Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Куда пойдет Грузия?

26.11.2012
Недавние парламентские выборы в Грузии резко изменили ситуацию в этой стране и расстановку политических сил. Почему же Саакашвили потерял поддержку грузинского населения? Кто избрал Иванишвили? Появились ли теперь шансы на восстановление добрососедских отношений Грузии с Россией? И, наконец, может ли Грузия развивать экономику собственными силами? Эти вопросы обсуждались на Круглом столе, который организовали Фонд «Либеральная Миссия», Высшая школа экономики и филиал Фонда Науманна (Германия) в России. С докладом выступил глава российского филиала Фонда Науманна Вольфганг Йон. В дискуссии приняли участие политологи и экономисты Алексей Власов, Ирина Стародубровская, Алла Язькова и другие эксперты. Вел Круглый стол вице-президент Фонда «Либеральная Миссия» Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:
Добрый вечер, коллеги. Сегодня нам предстоит разговор о Грузии. О поражении партии Саакащвили на парламентских выборах, его причинах и возможных последствиях. 

Это событие и в Грузии, и в России оценивается по-разному. Одни с удовлетворением говорят о торжестве демократии, о мирном переходе власти к оппозиции, что не часто случается на постсоветском пространстве.  Другие, наоборот, усматривают в результатах выборов и в предвыборных обещаниях пришедшего к власти Иванишвили крах грузинских экономических реформ.  Они прогнозируют  тяжелые  последствия, которыми происшедшие перемены будут сопровождаться, и  ругают грузинского избирателя, не ведающего, что он сотворил.  Я знаю, что и в этом зале собрались люди, оценивающие перемены в Грузии неодинаково, что предвещает острую дискуссию.

Думаю, что у нас есть хороший повод  поговорить и о либеральных реформах в экономике, проводимых авторитарными методами, и об их восприятии обществом. Последнее важно уже потому, что в Грузии  против Саакашвили проголосовали, прежде всего, жители больших городов, которых у нас принято считать социальной опорой таких реформ. Не повлияли на настроения избирателей и меры по противодействию коррупции, предпринятые правительством Саакашвили и считающиеся очень успешными. Наверное, есть смысл коснуться и отношений Грузии и России, их перспектив после смены власти в Тбилиси, равно как и отношений Грузии с США и Европой.

Этот Круглый стол мы проводим совместно с Высшей школой экономики и Московским отделением Фонда Науманна,  и первое слово  я предоставлю  доктору Рене Клаффу, руководителю регионального бюро этого Фонда по странам Восточной Европы, Северного Кавказа и Центральной Азии.  Пожалуйста, господин Клафф. 

Рене КЛАФФ (руководитель регионального бюро по странам Центральной, Юго-Восточной и Восточной Европы, Северного Кавказа и Центральной Азии Фонда Фридриха Науманна ):

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа! Очень рад, что во время моего краткого визита в Москву из Софии мне выпала честь присутствовать на совместном мероприятии нашего Фонда, Фонда «Либеральная миссия» и Высшей школы экономики.

Сегодняшний докладчик – доктор Вольфганг Йон является многолетним сотрудником Фонда. Шесть лет он возглавлял наше бюро в Грузии. Последние три месяца он был временным руководителем проекта в России и Центральной Азии. И сегодня мы снова прибегли к его знаниям и опыту и попросили проанализировать ситуацию, которая сложилась в Грузии после парламентских выборов. Мне кажется, господину Йону будет сегодня не просто противостоять уважаемым оппонентам, учитывая их опыт и владение материалом. Надеюсь, мы станем свидетелями содержательной и острой дискуссии.

Игорь Клямкин:
Спасибо, господин Клафф. Докладчика вы уже представили, за что я вам тоже благодарен.  Прошу вас, господин Йон.  

Вольфганг ЙОН (руководитель филиала Фонда Фридриха Науманна в Российской Федерации): 

«На парламентских выборах большинство избирателей голосовали не столько за партию Иванишвили, сколько против курса Саакашвили»

Большое спасибо. Уважаемые дамы и господа, я с большим удовольствием буду говорить сегодня о Грузии.  И не только потому, что долго работал там, почти шесть лет жил в Тбилиси и очень хорошо знаю эту страну, которая  мне очень нравится. Дело еще и в том,  что я много лет сотрудничал с Республиканской партией, которая входит в нынешнюю правящую коалицию, а мой близкий партнер Давид Усупашвили стал председателем парламента.  

Сразу замечу, что Грузия – это страна, важная не только для России, но и для нас, немцев. Через нее проходит очень важный транзитный коридор Европа–Азия. Это нефть, газ, а все вы знаете, какие там газо- и нефтепроводы. Хорошие пути из Черного моря в направлении Азербайджана, а также важные дороги из России в Армению, из России в Турцию. Есть Рокский тоннель в Южной Осетии, который сейчас, к сожалению, плохо используется из-за политических осложнений.

Кроме того, Грузия для нас очень важна, потому что там лежат точки геополитических, этнополитических и религиозных конфликтов. Это Абхазия, Южная Осетия, это Джавахети, где проживает много армян. Никто не знает, что там будет происходить. Есть Кодорское ущелье, есть Панкисское ущелье с кистами (народность, родственная чеченцам). Очень надеюсь, что новые власти Грузии будут принимать меры для того, чтобы напряженность в проблемных зонах ослабевала. Возникновение любых конфликтов может негативно повлиять на систему европейской безопасности. Я не говоря уже о таких конфликтах, как война 2008 года, когда я был в Тбилиси, и когда мы все боялись, что это вообще приведет к столкновению между Востоком и Западом.

Отмечу также, что у Грузии большой экономический потенциал. Там, например, есть фантастические возможности для развития туризма.  Есть и природные энергетические ресурсы - в частности, водные. Огромная  Ингурская ГЭС снабжает электричеством практически всю Грузию плюс еще часть Турции. И число таких станций может увеличиться. Упомяну также природные ископаемые – я имею в виду  марганец. Хорошие условия там и для сельского хозяйства.

Перед тем как я начну говорить о режиме Саакашвили, хочу сказать о том прогрессе, который наблюдался в  Грузии в  последние годы. Сегодня это совершенно другая страна, чем она была в 90-х годах ХХ века. Во времена Шеварднадзе грузинское государство практически заканчивалось в тридцати километрах от Тбилиси, далее фактически правили разные бандитские формирования.

Саакашвили у власти в Грузии с 2003 года. За эти годы республика получила международное признание. Нельзя не отметить существенное уменьшение коррупции и преступности на бытовом уровне. Когда я приехал в Тбилиси, там невозможно было оставить на улице машину. Да и улицы были пустые. Сейчас все по-другому, машины паркуют везде даже ночью. Важно также сказать о том, что при всех проблемах в Грузии достигнута религиозная толерантность: там живут мусульмане, православные христиане, евреи. В Тбилиси вы увидите синагогу, мечеть и разные церкви армянскую церковь, грузинскую. Все сказанное надо расценить как успех Грузии.

Почему же при несомненных достижениях Саакашвили потерял поддержку грузинского населения?

В качестве первой причины я назвал бы культ насилия, установившийся при Саакашвили. В 2005 году я вместе с известным грузинским интеллектуалом Ивлианом Хаиндравой посетил Армению. Ивлиана там спрашивали, как он оценивает ситуацию в Грузии. Он сказал: «Вы знаете, при Шеварднадзе мы каждый день чувствовали стыд. При Саакашвили мы каждый день чувствуем страх». В Грузии заполнены тюрьмы. Из-за мелочи людей сажали в тюрьму на много лет. Бывшие политические противники президента стали  политическими заключенными.

Надо также сказать, что сам Саакашвили целенаправленно и безответственно готовил войну против Южной Осетии. Я рад, что сейчас Иванишвили откровенно признал, что это была авантюра Саакашвили. Он пошел на нее, несмотря на то, что многие лидеры из его команды – например, госпожа Бурджанадзе, премьер-министр Гургенидзе - были против этой авантюры.  

Я хочу вам показать данные статистики военных расходов. В 2007 году, как вы видите, более 9% ВВП Грузия использовали на вооружение. Это вообще мировой рекорд. В Израиле тогда на оборону уходило 7%, в Соединенных Штатах 4%, в России, по-моему, тоже  4%, в Азербайджане и Армении намного меньше. Это значит, что к войне готовились. К войне, приведшей   Грузию  к катастрофе.

Нельзя забыть также о насилии, применявшемся против демонстрантов, которое мы часто могли наблюдать.  Первый раз я увидел это 7 ноября 2007 года,  когда Саакашвили использовал против демонстрантов какой-то боевой газ нелетального действия. Шестьсот человек попали в больницу, зная, что потом они будут в списках спецслужб, что у них будут огромные проблемы, и все-таки они шли в больницу, потому что не хотели умирать.  И дальше были не менее ужасные дела. Было закуплено современное оружие для пластиковых пуль. Это оружие относительно точно стреляет на 50 метров, и оно использовалось властями против  ведущих оппозиционеров.   

Далее, при Саакашвили заметно увеличилось  социальное расслоение. Сейчас в Грузии 80% населения - это крайне бедные люди. Есть и целые очень бедные регионы. Богатых же в стране - только малая часть.  

Еще скажу о проблеме, о которой, наверное, вне Грузии не столь хорошо известно. Я имею в виду возрастные ограничения. В любом министерстве основную часть принимающих решение составляют люди в возрасте 30-ти лет и меньше, максимум 35 лет.  Если вам больше 35 лет, то у вас практически нет шансов на ответственную должность.  В результате такой политики много квалифицированных людей, особенно представители грузинской интеллигенции, столкнулись с огромными экономическими трудностями.

Несомненно, существовало противоречие между пропагандой и реальными успехами во внешней и внутренней политике. Все время Грузия слышала слова о светлом будущем. Многие уже называли Саакашвили необольшевиком, потому что он все время рассказывал сказки. Я не буду вдаваться в детали, но если у вас будут вопросы, могу привести в подтверждение своих утверждений конкретные примеры.

Нельзя говорить и о прогрессе в построении демократии. Известны многочисленные случаи грубой фальсификации на выборах. Людей угрозами принуждали голосовать за правительственную партию, использовали для этого разные способы, даже шантаж по отношению к тем, у кого родственники находились в тюрьмах.

Не могу не упомянуть и о налогах.  Несмотря на ставку 12%, реальные налоги, которые приходилось платить людям, очень высокие. Причина в том, что, по сути, в стране действовала система террора против малого и среднего бизнеса. У предпринимателей вымогали средства, пуская в ход даже шантаж. Сам Саакашвили  -  кажется, в 2009 году - лично признал это зло и сказал, что надо с ним бороться. Но в этой сфере ничего не изменилось.

Теперь зададимся вопросом, кто избрал Иванишвили. Я думал об этом, и полагаю, что, вероятно, надо сформулировать этот вопрос по-другому: кто голосовал против Саакашвили? Потому что это были не выборы Иванишвили, это было голосование против Саакашвили.

Напомню вам результаты выборов. 85 членов нового парламента  - за Иванишвили с его партией «Грузинская мечта», 65 депутатов – за «Объединенное национальное движение», то есть за Саакашвили. Но сейчас у партии Саакашвили осталось  только 59 мест, он уже потерял шесть человек. Этот процесс, возможно, пойдет и дальше. За счет каких же слоев населения получилось это преимущество «Грузинской мечты»?                                

Против Саакашвили, конечно, голосовали граждане в больших городах, поскольку они жертвы его политики. Это, прежде всего, традиционная грузинская интеллигенция - люди, у которых есть родственники в России и которые были против бессмысленной антирусской пропаганды. А также большая часть религиозного населения. Из уст сторонников Саакашвили звучали оскорбления в адрес патриарха. Были карикатуры на патриарха, обвинения в том, что он раньше сотрудничал с КГБ.  И, конечно, верующие в Грузии не были готовы  слушать такое о своем религиозном лидере. 

Хочу показать еще одну карту. На ней  представлены результаты голосования по мажоритарным  округам. Красный цвет  это электорат Саакашвили, синий Иванишвили. А вот результаты голосования по партийным спискам, очень похожие. Картина, как видите, выразительная: большинство городов – за «Грузинскую мечту». Почему же все-таки жители этих  городов выбирали Иванишвили или, что то же самое, голосовали против Саакашвили? Не потому вовсе, что в больших городах люди испытывают большую любовь лично к  Иванишвили. Просто в больших городах было чуть-чуть больше свободы, чем в регионах. В малых городах - например,  в Зугдиди или в Джавахети -  была такая жесткая диктатура, что люди вообще не шли на выборы. Тем не менее, были озвучены результаты, согласно которым  партия Саакашвили получила  в Джавахети 80% голосов. Раньше, кстати, Саакашвили получал даже 101%, такое тоже было. И это на территории, где проживают армяне, у которых при Саакашвили возникли мучительные проблемы. У них огромные трудности со связью с Арменией, в школах дети не могут использовать армянские учебники, автомобили стояли часами на границе между Арменией и Грузией, наконец, армянских лидеров в Грузии арестовывали. И эти люди отдали 80% голосов в пользу Саакашвили? Невозможно поверить!

Какие же перспективы открывает смена власти в этой стране?

Прежде всего,  появились  шансы на восстановление добрососедских отношений с Россией. Но их все же нельзя  переоценивать. Да, можно утверждать, что наступит конец агрессивной риторики в  отношении России. Мы уже слышим совершенно другие, чем раньше, заявления, совершенно другие выступления. Это касается и отношений с отделившимися республиками. Министр по вопросам реинтеграции, который ответственен за Абхазию и Южную Осетию, Паата Закареишвили от Республиканской партии. Он большой друг абхазского народа, и  Абхазия очень высоко его оценивает

Трудность, однако,  в том, что в Абхазии и Южной Осетии люди боятся нового курса грузинского правительства. Президенты Южной Осетии и Абхазии уже заявляли, что не хотят вступать ни в какие переговоры с Грузией до заключения соглашения о неприменении силы. Но, как бы то ни было, совершенно очевидно, что со стороны Грузии  проявлений агрессии не последует; она готова к диалогу  с этими народами. Впереди демилитаризация пограничных территорий и возможности безвизового пересечения границ. Я могу представить себе и возобновление  политических и экономических отношений между Россией и Грузией, равно как и открытие транзита из России в Армению.  

Наверное, восстановятся, в конце концов, и регулярные контакты между высокопоставленными представителями обоих государств. Но чего пока точно не будет, - это возобновления дипломатических отношений. Это невозможно, пока существуют российские посольства в Сухуми и в Цхинвали.

Несколько слов об Иванишвили.  Вначале на Западе были разговоры, что он  человек Москвы. Он, мол, зарабатывал в России  огромные деньги, и у него никогда не было конфликтов с российским правительством. Поэтому, как предполагалось, он  будет проводить политику под диктовку Кремля. Думаю, однако,  что все не так просто. 

Что делал Иванишвили в 90-х годах в России? Он был близким другом генерала Лебедя. Помогал ему финансовыми средствами, поддерживал его предвыборную кампанию и, таким образом, помог в то время и Ельцину. Не хочу на этом останавливаться, вы, надеюсь, намного лучше меня это знаете.

А какие советники были у Иванишвили с западной стороны? Первый и самый важный это Джон Корнблюм, в прошлом американский дипломат. Корнблюм четыре года был послом США в Германии, был и представителем США в ОБСЕ. Он один из «отцов» Дейтонского соглашения.  Между прочим, во времена холодной войны он освободил из тюрем ГДР 25 сотрудников ЦРУ в обмен на четырех шпионов ГДР. И в деле освобождения диссидента Анатолия Щаранского он тоже принимал участие. Словом, очень интересный, очень влиятельный человек, и совсем не случайно этот человек помог сейчас Иванишвили в его предвыборной кампании.

Есть еще профессор Линкольн Митчелл. Я знаю его лично. Он не просто профессор, с 2002 до 2004 года он был представителем в Грузии Национального демократического института (NDI), это фонд Демократической партии США. Это было в пору так называемой «революции роз». Митчелл не случайно был там. Он написал очень интересную книгу «TheColorRevolutions» («Цветные революции»). Она в США считается чем-то вроде библии «цветных революций».

Полагаю, сказанного достаточно, чтобы понять неоднозначность ситуации. Не думаю, что отношения между Россией и Грузией теперь резко упростятся. Грузия, я уверен, будет продолжать проевропейский и пронатовский курс. Хотя трудно предположить, когда это государство  сможет стать членом Европейского Союза или НАТО. Это далекое будущее, но направление, наверное, останется.

И последнее. Может ли Грузия развивать экономику собственными силами? Я отвечаю на этот вопрос положительно. Что для этого нужно? Для этого нужно  усиление защиты частной собственности, усиление правового государства, нужна  демонополизация экономики. Пока в Грузии, несмотря на всю либертарианскую риторику, сохранялось разделение экономики на сферы влияния, как в большой преступной группировке: Гия занимается машинами, Пата занимается бетоном и т.д. Из-за такого примитивного разделения поддерживались монопольные и очень высокие цены на всё. Если, например, сравнить цены в Батуми с ценами в Турции, будет видна огромная разница.

 Конечно, надо открыть границы, торговать с соседними странами. Надо исключить вмешательство государства в дела предприятий, в экономику в целом. Можно ли все это осуществить? Я думаю, что можно.

У Саакашвили были огромные государственные проекты. Но почти все они оказались   неэффективными, оказались  бессмысленной тратой денег. Теперь многое предстоит изменить.

В заключение хочу подчеркнуть, что не снимаю ответственности за сложившуюся в Грузии ситуацию с Евросоюза. От Грузии требовали неукоснительного соответствия европейским стандартам - в частности, в законодательной сфере. Но это, конечно, невыполнимое условие. Грузия развивающаяся страна, которая не может сразу выполнить все требования развитых государств.

На этом разрешите закончить. Благодарю всех за внимание. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, господин Йон. Наверняка к вам будут вопросы, а возможно, будут  и возражения.  Но сначала  мы послушаем трех содокладчиков, среди которых, не исключено, окажутся и ваши оппоненты. Начнет  Алексей Викторович Власов. 

Алексей ВЛАСОВ (исполнительный директор Политологического центра «Север – Юг»):

«Похоже, что Запад устраивает вариант бескровной эволюционной передачи власти в руки политического оппонента Саакашвили при сохранении курса реформ»

В целом, наверное, надо признать, что уважаемому докладчику удалось  собрать достаточно представительный материал и сделать выводы о последствиях прошедших в Грузии парламентских выборов. Хотя мне кажется, что оптимизм в данном случае должен быть предельно осторожным. И, прежде всего, в отношении возможности в ближайшем будущем системной нормализации отношений с Россией.  Точнее, в отношении тех шагов, обозначающих готовность идти навстречу друг другу, которые могли бы последовать и со стороны Москвы, и со стороны Тбилиси,

Начну по порядку в той последовательности, в которой здесь были сформулированы вопросы для обсуждения.

Касательно причины поражения Саакашвили действительно вряд ли можно выделить какой-то решающий фактор, обеспечивший успех  конкурентов из «Грузинской мечты». Согласен с тем, что здесь можно говорить о комплексе внутренних и внешних факторов, которые сыграли против Саакашвили. Но к сказанному  докладчиком я бы добавил еще один, на мой взгляд,  интересный фактор психологический.

Часть населения Грузии, которая не имеет выраженных политических предпочтений ни по отношению к Саакашвили, ни по отношению к лидеру «Грузинской мечты», элементарно психологически устала от присутствия нынешнего президента в качестве первого лица государства. Такое бывает на Южном Кавказе, в меньшей степени в Центральной Азии, сейчас это происходит на Украине. И это, на самом деле, объяснимое желание перемен - тем более, что Иванишвили охотно обещал «инновации» самым разным электоральным группам и грузинскому народу в целом. Это первый фактор.

Второй фактор нежелание Запада удерживать Саакашвили у власти любой ценой. Как я понимаю, во время встречи Обамы и Саакашвили, кстати, первой встречи в режиме facetoface, американский президент в мягкой форме показал Президенту Грузии, что продолжение реформ это в том числе и факт его эволюционного, постепенного ухода из большой политики. Вашингтон, как мне кажется, вполне устроило, что, по крайней мере, на этом этапе произошла смена вывески. К тому же  Иванишвили с первых дней своего появления на сцене в качестве грузинского политика твердо пообещал продолжить процесс евроинтеграции, объявив это направление  приоритетным на ближайшую перспективу.

Получается, что для Вашингтона персонификация грузинских реформ, то есть «Саакшвили равно грузинские реформы» – не обязательное условие дальнейшей поддержки начатых преобразований. Важнее сам факт бескровной эволюционной передачи власти в руки политического оппонента нынешней власти. Это будет использовано как символ того, что грузинские реформы успешные, они продолжаются, что   экономическая и политическая модернизация в Грузии развивается поступательно. Таков второй фактор.

Третье то, что сказал сам Саакашвили. Напомню, что  единственная причина, которую он публично признал как причину своего поражения, высокий уровень безработицы и тяжелый социальный фон.

В первом же интервью, которое он давал после выборов одному из каналов, было сказано именно так. Действительно, на этом тяжелом социальном фоне популистская риторика Иванишвили неизбежно должна была дать результат. Но я бы здесь поставил  другой вопрос: а за счет каких ресурсов «Грузинская мечта» собирается выполнять программу «За сильную единую демократическую Грузию»? Когда я эту программу читал, возникало ощущение, что Иванишвили обладает каким-то секретным рецептом, который позволит в ближайшее время решить, на самом деле, очень важную для Грузии задачу. Такую,  например, как повышение  пенсий с  48 долларов до обещанных 120-ти. И одновременно с этим еще и снизить достаточно радикально плату за коммунальные услуги.

Итак, если Иванишвили не собирается вкладывать собственные средства, обеспечивая бюджетные обязательства, то где он достанет ежегодно дополнительно 2 миллиарда долларов? А эта сумма, в общем-то, грузинскими экономистами уже рассчитана. Я, кстати, прикинул, что если личное состояние  Иванишвили оценивается в 6 миллиардов долларов, то на ближайшие три года этих его денег Грузии  хватит. Тогда можно быть спокойным за то, что в ближайшее время никаких проявлений социального недовольства не предвидится. Но даже в этом гипотетическом случае  что будет через три года?

Иванишвили, конечно, закалился в  алюминиевых войнах  конца 1990-х годов. Наверное, из таких ситуаций выходят либо фаталистами, либо жесткими прагматиками. Возможно, при составлении своей программы он действовал не столько как прагматик, сколько как фаталист…

Завершая ответ на первый вопрос, назову и еще одну причину  поражения Саакашвили. Это,  конечно, политтехнологи, которые работали на Иванишвили. Они очень грамотно провели заключительный этап избирательной кампании. Докладчик об этом  не стал говорить, но, конечно, скандальное видео (случаи истязания в грузинских тюрьмах), о котором, думаю, присутствующие  прекрасно знают, сыграло свою роль. После обнародования  фактов  такого беспредела со стороны властей стало ясно, что многие люди, не симпатизирующие лично Иванишвили, проголосуют  против Саакашвили и его команды. Грузинское МВД, которое готовы были сравнивать с  хрусталем, а также с золотом и платиной, оказалось в действительности сделанным из совершенно другого материала. В результате силовые структуры, их руководство оказались в двойственном положении.  Стало понятно, что задействовать силовой ресурс, если бы даже Саакашвили захотел это сделать во время объявления результатов выборов, было бы невозможно.

Теперь что касается отношений с Россией. Я здесь скорее осторожный пессимист, чем оптимист.  Быстрого восстановления  диалога ожидать ни в коем случае не стоит. Да,  Иванишвили в каждом интервью дает клятвенное обещание, что вот-вот вернет грузинские товары на российский рынок. Безусловно, именно с этого и следовало бы   начинать – с возвращения   «Боржоми», грузинского вина, грузинских сельхозпродуктов. Однако  нужно еще посмотреть, как у него это получится. Тем более, что ситуацию с Южной Осетией и Абхазией никто переигрывать не будет. Я глубоко убежден, что российское руководство ни на йоту не отступит от признания их независимости, и здесь никакие резоны о том, что, может быть, стоит начать диалог с Тбилиси с каких-то шагов навстречу, не помогут. Я думаю, об этом стоит  забыть в принципе.

А радоваться надо тому, что если к концу правления Саакашвили все было заморожено до состояния абсолютного нуля, то теперь ясно:  кто бы ни пришел в Грузии к власти, он будет для Кремля  рукопожатным человеком. Можно предположить, что и риторика Кремля   кардинально изменится. Однако не изменится быстро конкретика, не изменится реальное наполнение двусторонних отношений.

Что может быть сделано? Может быть реанимировано взаимодействие на экспертном уровне, причем  уже в самое ближайшее время. То есть  год-полтора  эксперты могли бы поговорить о том, как надо развивать отношения России с Грузией. И уже одно это будет означать, что  острая непримиримо конфликтная ситуация остается в прошлом.

Далее, вполне реально, что российские туристы получат возможность чаще приезжать и отдыхать в  турах по Грузии. Недавно была опубликована статистика по летнему туристическому  сезону, и она пока, с этой точки зрения, не очень впечатляющая. Но я думаю, что если турфирмы подсуетятся (а МГУ буквально обклеено приглашениями «Отдыхайте летом в Грузии!»), то  можно предположить, что цифры будут изменяться  по нарастающей. И это, безусловно,  хорошо.

И последнее, о чем в докладе не сказано, но  на что  я хотел бы обратить внимание. Думаю, что прошедшие выборы могут сильно отразиться на ситуации в регионе в целом. Я имею в виду соседей Грузии, а именно Азербайджан и Армению. Но как именно они отразятся, предсказывать не берусь.  Почему? Потому что есть очень любопытный  момент. Когда летом и весной в Азербайджане молодежь выходила на бакинские площади, устраивала там  оппозиционные акции, одним из лозунгов был: «Хотим своего Саакашвили!». И сетевые организации азербайджанских оппозиционеров – как правило, это молодые люди  -   тоже  выдвигали одним из лозунгов: «Хотим своего Саакашвили!». Но при этом, как я понял, азербайджанская диаспора в Грузии имела четкую установку голосовать за Саакашвили. То есть, с одной стороны, азербайджанские власти  должны были быть обеспокоены тем эффектом, который производит на «неокрепшее сознание молодых азербайджанцев» реформы, проводимые Михаилом Саакашвили. И, тем не менее, никаких шагов по поддержке  Бидзина Иванишвили в Баку не предпринималось. В чем тут дело?

Азербайджанские коллеги отвечают просто. Если бы у власти стоял Иванишвили, была бы дана установка голосовать за Иванишвили. Азербайджанцы народ толерантный и позитивно воспринимающий любую власть, и именно поэтому они  не хотели идти на конфликт с соседями. Возможно, что это так.   Но, как бы то ни было, есть смысл  серьезно проанализировать  влияние грузинского опыта на соседей по региону.

Завершая, скажу, что мне тоже хочется надеяться на изменение отношений между Россией и Грузией к лучшему. Но, как заметил один известный западный политолог, если  в фамилии  Иванишвили есть имя Иван, то это вовсе не означает, что отношения с Грузией должны немедленно нормализоваться без каких-либо взаимных усилий.   

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Алексей Викторович. Хорошо, что вы привлекли внимание к экономике. К тому, за счет каких ресурсов могут быть   удовлетворены те ожидания, которые во время выборной компании были порождены обещаниями Иванишвили и его сторонников. Это, по-моему, ключевой  вопрос, который, скорее всего, окажет решающее влияние на дальнейшее развитие событий в Грузии.  Возможно, на этой стороне дела более детально остановится Ирина Викторовна Стародубровская.  

Ирина СТАРОДУБРОВСКАЯ (руководитель научного направления «Политическая экономия и региональное развитие»  Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара):

«Рывок, который совершила команда Саакашвили в развитии Грузии, огромен, а ловушка, в которую эта команда попала, проводя радикальные реформы, вполне объективна»

Не знаю, в какой мере я буду говорить про экономику. Я вообще хочу сказать, что  специалистом по Грузии оказалась сугубо случайно в результате того, что мы вместе с коллегами из института в августе месяце этого года решили удовлетворить свое научное любопытство и на две недели съездили в Грузию. Причем встречались с достаточно широким кругом самым разных людей: политиками, экономистами, врачами, водителями такси, владельцами гостиниц. Сами ездили, смотрели,  пытались понять, что на самом деле происходит на этой невероятно интересной для любого человека, который занимается экономикой, особенно институциональной экономикой, территории.

И, тем не менее, хотя моя информационная база не очень велика, я, наверное, попробую все-таки в какой-то мере оппонировать основному докладчику. На мой взгляд, тот рывок, который совершила команда Саакашвили в развитии Грузии, поистине огромен. А вот та ловушка, в которую попала эта команда, проводя достаточно серьезные реформы,  вполне объективна. И, пожалуй, я бы начала с того, на чем закончил предыдущий выступающий.

Действительно, ведь Грузия стала практически общепризнанным примером лучшей практики в регионе. И не только для Азербайджана и Армении. Несколько дней назад мы обсуждали перспективы туристического кластера на Северном Кавказе. Я  задаю его представителям вопрос:  «Простите, а кто к вам поедет на Северный Кавказ, где такая острая и неспокойная ситуация?» И слышу ответ от человека, причем от человека из Северной Осетии: «А вы на Грузию посмотрите, что у них было и что у них стало. Всё может измениться».

Почему мне кажется, что ловушка, в которую попали реформаторы, во многом объективна? На самом деле, насколько можно понять, успех реформ в Грузии стал результатом достаточно парадоксального объединения, с одной стороны, жестко проводимых либертарианских реформ, а с другой стороны жесткой репрессивной политики государства. Эти вещи, вроде бы не соединимые в принципе, в грузинской практике соединились и в целом дали очень интересные результаты.

Давайте возьмем самую известную грузинскую реформу, связанную с борьбой с коррупцией. Как, собственно, было достигнуто преодоление бытовой коррупции? Тут  действовали четыре группы факторов. Первое, это действительно наличие политической воли сверху. Второе, это очень жесткое ограничение функций государства и реально резкое сокращение аппарата. Третье, это существенное повышение оплаты  госаппарата по сравнению с теми зарплатами, которые были на тот момент в грузинской экономике. И, наконец, только четвертое это как раз жесткая репрессивная политика государства и действительно абсолютная несоразмерность преступлений и наказаний, когда за незначительную взятку человек мог сесть в тюрьму на 10 лет.

Что получается? Нравятся народу результаты этой политики? Нравятся. Коррупции нет, и все признают, что это замечательно. Но в общественном сознании это уже оторвано от тех факторов, которые, собственно, привели к такому результату. То, что нет коррупции, замечательно, а вот то, что чиновники много получают, это нам не нравится. И то, что тюрьмы переполнены, -  полное безобразие. Но на самом-то деле в объективной реальности, хотим мы того или не хотим, это связано. Причем надо сказать, что там, где эта репрессивная политика государства кончается, все реформы заканчиваются в тот же момент. Самый примитивный пример  правила дорожного движения. По дороге из Тбилиси в Батуми они соблюдаются ровно до Гори, где проходит автострада и стоят камеры. А после Гори начинаются такие гонки, что Шумахер отдыхает, и аварии там через каждые несколько километров.

Очень жесткая политика проводилась и  в отношении того, чтобы везде стояли кассовые аппараты и везде выбивали чеки - в том числе, и в сфере мелкого бизнеса. И те провокации, которые были против бизнесменов, и о которых говорил господин Йон, были, в первую очередь, связаны с этим. Мы же обратили внимание на то, что  сейчас в Тбилиси чеки выбивают, а в Батуми  не выбивают. И стали  разбираться: почему в Батуми чеки не выбивают?

Кто-то пробовал нас уверить в том,  что проводится лотерея. На выбитый чек можно выиграть достаточно крупную сумму, поэтому продавцы предпочитают чеки не отдавать. Более реалистичное же объяснение состояло в том, что, с одной стороны, перед выборами жесткую политику проводить перестали, и сразу всё откатилось назад. А с другой стороны, было видно, что мы иностранцы, на проверяющих не похожи, поэтому нам можно и не выбивать. Это я все к тому, что, независимо от того, нравится это кому-то или не нравится, успех реформ и жесткая репрессивная политика государства связаны в Грузии  очень тесно.

Что произошло потом, после того как первые реформы достигли успеха? Совершенно очевидно, что цели и интересы внутри реформаторской команды были очень разные. Часть команды действительно стремилась проводить либеральные реформы, а часть команды стремилась построить сильное национальное государство. И война 2008 года, которая во многом покончила с либеральными реформами в Грузии, конечно, этот вот разлом очень четко обозначила. То есть в последний период перед выборами практически все представители либертарианского крыла из власти ушли, и дальнейшей политики в этом направлении не проводилось. Более того, пошел естественный для любых реформ откат назад.

Опять же, что называется, самый наглядный пример. В Министерстве здравоохранения Грузии работало 600 человек. После начала реформ туда же были добавлены функции по «социалке» и труду, и там осталось работать всего 200 человек. Но и после этого министр, который тогда возглавлял это министерство, говорил, что осталось очень много, можно было сократить гораздо серьезнее. А на момент перед выборами, когда мы были там, в министерстве уже работало 400 человек, а по труду был отдельный министр без портфеля. Пока еще, так сказать, без аппарата, но, тем не менее, уже очевидно, что бюрократия стала разрастаться.

Точно так же резко снижалась разница в заработных платах между госаппаратом и частным сектором за счет роста зарплат в частном секторе. Еще до войны 2008 года говорили, что уже даже наблюдается переток кадров из госаппарата в частный сектор. Все это означало, что объективно роль репрессий в поддержании эффективности реформ возрастала.

А вообще-то относительно этих репрессий, на которых сосредоточил свое внимание господин Йон, у меня ощущение двойственное. С одной стороны, совершенно очевидно, что базовые права в Грузии не защищены. Невозможно использовать суды, поскольку 98% приговоров в пользу обвинения, не защищены и права собственности. Но, с другой стороны, реально государство (в смысле размера аппарата и контроля над обществом) очень маленькое. И подавляющему большинству населения жить и вести бизнес в Грузии достаточно комфортно. Я имею в виду тех, кто не лезет в сферы, где действительно делится монопольная рента, кто не поддерживает оппозицию и не попал под горячую руку.

Не слышала я там и про особое притеснение армян, хотя общалась с армянской диаспорой. А вот про то, что армяне вкладывают деньги и расширяют в Грузии свой бизнес, сами армяне говорили очень охотно. Потому что действительно бизнес-климат в Грузии гораздо более комфортный, чем бизнес-климат в Армении. Это не пропаганда, это реально подтверждается.

Теперь о том, что стало происходить непосредственно перед выборами. Иванишвили выдвинул очень эклектичную и очень популистскую программу. В чем конкретно заключалась  эта программа, сами представители оппозиции толком объяснить не могли. У нас был очень любопытный разговор с человеком из упоминавшейся господином Йоном Республиканской партии. Я его начинаю спрашивать: «Вы  вот  говорите о вложениях в сельское хозяйство, а во что вы, собственно, вкладывать собираетесь?» Ответ: «В сельское хозяйство». Я говорю: «Ну, в сельское хозяйство можно вкладывать по-разному. Куда именно собираетесь вы вкладывать?». Ответ: «Этого мы еще не знаем. Но мы знаем, что  будем вкладывать в сельское хозяйство».

А что делала перед выборами власть? В  условиях, когда либеральная экономическая политика  была уже размыта, а сохранить власть хотелось любой ценой, партия власти взяла на вооружение все лозунги оппозиции. Мы, мол, сделаем всё то же самое, но только лучше, технократичней и эффективней. И вот тут началось действительно страшное, потому что в программе либертарианской вроде бы власти замелькали предложения заняться закупкой тракторов. Было сказано, что Мерабишвили, который так эффективно поборол коррупцию, теперь так же эффективно поборет безработицу. Но коррупцию он поборол тем, что людей на 10 лет сажал в тюрьму за минимальные взятки. А вот каким образом с помощью таких мер  они собирались создавать рабочие места, понять было невозможно. Возникало  ощущение, что все безнадежно, потому что Саакашвили останется у власти, а политика, все ее достижения ради этого будут сданы.

Вот почему я  думаю, что тот вариант, который реализовался, дает в этом смысле гораздо большие надежды.  Потому что теперь у Саакашвили нет другого  пути, кроме как в качестве своей идеологической основы взять те либертарианские реформы, на которых он, собственно, и сделал себе имя. И если в такой роли он сохранится на политической арене (не обязательно он персонально, но те политические силы, которые он представляет),  и если нереалистичность популистского курса, предложенного Иванишвили, станет ясна достаточно быстро, то я думаю, что для Грузии еще не все потеряно. Хотя угроза очень велика, и она, прежде всего,  в том, что начнется передел собственности.

Все аналитики, с которыми мы говорили в Грузии, обсуждая возможную смену власти, основной риск видели именно в этом. И если  передел собственности действительно начнется, то негативные последствия демократической смены власти намного превысят позитивные. В таком случае подтвердится старая истина, согласно которой  право на политический выбор в условиях незащищенности других базовых прав не всегда, к сожалению,  дает позитивные результаты.

Благодарю за внимание. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Ирина Викторовна. Это интересно – насчет «объективной ловушки», в которой оказались реформы и реформаторы. Еще интересней, связана ли как-то эта ловушка с тем, что реформы не обеспечили защиту прав собственности. 

Нам предстоит выслушать еще одного докладчика. Пожалуйста, Алла Алексеевна. 

Алла ЯЗЬКОВА (главный научный сотрудник Института Европы, руководитель Центра по исследованию проблем Средиземноморья и Черноморья):

«Для выживания Грузии и для подъема ее экономики необходимо хотя бы открыть российский рынок грузинским сельскохозяйственным товарам»

Мне, прежде всего, хотелось бы поблагодарить господина Вольфганга Йона, потому что его доклад, сопровождаемый диаграммами и таблицами,  послужил хорошей  основой для  дискуссии. В своем выступлении я  постараюсь сделать некоторые замечания по поводу того, что здесь уже было сказано, и ответить на те вопросы, которые были заявлены в повестке дня.

Прежде всего, почему у Грузии  получилось? Вы помните, конечно, что именно так называлась книга Ларисы Бураковой, которая в свое время восславила грузинские реформы, с чем, на мой взгляд, по крупному счету  согласиться невозможно. Грузинские реформы имели сугубо демонстративный характер, действительно впечатлявший тех  наблюдателей, которые следили за ними из-за рубежа. Это, прежде всего,  известная полицейская реформа, в ходе которой была пресечена коррупция в низовых правоохранительных органах и приняты другие подобного рода меры на низовом уровне. Действительно, это впечатляет всех, кто в Грузию приезжает. Но, вместе с тем, важно не забывать, что в годы правления  Саакашвили  элитарная коррупция стала еще масштабнее, чем раньше.

В этом плане показателен такой пример. Многие из тех предприятий малого и среднего бизнеса, которые ранее в Грузии создавались и не захотели принимать новые условия игры, были ликвидированы. А условия игры были таковы, что для того, чтобы сохранить или организовать предприятие, нужно было обязательно взять «в долю» кого-то сверху, который бы, так сказать, «подпирал» это предприятие. В подтверждение я хочу сослаться на публикацию бывшего министра экономики и члена парламента В. Папавы в сентябрьском номере  «Делового журнала РБК». Там он как раз и описывает эту ситуацию. А статья называется «Страна идет в никуда», хотя автор и признаёт, что, действительно, коррупция на низовом уровне была придавлена.

Было, конечно, и кое-что еще, что важно упомянуть  в качестве позитива.  До прихода к руководству Саакашвили  даже в Тбилиси, не говоря о других городах, систематически отключали электроэнергию - на полдня, а иногда и больше. Такого рода практика была ликвидирована, и это в значительной степени привлекло тогда к Саакашвили симпатии людей. Но говорить о том, что это были реформы, было бы неверно, это лишь отдельные меры, которые были в значительной степени демонстративными. Чтобы наглядно продемонстрировать  прозрачность власти,  пишет в упомянутой статье В.Папава,  полицейские ведомства в целом ряде населенных пунктов были сделаны из стекла. Но и преобразования, как он замечает, были в значительной степени стеклянными, то есть демонстративными.

Так что, повторю,  говорить о системных реформах, проведенных в Грузии в период руководства Саакашвили, не приходится. И те, кто голосовал против партии Саакашвили и кто поддержал «Грузинскую мечту» Иванишвили, это в основном был «рассерженный избиратель»: бюджетники и пенсионеры, получавшие нищенскую зарплату и нищенские пенсии (минимальный уровень пенсии 48 долларов), а также  крестьяне, лишенные рынка сбыта своей продукции. Значительная часть населения объясняла свое недовольство реформами именно тем, что отсутствие отношений с Россией лишало сельское хозяйство Грузии российского рынка.  Ну и еще против Саакашвили  была безработная  молодежь, которая из-за российско-грузинского конфликта потеряла возможность выезжать на заработки в Россию.

К сожалению,  с российской стороны эта ситуация не встречает понимания. Совсем недавно проводились у нас социологические обследования, и выяснилось, что первый враг, по мнению российского населения, это Соединенные Штаты, а второй Грузия. И это тоже надо иметь в виду, когда мы рассуждаем о возможности восстановления добрососедских отношений  России и Грузии. 

В полном объеме это, разумеется,  невозможно по ряду причин.  Но что действительно было бы целесообразно, так это открыть российский рынок для грузинских сельскохозяйственных товаров. Это спасло бы экономику Грузии, в основном сельскохозяйственную. Что  касается промышленности, то российских инвестиций там более чем достаточно. И целый ряд крупных объектов принадлежит сегодня российскому капиталу,  но они не работают, в чем может убедиться каждый,  проехав по Грузии.

У Грузии был шанс еще до прихода Иванишвили к власти наладить экономические отношения с Россией. Это было в то время,  когда стоял вопрос о вступлении России в ВТО, но этого не произошло. Что же касается Иванишвили, то он «протянул руку», заявив  о том, что Грузия виновата в войне 2008 года Я, правда, считаю, что вина лежит не только на Грузии… 

Игорь КЛЯМКИН:
И Европа в свое время признала, что не только на Грузии… 

Алла ЯЗЬКОВА:
Вероятно, Иванишвили  несколько поспешил со своим заявлением. Об  этом нужно было бы еще поговорить, этот вопрос нужно было бы еще обсудить. Но, как бы то ни было, проблемы  грузино-российских отношений  пока еще не проработаны. Их характер будет определяться и тем,  какой линии будет следовать  грузинское руководство в международных делах. По крайней мере,  евроатлантическая ориентация и ориентация на вступление в НАТО и в Евросоюз были с самого начала заявлены Иванишвили. 

Ну и, наконец, еще один момент. Кто-то надеялся и в России, и в Грузии, что Иванишвили имеет определенные позиции в России. Мне представляется, что позиции эти не стоит преувеличивать.  Ведь у него не осталось в России ни бизнеса, ни капиталов. Он все перевел в начале 2000-х годов на Запад, и сейчас в этом смысле он абсолютно от России не зависит.  

Ну а  в общем, я думаю, процесс пойдет. Не пойти он не может просто потому, что обе стороны не могут не использовать для себя появившихся рычагов и шансов. Однако процесс   будет  очень медленным, и вряд ли в ближайшее время можно рассчитывать на установление дипломатических отношений. Иванишвили прямо заявил, что до тех пор, пока не будет осуществлена деоккупация грузинских территорий, дипломатические отношения установить невозможно. В последних  заявлениях он, правда, снял слова «оккупация» и  «деоккупация» и стал оперировать другими терминами. Но, тем не менее, маловероятно, чтобы что-то на данном этапе изменилось.

Поэтому отношения с Грузией можно и нужно развивать, на мой взгляд, в тех рамках, в каких это возможно: вести переговоры по поводу снятия барьеров с торговли. Я думаю, что и экспертные встречи тоже очень полезны, и переговоры с грузинскими политологами, экономистами, международниками на разных уровнях могут в какой-то мере постепенно вызвать сдвиги в позитивном направлении. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Алла Алексеевна. Рассуждая о перспективах, мы, как мне кажется, сбрасываем со счетов то, что Саакашвили будет еще год находиться у власти, что, в свою очередь, будет сказываться как на внутренней, так и на внешней политике… 

Алла ЯЗЬКОВА:
Вопрос в том, насколько он этой властью сумеет воспользоваться. Не забудем все же,  что в последнее время было выплеснуто очень много негативной информации, касающейся деятельности Саакашвили. Сейчас вскрываются и публикуются сведения о его различного рода деяниях, которые сильно его дискредитируют. Ему было также  предложено переселиться из гигантского президентского дворца, содержание которого обходится стране очень дорого.

Что  касается  времени его пребывания на посту президента, то и тут возникают вопросы, поскольку его конституционный  срок кончается в январе 2013 года, а легитимность  продления этого срока до октября может быть оспорена. Так что в своих анализах и прогнозах мы должны учитывать и возможность скорого ухода Саакашвили. 

Игорь КЛЯМКИН:
Все докладчики выступили. Вы можете задать им свои вопросы, если таковые возникли. Кто первый? 

Василий БАНК  (экономист):
Вопрос господину Йону. Грузия вообще-то собиралась вступать в НАТО и в Европейский Союз. Как вы считаете, такая возможность сохраняется? Или сама Грузия предпочтет воздерживаться от этого ради налаживания отношений с Россией? 

Вольфганг ЙОН:
 Я думаю, такой альтернативы нет. Грузия будет продолжать движение в направлении НАТО и Европейского Союза. Будет об этом заявлять, будут переговоры, будут отдельные акции, будет какая-то помощь Грузии со стороны этих структур. Однако в ближайшие  пять лет она ни в НАТО, ни  в Европейский Союз точно не войдет. И вообще трудно сказать, когда это может случиться. Тут все зависит от того, как и в каком направлении будет развиваться сама Грузия.   

Александр МАДАТОВ (доцент Российского университета дружбы народов):
У меня два вопроса  к господину Йону. Первый - по поводу книги Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось». Здесь уже отмечалось,  что в книге рассказана только часть правды. Мне бы хотелось знать ваше мнение. 

А второй вопрос вот какой. Можно по-разному оценивать деятельность Саакашвили.  Но сам факт его поражения на выборах,  как в свое время и поражение Ющенко  на Украине, не является ли свидетельством состоявшейся демократии?  Не означает  ли это, что  за период правления Саакашвили произошли определенные сдвиги, в результате которых  оппозиция смогла прийти к власти без каких-либо потрясений? И, в свою очередь, не являются ли такие сдвиги в постсоветских государствах  результатом «цветных революций»? 

Вольфганг ЙОН:
Я так не думаю. Поражение Саакашвили – не результат «цветной революции», а результат неприятия его политики грузинским народом, его готовности противостоять ей. И, конечно, непоправимых ошибок партии, лидером которой он является. 

К тому же речь идет не просто о поражении на выборах. Думаю, что и в будущем у Саакашвили и его команды нулевые политические шансы. Часть этой  команды уже покинула Грузию: министр внутренних дел, министр обороны, министр юстиции и многие другие. Полагаю, что и сам Саакашвили скоро  покинет страну или будет сидеть в тюрьме. Сейчас возобновляется дело Зураба Жвания и его друга, которые  погибли якобы от угарного газа.

Повторяю:  Саакашвили проиграл, потому что настроил против себя большинство населения.  И еще потому, что был лишен возможностей, достаточных для того, чтобы в очередной раз итоги выборов фальсифицировать. Это связано и с тем, что Саакашвили потерял поддержку на Западе. Она была, а сейчас ее нет. А без такой поддержки Саакашвили не мог решиться на фальсификацию. В провинции, как я уже говорил, он ее использовал, но этого оказалось недостаточно. 

Петр ФИЛИППОВ (руководитель Независимого центра по изучениюметодов борьбы с коррупцией):
Мой вопрос Вольфгангу Йону и Ирине Стародубровской.  Существует мнение, что любая реформа может быть успешной, если она опирается на наличный менталитет населения. Когда в Финляндии, скажем,  видишь, как водители никогда  не превышают скорость на шоссе, и интересуешься причинами такого поведения, они отвечают: «Так ведь есть ограничения, есть  закон». Или вот один финский  юрист, когда я его спросил, что мешает финским чиновникам брать взятки,  посмотрел на меня с удивлением и сказал: «Ну, финны просто взяток не дают». 

В России, как мы знаем, менталитет другой. И в Грузии, как понимаю, тоже. Отсюда следует, очевидно, что к соблюдению законности их можно только принуждать, дабы таким образом приучать. Но это пока тоже не очень-то получается. И я хочу спросить: сколько же нужно поколений, чтобы грузины стали финнами? 

Вольфганг ЙОН:
Грузины, естественно, никогда финнами не станут. Если же говорить по существу проблемы, то она в том, что в Грузии, как и в соседних с ней Армении и Азербайджане, не защищено право собственности. Оно там сплошь и рядом попирается, что создает предпосылки для коррупции. Легально выстроить и развивать собственный бизнес там невозможно. Отсюда и коррупция.

Да, в каких-то сферах ее в Грузии уже нет. Нет поборов гаишников на дорогах, можно без взятки чиновнику получить паспорт. А на верхних этажах коррупция процветает. Но это фактически означает, что сама она становится привилегией, доступ к которой открыт только узкому кругу элиты.  И я не уверен, что такое положение много лучше, чем прежнее. В Грузии сейчас не только политика и бизнес недоступны для рядового человека. Для него недоступна даже коррупция. 

Ирина СТАРОДУБРОВСКАЯ:
Петр Филиппов блестяще сформулировал именно ту ловушку, в которую попали грузинские реформы. Проблема именно в том, что грузины не финны, и механизм насилия как раз эту проблему и решал. Проблему, у которой  очень глубокие корни, и которая быстрому решению не поддалась и не поддастся. 

Алла Язькова говорила здесь о том, что в Тбилиси до Саакашвили отключали свет. Честно говоря, я человек наивный, и потому считала, что  это показатель глубины экономического кризиса. А потом узнала, что ничего   похожего: просто электроэнергию дешево покупали в России, дорого продавали в Турцию, а Тбилиси при этом сидел без освещения. Так что надо отдавать себе отчет в том, с чего начинали грузинские реформаторы.

Еще и еще раз: решаться эта проблема будет долго, с приливами и отливами. Но если господин Йон прав, и движение Саакашвили, как политическая сила, окончательно сойдет с политической сцены,  то у грузин, думаю, не будет  шансов стать финнами. Напомню, кстати, что  довольно многие министры правительства Шеварднадзе, при котором все это с энергетикой происходило, сейчас вернулись во власть. 

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):
У меня вопрос к Ирине Викторовне Стародубровской. Вы ездили по Грузии, разговаривали с разными людьми. Как вам кажется, согласятся  ли  когда-нибудь эти люди  с отторжением Южной Осетии и Абхазии? 

Ирина СТАРОДУБРОВСКАЯ:
Сложный вопрос. Начну с того, что к русским в Грузии относятся хорошо,  негативного восприятия я не ощутила почти нигде. И реакция на наши вопросы, какими бы они ни были, и кому бы ни задавались, была сугубо позитивная.  

Спрашивали мы, разумеется, и об отделившихся регионах.  Ощущение такое, что внутренне люди понимают: эти регионы потеряны. Мы, скажем,  спрашивали: «А вот вы до войны 2008 года в Абхазию отдыхать ездили?» «Да что вы, Абхазия с начала 1990-х уже не наша территория». И с этим, похоже, люди смирились. Но они понимают и другое. Они понимают, что вывести это смирение в открытый общественный дискурс было бы самоубийством. Кстати, один из политиков прямо сказал нам, что Абхазию уже не вернуть, но проговорить это публично никто в Грузии не решится. 

Дмитрий ЗИМИН (президент Фонда некоммерческих программ «Династия»):
Господин Йон, к вам вопрос. Вы прожили   в Грузии  шесть лет. Не могли бы вы что-нибудь сказать о сегодняшнем положении и возможной судьбе многим здесь хорошо известного Кахи Бендукидзе? Он  считался одним из соавторов грузинских реформ и был, насколько знаю, очень популярен. Каково ему сейчас? Замечен ли он в политической жизни, и как вы оцениваете его будущее? 

Вольфганг ЙОН:
 Это, конечно, своеобразный человек. Он резкий, очень властный, но интересный. И он действительно пробовал делать какие-то реформы. Он был очень недолго в Министерстве экономики, потом ему дали другую функцию, министра по экономическим реформам, где у него уже не было большого влияния. Потом он стал секретарем правительства, оказавшись вообще без влияния. А затем он, на мой взгляд, принял правильное решение. Использовав свои финансовые возможности, Каха построил  на окраине Тбилиси  очень хороший частный университет. Свободный университет. Так что  ничего плохого я сказать о нем не могу. Он  пробовал что-то делать, но не смог осуществить свои планы при  Саакашвили. 
 

Дмитрий ЗИМИН:
Взаимодействует ли он с новой властью? 

Вольфганг ЙОН:
Этого  я не знаю. 

Яков ПАППЕ(главный научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования РАН):
Вопрос к госпоже Язьковой. Если я правильно вас расслышал, вы сказали, что без восстановления связи с Россией грузинскую экономику спасти нельзя. Но кто сказал, что она вообще нуждается в спасении, что ей плохо, что она не развивается, что она не является нормальной? Насколько я понимаю, в последние семьвосемь лет ее связи с российской экономикой слабели, а росла она, судя по статистике, достаточно успешно. И тяжелый общемировой кризис 20082009 годов перенесла вполне достойно, несмотря на малые размеры и полную открытость. Почему этот тренд должен переломиться? 

Алла ЯЗЬКОВА:
Я не сказала, что экономика Грузии нуждается в спасении. Но существует проблема сельскохозяйственного экспорта, которая не решена до сих пор, несмотря на все старания. Руководство Саакашвили прилагало большие усилия для того, чтобы найти другие направления для экспорта сельскохозяйственной продукции, которая составляет примерно 70% экономического потенциала Грузии. Раньше так было, во всяком случае. А сейчас вырублены виноградники, уничтожены посевы. Были даже такие формы спасения, когда специально было поручено или предписано бизнесменам, чтобы они скупали вот эту сельскохозяйственную продукцию, и неизвестно, куда они ее потом девали. Так что экономика Грузии нуждается в поиске и нахождении выходов на внешние рынки.  

Игорь КЛЯМКИН:
Еще есть вопросы? Вопросов нет. Кто-то хотел бы выступить? 

Тамара ДАНЕЛИЯ (студентка НИУ ВШЭ):
«Победа Иванишвили – показатель огромного желания перемен, объединившего большинство грузинских избирателей»

Сначала я хотела бы отметить, что мне очень понравился доклад господина Йона. Сама я очень часто бываю в Грузии - в Тбилиси у меня родственники. И я могу судить о том, что там происходит. Почему я это говорю?

Помню, в прошлом году одна из моих московских преподавателей после длительной экскурсии по Грузии приехала и долго восхищалась тем, что удалось сделать правительству Саакашвили. И ее ответ на любой вопрос  заканчивался одинаково: «Да вы понимаете, ему как раз-таки удалось это сделать». Она же посоветовала мне почитать упоминавшуюся здесь книгу «Почему у Грузии получилось». А прочитав ее,  я пришла к выводу, что Саакашвили сумел создать для таких экскурсантов очень привлекательную видимость реформ, этакий яркий фантик.

На мой взгляд,  правительство Иванишвили отличается от команды Саакашвили тем, что Иванишвили человек идеологии. А Саакашвили, мне кажется, мечтатель, который до сих пор хочет стать грузинским Ли Куан Ю, создать свой грузинский Сингапур. Но создано им нечто совсем другое, хотя и в красивой обертке. А что именно, господин Йон нам сегодня рассказал.  

Что касается прошедших выборов, то хочу заметить, что в их преддверии  команда Саакашвили громогласно заявляла о своей уверенности в  победе. И эта уверенность была непонятна, потому что было видно, что большинство населения за «Грузинскую мечту». Когда же стали появляться первые  результаты голосования, на федеральных каналах начали показывать «Лебединое озеро»…

Не думаю, что происшедшее в Грузии можно рассматривать как показатель того, что Саакашвили удалось провести демократические выборы. На мой взгляд, это показатель того, что у народа было огромное желание перемен, что у него появилась какая-то мечта, какая-то надежда, и люди персонифицировали ее в Иванишвили.

Здесь говорилось, что Грузии в ближайшее время не удастся восстановить отношения с Россией. У меня другое мнение. Мне кажется, что как раз сейчас уже какие-то шаги делаются. Недавно Онищенко давал интервью, в котором сказал, что Россия готова рассматривать  любые предложения грузинской стороны. И я знаю, что грузинские промышленники ждут, что уже в январефеврале  для Грузии откроется российский рынок. 

Игорь КЛЯМКИН:  
Господа, в ходе нашей дискуссии обозначились два разных подхода к грузинским реформам и, соответственно, две разные оценки этих реформ. Одну оценку мы услышали от Вольфганга Йона и Аллы Язьковой, другую – от Ирины Стародубровской. И у меня к выступающим просьба: если вы придерживаетесь какой-то из уже представленных точек зрения, то учитывайте в своих выступлениях и аргументы, выставленные против нее. Иначе вместо диалога у нас получится обмен монологами.

Слово – Якову Паппе. 

Яков ПАППЭ:
«Если динамика развития Грузии сохранится, мы вскоре сможем увидеть в этой стране достаточно современную экономику»

Как профессиональному экономисту мне слегка непонятны разговоры о развитии грузинской экономики с упором на сельское хозяйство и экспорт вина в Россию. Виноградная республика Грузия для меня примерно то же самое, что апельсиновая республика Израиль. В Израиле неплохо растут цитрусовые, там есть очень развитое (хотя и небольшое) сельское хозяйство, но живет его экономика не этим. Почему вы уверены, что перспектива Грузии в опоре на традиционное сельское (крестьянское) хозяйство, а не на современные отрасли? Кто сказал, что это эффективный или просто возможный вариант?

Далее. Хорошим ли партнером по развитию сегодня (и в среднесрочной перспективе) является Россия? Не только для Грузии, но для кого-либо вообще? Как экономист, я в этом почему-то сомневаюсь.  

Теперь о крестьянах. В условиях развития, тем более быстрого, традиционному сектору всегда плохо. Так было во всех странах и во все века. Если у государства есть деньги, ему оказывают социальную поддержку. Если нет, ему приходится пережить много трудных лет.

В основном докладе были представлены темпы роста грузинской экономики в 2000-е годы. Они неплохие и, по крайней мере, не меньше, чем в России, которую кто-то почему-то планирует в спасатели. Если динамика сохранится, мы вскоре сможем увидеть достаточно современную экономику Грузии. На чем она будет специализироваться, какие ниши займет в международном разделении труда – не знаю, но шансы на успешное развитие у нее вполне реальны. У России таких шансов как минимум не меньше, но вряд ли траектории развития двух стран будут сильно пересекаться. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. Еще есть желающие? Пожалуйста, Петр Сергеевич. 

Петр ФИЛИППОВ:
Я хотел бы возразить основному докладчику и госпоже Язьковой. Мне кажется, что в своих выступлениях они руководствовались симпатиями либо антипатиями к политическим лидерам, а не объективными результатами грузинских реформ. Результатами, выраженными в конкретных цифровых показателях.  

Насколько мне известно, индекс доверия полиции составляет в Грузии 87%, что даже  выше, чем в европейских странах. Этот показатель не Саакашвили придумал, он  установлен Международной организацией TransparencyInternational. А сегодня я посмотрел  последнее сообщение Фонда «Общественное мнение». У нас этот показатель 7%. По-моему, есть разница.

А что я тут услышал? Я услышал, что реформа полиции в Грузии «стеклянная»: сделали, мол, ради показухи отделения полиции на американо-европейский манер стеклянными. А по мне, так не ради показухи, а для того, чтобы всем все было видно, чтобы бутылки нельзя было всовывать, куда захочется. И этот результат, повторю, не пропаганда Саакашвили, этот результат  признан подавляющим большинством грузинского населения.

 Услышал я здесь и о том, что в Грузии не защищены права собственности.  Честно говоря, я не знаю, насколько защита прав собственности мелкого и среднего бизнеса в Грузии соответствует, скажем, немецким стандартам. Но я знаю, что по индексу свободы предпринимательской деятельности, опять-таки международному,  Грузия находится на очень высоком месте.  Гораздо более высоком, чем Россия. 

Вольфганг ЙОН:
Это  иллюзия. 

Игорь КЛЯМКИН:
У вас будет возможность возразить после того, как выступят все желающие. Есть такие? 

Тамара ДАНЕЛИЯ:
Я тоже считаю, что иллюзия, хотя каких-либо данных  привести не могу. Есть, скажем, в Тбилиси  крупные предприниматели, к которым Саакашвили обращался напрямую: мол, если вы не открываете таких-то и таких-то больниц, то мы у вас  бизнес отбираем. И эти больницы создавались. Но то были очередные красивые фантики…  

Петр ФИЛИППОВ:
Простите, а в этих «фантиках» лечиться можно? Можно прийти и без взятки вылечиться? Или нет? 

Тамара ДАНЕЛИЯ:
Открытие таких больниц сопровождалось большим шумом, показом по телевидению. Но фактически обслуживаться там могли максимум 15-20 человек. 

Владимир ШУХМАН:
Можно мне вмешаться в этот спор? Я родился в Тбилиси и какую-то часть жизни прожил в Грузии. У меня до сих пор там много друзей, и я знаю ситуацию не понаслышке, а по тем стенаниям, которые доносятся до меня  от близких людей. Я хочу сказать вам, что, будучи физиком, я прекрасно понимаю, что такое статистика и что такое научный подход. К сожалению, ни вы, ни я не можем отделить в этих вопросах научный подход от политики. 

На протяжении многих лет я читаю и в международной прессе, и в нашей демократической печати о потрясающих успехах экономики Грузии. Сегодня я снова  услышал это  от  уважаемой Ирины Стародубровской. Мне же  кажется, что любые реформы лишь тогда можно считать успешными, когда народ что-то от них имеет. Но я вот совсем  недавно говорил по телефону с моими бывшими соседями по дому. И я услышал о том, что люди старше 40 лет не могут устроиться на работу, что зарплаты нищенские. Институт физики, в котором я работал, фактически уничтожен. Дирекция вынуждена сдавать площади торговым организациям. А это был ведь очень высокого уровня институт, имевший огромные международные связи.  

И последнее. Здесь много говорили о том, договорятся Россия с Грузией или нет. Я очень люблю Грузию, я уважаю ее народ, как и любой народ, но, пусть не обидятся на меня грузины, мне кажется, что от Грузии мало что зависит. Все будет решаться в споре между Вашингтоном и Москвой.

 Спасибо за внимание. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо и вам. Больше желающих выступать нет. Кто-то из докладчиков хотел бы что-то сказать в заключение? Прошу вас, господин Йон. 

Вольфганг ЙОН:
Я хочу сказать насчет статистики. Если у Саакашвили и было что-то  хорошо, так это пиар. У него действительно была очень квалифицированная команда по работе с прессой и общественным мнением. Они тратили огромные деньги на американские фирмы, которые этим профессионально занимались. Но если уж говорить об индексах, то могу сослаться на  InternationalPropertyRightsIndex, отражающий положение с защитой прав частной собственности. Так вот, Грузия по этому показателю находится на 107 месте в  списке из  130 государств. Да, Россия в данном отношении тоже далека от идеала. Но даже в ней положение с защитой прав собственности лучше, чем в Грузии. 

А еще есть  Global Peace индекс, замеряющий уровень внутреннего насилия. По этому показателю Грузия тоже на одном из последних мест в мире. Рядом с ней -  только  африканские государства.

Или посмотрите  JDP, показатель величины внутреннего валового продукта на душу населения. Здесь  Грузия на 122 месте, между тем как  Россия - на 55-м.  Так что давайте судить о грузинских реформах по объективным данным, а не по тем  фантастическим результатам, о которых все время говорило правительство Саакашвили. 

Игорь КЛЯМКИН:
Благодарю вас. Ирина Викторовна, пожалуйста. 

Ирина СТАРОДУБРОВСКАЯ:
Не могу не отреагировать на услышанное. Понимаете,  если оценивать любые реформы с точки зрения того, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, то мы не найдем ни одной успешной реформы.  Давайте посмотрим на то, что реально было возможно и что было сделано в Грузии. И давайте согласимся с тем, что в стране, которая пытается возобновить экономический рост после тяжелейшего кризиса и фактического развала (тут говорилось, что правительство Шеварднадзе контролировало только 30 километров территории, а дальше уже другие контролеры были),  обеспечить высокие зарплаты, достойные социальные услуги и тому подобное – вещь практически невозможная. Сперва нужно начать вытягивать этот увязший в трясине воз, а дальше уже смотреть, как и в чью пользу делить те выгоды, которые получены. Другого варианта нет. Вот, собственно, воз и начали вытягивать. 

Я абсолютно не могу согласиться с тем, что в Грузии всё видимость, всё пиар и всё фантики. Давайте смотреть: крупный бизнес, конечно, монополизирован, и это сфера, где власть с бизнесом сращена и где делится рента.  Но в масштабах всей экономики это не так много. Похоже, что это касается естественных монополий, касается бензина… Для среднего же бизнеса были созданы очень неплохие условия, которыми он прекрасно пользовался. Мне объясняли, как закрывались и перерегистрировались фирмы. Это происходило  не потому, что не хотели брать родственников из элиты, а потому, что там льгота по НДС до определенной суммы. До этой суммы доходили, после чего закрывали одно юрлицо и открывали другое юрлицо. Начинали с нуля и снова получали льготу. Объяснения-то на самом деле предельно простые.

Взаимоотношения с государством тоже очень просты: все вопросы регистрации и выплаты налогов решаются там за минуты. Государство маленькое, регулируется очень немногое. Ну, чеки, скажем,  пробивать надо. А что касается, например, коммунальных услуг, то можно за  небольшие деньги договориться  платить за них  юрлицу как физлицу и не напрягаться на эту тему.

А вот то, что они сделали применительно к малому бизнесу, действительно очень дискуссионно. Теоретически они сделали всё правильно. Они попытались этот малый бизнес легализовать. Но фактически это привело к тому, что значительная его часть  оказалась нежизнеспособна, что доходы в рамках самозанятости оказались очень низки, и что  в результате  местное население оказалось почти не втянуто в идущие в стране экономические процессы. Во всяком случае, то местное население, которое традиционно занималось сельским хозяйством. Этот момент действительно  заставляет всерьез задуматься, а так ли уж необходимо столь  жестко легализовывать малый бизнес и самозанятость, как это представляется в теории.

Ну а вообще-то  я думаю, что в Грузии скоро всё станет ясно. Потому  что манна небесная падать не начнет, экономическая ситуация вряд ли станет принципиально лучше, а откат назад в реформах очень наглядно покажет, что реформы  были на пользу, а не во вред. Но, к сожалению, заплатить за такое запоздалое понимание придется довольно большую цену. 

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Ирина Викторовна. Будем завершать. Я благодарю господина Йона и всех докладчиков за содержательные сообщения. Дискуссия, по-моему, была интересной. Действительно, грузинские реформы – феномен более сложный и противоречивый, чем описано это в изданной нами книге Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось». Там основное внимание сосредоточено на позитивных сдвигах, которые происходили в этой стране, с точки зрения автора и тех людей, с которыми она в Грузии беседовала. Но я не жалею, что мы книгу Бураковой издали.  Ведь о чем эта книга? Она о том, о чем господин Йон говорил в первой части своего доклада. О том, в каком состоянии оставил Грузию  Шеварднадзе, какие проблемы приходилось решать реформаторам, и как конкретно они их решали. 

Пример Грузии кажется мне поучительным в том смысле, что повторения сингапурского опыта авторитарной модернизации на постсоветском пространстве получиться не может. Я имею в виду опыт движения к правовому государству с использованием заведомо неправовых методов… 

Дмитрий ЗИМИН:
А Прибалтика? 

Игорь КЛЯМКИН:
В Прибалтике сценарий реформ в значительной степени определялся Евросоюзом, он изначально был демократическим, а не авторитарным. Если же говорить о Грузии, то преобразования, там проводившиеся, были весьма своеобразными, что и отметила Ирина Стародубровская. По сути, то была попытка предельно жесткими методами выстроить правовой социальный порядок на нижних этажах государственного здания, не покушаясь на коррупционный порядок на этажах верхних. Тем самым коррупция, как заметил господин Йон, превращалась в своего рода привилегию, что, скорее всего, тоже стало одной из существенных причин массового недовольства.

В результате же обнаружилось, что при такой модели реформ  можно устранить полицейский беспредел, обуздать криминал и мелкую коррупцию, но невозможно стимулировать экономическую активность большинства населения, вовлечь его в процесс преобразований. А это, в свою очередь, обернулось тем, что сколько-нибудь заметным повышением жизненного уровня реформы не сопровождались, показатель ВВП на душу населения в Грузии, действительно, очень низкий. Ну и, конечно, не могло не сказаться противоестественное сочетание высокой степени экономической свободы с незащищенностью прав собственности. Незащищенностью, которая   проявлялось, в том числе, и в упоминавшемся в ходе дискуссии принуждении бизнеса к «социальной ответственности», будь-то строительство больниц или что-то еще.

Мне показалось интересным рассуждение Ирины Викторовны Стародубровской и об «объективной ловушке», в которой оказались грузинские реформаторы. Но это, на мой взгляд, ловушка именноавторитарной модернизации. Логика радикальных либеральных реформ такова, что период бури и натиска не может не сменяться торможением, причем независимо от того, насколько далеко реформы продвинулись. При демократических режимах это торможение осуществляется обычно приходящей к власти оппозицией, а при авторитарном правлении, тяготеющем к самосохранению, ему приходится делать это самому, что при незавершенности реформ не может не сопровождаться падением его легитимности. Говоря о результатах грузинских парламентских выборов, это тоже, на мой взгляд, стоило бы иметь в виду.

Как будут развиваться события в Грузии после смены власти? Ясно, что у нового правительства, очень много чего перед выборами наобещавшего, причем заведомо невыполнимого, легкой жизни не будет. Оно может выбрать одно из двух: либо превратить  популистскую риторику в популистскую экономическую политику, последствия которой не заставят себя долго ждать, либо компенсировать свою неспособность ответить на ожидания избирателей обострением политической конфронтации с побежденной стороной. Но, имея некоторое представление о Саакашвили, можно предположить, что он и стоящие за ним силы без борьбы  политическую сцену не покинут. А ход и исход этой борьбы  будут зависеть и от того, какую позицию по отношению к противоборствующим сторонам займет Запад. Свою роль, разумеется, сможет сыграть и Кремль, если захочет активно поддержать Иванишвили. Но в таком случае позиция Запада, как можно предположить, вряд ли с российской совпадет. Как бы то ни было, до завершения срока президентских полномочий Саакашвили вектор развития Грузии вряд ли прояснится.

Еще раз всех благодарю. 





комментарии (1)


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика