиях – Германии, Японии, Польши и т.д. Точно такие же волны будут, если мы построим график численности фертильных женщин. Политики используют эту волну, говоря о материнском капитале, переполненности детских садов. Но в реальности надеяться на увеличение рождаемости не приходится.

Следующая альтернатива миграции – это увеличение производительности труда, модернизация и изменение технологий. Россия отстает от развитых стран Европы в 2-2,5 раза по производительности труда, даже при хороших ценах на нефть. Весь двадцатый век Россия тратила на то, чтобы сократить это отставание по производительности труда или по душевому доходу. Но мы не смогли преодолеть этот разрыв. Единственное, что мы смогли, и не увеличить этот разрыв, как, например, в сельском хозяйстве. В других отраслях он остался таким же, каким был в начале двадцатого века. Если абстрагироваться от политических факторов, производительность труда является важным экономическим фактором. Несмотря на то, что производительность труда в европейских странах намного выше, чем у нас, занятость продолжает расти. Хотя у них тоже естественная убыль населения. Исключение – Испания, но это из-за кризиса. Это временная ситуация. После кризиса они начнут наращивать рабочую силу. Несмотря на большую производительность труда, эти страны связывают экономический рост с ростом рабочей силы. Они научились работать с низкими приростами рабочей силы и давать хороший экономический рост. Но как только начинается сокращение рабочей силы, начинается паника. Если вы следили за комментариями по кризису в Европе, то слышали, что если наметился рост занятости на одну десятую, сразу начинают сообщать, что страна выходит из кризиса. Так что, ни одна страна не ставит своей целью сокращать рабочую силу, потому что это означает понижение уровня жизни. Американские аналитики называют эту ситуацию «замкнутым камнем Европы». Они считают, что Европа не справится с этим демографическим кризисом, и отставание от США будет углубляться.

Теперь вопрос. Какого количества занятых может коснуться эта модернизация? Как мы можем сэкономить на рабочей силе? Очевидно, что это легче всего в строительстве, в промышленности, на транспорте, то есть во всем индустриальном секторе, где у нас занято 27%. Такой же уровень у Германии и Франции. В сельском хозяйстве половина работников – пенсионеры. Как только они уйдут из жизни, число сельских работников у нас резко сократиться без всяких усилий. Основной потребитель рабочей силы – услуги (63%). Выше всех занятость в торговле, затем строительство, транспорт и т.д., сокращается занятость в обрабатывающей промышленности и сельском хозяйстве. Получается, что те отрасли экономики, которые включают в себя большую часть рабочей силы и больше всего подвержены выпуску рабочей силы за счет модернизации, развиваются. Где мы будем выпускать рабочую силу? В обрабатывающей промышленности – пусть ее доля упадет с 10% до 5%. Тогда нужно достигать большего уровня производительности труда.

Все это приводит к мысли, что если мы хотим, чтобы наша экономика росла, пенсии и зарплаты росли, чтобы дети жили лучше, чем их родители, нам нужно восполнить ресурсный провал, яму, которая у нас образовывается на рынке труда. И восполнить мы ее можем только мигрантами. Уже сейчас мигранты восполняют пробелы, связанные с этой ямой, но не совсем. Примерно два миллиона мигрантов (в основном, граждан СНГ) работают в России официально. В 2011-м году – 1,7 млн. из-за кризиса. Но очень многие работают не официально. По опросу работодателей, в котором приняло участие 4000 работодателей из разных регионов России, 31% работодателей сказали, что им не хватает кадров нужной квалификации. Около 20% работодателей не могут набрать нужную силу в нужном количестве. То есть, мы недополучаем ВВП. Это также приводит к закрытию цехов, отделов и целых предприятий. Можно не брать на работу мигрантов, но тогда может возникнуть вопрос о закрытии какого-либо производства. 80% опрошенных работодателей говорят, что работают как с мигрантами, так и с местным населением. Есть такой миф, что мигрантам мало платят, поэтому работодателям их выгодно нанимать, и именно поэтому российские работники теряют работу. Только 22% работодателей с этим согласились. А 42% работодателей сказали, что российские работники просто не идут на грязные виды работ. Местная молодежь, рабочая сила на рынке труда, где существуют мигранты, получает выгоды. Они лучше внедрены в местный социум, они занимают самые привлекательные рабочие места и т.д. На долю мигрантов остаются два сектора – неквалифицированный труд и верхние этажи рынка труда – самые квалифицированные кадры. Профессионалы самого высокого класса могут ехать в любую страну, и везде их возьмут. Например, хорошего программиста возьмут везде. В 2011-м году Россия привлекла 12 тыс. высококвалифицированных специалистов. Вот это ниши мигрантов. Они ни у кого не забирают работу. 6 млн. трудовых мигрантов сейчас в России. В Москве мигранты заполняют 10% рынка труда, в России – 7-8%. В Москве весь городской рейсовый транспорт держится на мигрантах, как внутренних, так и внешних. Москва сейчас собирает мигрантов вплоть до Свердловска. В Москве россиян много в журналистике, транспорте, строительстве, торговле. Что касается китайцев, то россиян, торгующих китайскими товарами, в два раза больше, чем собственно китайцев. Это видно по пересечению китайской границы. Так что, если мы прижимаем китайцев, то они сразу же примут меры со своей стороны. Теперь ваши вопросы.

 

Ксения Сосновская, Красноярск:
У нас в городе большая проблема перенаселения китайцами в связи с их конкурентоспособностью. Не приведет ли это к тому, что русский трудовой коллектив совсем вымрет? Произойдет смешение национальностей и т.д.

 

Жанна Зайончковская:
По поводу смешения скажу, что китайцы не склонны к смешению. Это показывает пример Америки. Они не возникают в монолитных обществах. А Россия – очень монолитное общество, в котором русских 80% населения. Сибирь – также безумно монолитное общество. Ваши страхи можно спроецировать на 15 лет назад, на Приморский край. Китайский рынок просто пополняет местные бюджеты. Периодически это единственный плательщик, а мы их не хотим. Политики бояться готовить людям правду, хотя и понимают ее. Конечно, определенные трудности миграция несет, мы ругаем мигрантов с близким нам менталитетом. Но этого ресурса нам хватит до 2030-го года, в СНГ тоже падает рождаемость. У нас нет выбора. Знаете ли вы, что одной из причин принятия Восточной Европы в Евросоюз как раз и была проблема с рабочей силой?

 

Сергей, Йошкар-Ола:
В России более 30-ти млн. человек без определенного места жительства и занятости. У них такой же уровень образования, как и у мигрантов. Почему их не считают ресурсом? Как Вы к этому относитесь?

 

Жанна Зайончковская:
Вы сильно ошибаетесь с цифрой. У нас всего взрослых людей 90 млн. человек. Неужели каждый третий – бездомный? Нет, конечно. У нас въезжает в Россию на какой-то срок примерно 15 млн. человек в год, и 40 млн. пересечений границы. Но это не мигранты. Из них 5 млн. въезжают дней на пять, это туристы. И это очень мало. Во Франции столько же пересечений границы. Люди не соотносят цифры. Какие в Москве могут быть 5 млн. мигрантов, если в Москве всего 6-7 млн. работающих граждан? Что, каждый второй мигрант? Конечно, наша рабочая сила используется не полностью. Сейчас принимаются меры, чтобы создать рабочие места инвалидам, распространяется работа на дому.

 

Руслан, Набережные Челны:
Я лично работал с узбеками. И вся вертикаль власти была узбекская. Бригадир был узбеком, и все под ним были тоже узбеками. Те, кто был легализован в России, были в вертикали, другие – простыми рабочими. Работали узбеки неофициально. Деньги отправляли за рубеж. О какой вы пользе говорите, если они не платят налоги и т.д.?

 

Жанна Зайончковская:
Наш рынок труда не отрегулирован. По оценкам экономистов, 35-40% это безналоговая зарплата. Пока у нас бардак на рынке труда, рынок труда мигрантов еще хуже. Как только мы научим своих граждан работать официально, так мы сможем приструнить и узбеков. Бригадир формирует свою бригаду в Узбекистане, часть заработной платы они отдают ему и т.д. В Москве мигранты получают в среднем 700$. Отсылают на родину они 200-250$. Остальное тратят внутри страны. Они создают товары. А русские предприниматели отсылают за границу в разы больше. Так что, нам нужно научиться управлять денежными потоками. Что касается преступности мигрантов, то по Москве основная часть преступлений совершается российскими гражданами. Преступность иностранных граждан на порядок меньше. Они приезжают сюда работать. Если что, они лишаются возможности работать.

 

Наталья, Орел:
По своей работе я часто сталкиваюсь с темой миграции. Хочу согласиться с Вами, что действительно мигранты никак не угрожают российскому населению. До 1-го мая все предприятия, которые хотели бы привлечь иностранных специалистов, подают заявки в Управление труда и занятости своего региона. На основании этих заявок иностранные специалисты проводят проверку. Но, если есть возможность привлечь работника из другого региона России, то никогда не возьмут иностранного работника.

 

Жанна Зайончковская:
Скажите, а сколько у вас вакансий весит на бирже?

 

Наталья, Орел:
В среднем, уровень безработицы по Орловской области – 1,2-2%. В кризис доходил до 4%. Проводимые программы помогли снизить уровень безработицы, особой потребности в трудовых мигрантах нет.

 

Жанна Зайончковская:
В период кризиса в Москве меньше, чем 120-130 тыс. вакансий, на бирже не было. Обычно – 200 тыс. вакансий.

 

Антон, Екатеринбург:
Я хотел бы согласиться по поводу вывоза капитала. Мне кажется, что деньги, которые уходят за границу, мелочь по сравнению с той прибылью, которую получают люди, которые их нанимают. По поводу преступности – в Екатеринбурге очень много мигрантов, они с душой относятся к своей работе, очень приветливы. Среди них очень маленькая преступность.

 

Жанна Зайончковская:
В Екатеринбурге одна из самых активных политик по отношению к мигрантам. В Екатеринбурге впервые было создано киргизское консульство, велась работа по открытию таджикского консульства и т.д., чтобы пресекать рабскую занятость, нарушения в сфере труда. Мигрантам и работодателям надо помогать в данных вопросах.

 

Ксения, Красноярск:
Как должна измениться система образования в связи с увеличением числа мигрантов?

 

Жанна Зайончковская:
За несколько лет выпуск школ уменьшился в два раза, это аукается уменьшение рождаемости. Количество выпускаемых студентов увеличилось в 1,2 раза. Качество образования снизилось, конкурсы снизились. С рабочими все намного хуже. Только 10-15% выпускников школ идут получать профессиональное образование, они не восполняют потребность, которая есть. Сейчас есть огромная потребность в физическом труде молодых мужчин. Это самые дефицитные люди на рынке труда, они получают хорошую зарплату и т.д. Сейчас бытует мнение, что надо сокращать ВУЗы и увеличивать количество ПТУ. Но вы не спасете ПТУ. Проблема насыщения рынка квалифицированными работниками очень актуальна для экономики. Многие российские предприятия пробовали готовить рабочих в Таджикистане, но тогда нужно отправлять туда русских преподавателей, чтобы они там жили. Либо звать их сюда на интернатное обучение. Так что, необходимо учить детей мигрантов.

 

Реплика:
На заводе КАМАЗ нет проблемы с кадрами, потому что завод работает напрямую с учебными заведениями, приглашая студентов на практику и т.д.

 

Жанна Зайончковская:
Государство хочет возложить обязанности по подготовке кадров на бизнес, а бизнес на государство. Но пока кадров для промышленности нет.

 

Артур, Набережные Челны:
КАМАЗ не может дать конкурентоспособную зарплату. Простым рабочим очень сложно прожить. Из-за этого не хватает кадров. Почему-то не привлекаются рабочие из бывших республик Советского Союза. Почему их не привлекать? Мигрантов привлекают только к простейшим работам. Их надо научить какой-то конкретной операции, и все останутся в плюсе.

 

Жанна Зайончковская:
Мигрантов из СНГ очень много – торговля, строительство, магазины, больницы и т.д. Это далеко не только дворники. Вы везде встречаетесь с работой мигрантов. Плюс к тому, что в Москву стремится население других городов.


Оглавление:

Трансформация государства снизу вверх
Может ли человек что-то изменить в современной России?
Очередная развилка российской истории?
Коррупционная ситуация в России 2012
ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ
Почему культура важнее всего?
Лидерство и мотивация - интерактивный тренинг
Обязательно ли нужны России мигранты?


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика