Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ПРОГРАММА СЕМИНАРА «Я-ДУМАЮ!»

27.11.2012
24-25 ноября 2012 года Новогорск

Оглавление:

Законы, «понятия», общественное мнение: почему картина правосудия так крива?
Как понимать кризис в экономике, основанной на знании
Концепция миграционной политики: достижения и упущения
Фонды и люди: разговор про благотворительность и филантропию
История и мы
Просмотр фильма «Изгнанник Александр Герцен»
Лидерство и мотивация - интерактивный тренинг
Может ли человек что-то изменить в современной России?
Что мы знаем о демократии?

Законы, «понятия», общественное мнение: почему картина правосудия так крива?

 

Леонид Васильевич Никитинский
Журналист, обозреватель и член редколлегии «Новой газеты», секретарь Союза журналистов России (с 2008 г.)

Леонид Никитинский:
Есть у меня некоторые затруднения, потому что меня попросили рассказать о судебной системе, но я не понимаю ни причин вашего интереса к этой теме, ни как вы ее представляете, ни уровня вашей осведомленности. Это, все-таки, довольно специальная тема. Тут сразу надо иметь в виду, что то, что написано в книжках, и то, что происходит в действительности, это весьма разные вещи. Есть закон, который сравнительно не трудно прочитать, хотя он тоже весьма запутан. А помимо закона, есть некоторые обыкновения судебной практики, которые этот закон совершенно перечеркивают. И чтобы разбираться в этой теме, надо понимать эти обыкновения. Например, в Конституции написано о презумпции невиновности. Вообще смысл презумпции невиновности в том, что есть сфера публичных отношений, есть сфера частных отношений, к которой относится гражданское право. А есть публичное право, когда общество принуждает кого-то к чему-то. Это, прежде всего, Уголовный кодекс, но и тот же административный. Так вот, в области публичных отношений действует презумпция невиновности. Т.е., поскольку общество это огромный сильный аппарат с государством и со всем инструментарием, а частный человек слаб, и его легко преследовать, нужна эта презумпция. Презумпция это немного наклоненные весы, и вот на эту чашечку заведомо положен какой-то грузик. Эти весы наклонены. Это не значит, что их нельзя перевесить в другую сторону, но, тем не менее, изначально они наклонены вот так, т.е. предполагается, что человек не виновен. Т.е., должно предполагаться. На самом деле, о чем вы можете прочесть в книге под моей редакцией, все наоборот. И действует то, что я называю презумпцией правоты мента. Вот, митинги иллюстрируют это наилучшим образом. Когда вас притащат с митинга в кутузку, то предполагается, что в протоколе полиции и написана правда. При этом там уже не маленькая гирька висит на чашечке. И вам предстоит в прямом противоречии закона эту презумпцию опровергать, т.е. доказывать, что вы ничего не сделали. А в протоколе написано, что вы там хулиганили, матерились и.т.д. Это пока самый простейший пример того, что материя сложная, материя специальная. В ней надо разбираться. Для чего вам это, я пока не понимаю. Кроме того, мне интереснее с вами поговорить о журналистике. С судом мне более или менее все понятно уже давно. А вот тема журналистики меня волнует по-настоящему, и мне было бы интересно ее с вами обсудить, потому что, я уверен, вы вряд ли понимаете, что это такое. Готовясь к этой встрече, я придумал назвать нашу сегодняшнюю тему «Органы правды». Вот так. В некотором смысле, и суд, и СМИ являются органами правды. Только это, на самом деле, совершенно не так. А на практике сегодня они становятся больше органами неправды. Меня привлекло, помимо того, то, что мне действительно очень интересно с вами встретиться и понять, что вы думаете и к чему вы стремитесь. Знаете, у нас в редакции на прошлой неделе был Горбачев и подписывал свои книжки. Надо сказать к его чести, что он просидел 5 часов. К нему стояла очередь. До этого он еще в магазине «Москва» подписывал книжки. И вот, он с каждым в этой очереди, несмотря на свой возраст, разговаривал. Он с каждым разговаривал и писал личное пожелание на книжке. И я тоже подошел. Взял несколько книжек. Одну попросил, чтобы он подписал дочке. Дочка у меня уже второй год живет в Америке. Мы с дочкой очень дружим. Я ей звоню по скайпу и говорю: «Лизка, у меня к тебе такой подарок! Горбачев подписал тебе книжку». А она говорит: «А кто это такой?» Понимаете? Я не уверен, что вы тоже этого вопроса не зададите. Я так думаю, что вы слышали про Горбачева, но вы, правда, постарше. К чему я это говорю? Разрыв поколений это не пустые слова. И я не понимаю той культуры, в которой она живет. Она потрясающе пишет. Ну, просто какой-то врожденный дар. Но пишет она про вампиров. Я понимаю, что это не вампиры, а некий условный мир, но я в этом мире совершенно не ориентируюсь. Поэтому наш разговор, конечно, сложен. Меня очень привлекло название этого семинара «Я думаю». Но я бы хотел сейчас уточнить. Вот объясните, с какой интонацией произносится «Я думаю»? Можно сказать «Я думаю, что» через запятую. Можно сказать «Я думаю» и позиционировать себя как человека, который в отличие от большинства, думает. А можно сказать, что «Я думаю», дайте мне время подумать. Вы как считаете?

Понимаете, все три значения хороши, но если вы берете на себя отвагу сказать, что я думаю, я себя позиционирую как думающего человека в не думающем мире, то вы должны быть готовы к трудной жизни. Потому что, по исследованиям психологов (я не помню, к сожалению, точную цифру, но я помню, что она меня поразила), что-то около 15% людей вообще склонны думать. Остальные склонны жить по обстоятельствам. У них другие интересы. Им не интересно думать. Им не интересно жить. Их очень трудно осудить, потому что они таковы. И вообще не следует этого делать. Мир таков, что не многие склонны к рефлексии. Рефлексия – это тяжелое занятие, и так можно заработать душевное расстройство. Как пел Окуджава: «Дураком быть выгодно, но очень не хочется. Умным быть хочется, но кончится битьем». Я буду разговаривать сегодня с вами с позиции «Я думаю, что…». Я думаю, что это так, но, может быть, я думаю и не правильно. Мне кажется чрезвычайно важным в этом мире это значение, что «подождите, дайте мне подумать». Мы много говорим об этом в журналистской среде, потому что нас, профессиональных журналистов, достает блогерство. Беда этого блогерства и твиттерства, что там думать некогда. Возникает мир страшного темпа. Я говорю: «Подождите-подождите, я хочу подумать», а все уже куда-то ускакали, что-то уже про другое. А это нужно, потому что первая мысль не всегда верна, и надо с кем-то посоветоваться. И вообще, результат думанья происходит от того, что длинно надо мысль думать, надо ее обсуждать. Вот это меня сильно беспокоит в современной культуре. Это общемировая история ускорения темпа жизни. Наверное, вам уже говорили об этом ваши папы и мамы, что невероятно ускорился темп жизни. Нельзя даже сравнить. У меня в вашем возрасте был темп, но были какие-то паузы, лакуны, в течение которых можно было походить и поразмышлять. А у вас этого нет. Быстрее и быстрее надо на что-то реагировать, куда-то бежать. И я вам не завидую в этом смысле. Я не умею мыслить в таком темпе. Это общемировая история, но в России это приобретает какие-то странные, вывихнутые формы, потому что, на самом деле, мы живем в мире лжи. Вы живете в мире лжи, и в ней очень сложно разобраться. В мире предвзятости, в мире мифологии, в мире избытка информации. Информационная картина сегодня, во-первых, заполнена тем, что приятно не думающим людям, которых большинство, как мы говорили. Им приятнее отвлекаться, развлекаться. Включите телевизор. Основная масса передач совершенно не соответствует думанью. О телевидении вообще надо перестать говорить, что это СМИ. Там никакой информации нет. Там, в основном, отвлечения. Со смысловой точки зрения, это вообще какое-то шоу. Или это дурновкусие. Но это уже немного другая тема. Я пока не хочу в нее уклоняться. Если там есть какая-то толика новостей, то это не новости, а весьма предвзято избранные точки, привилегированные точки. Собственно, набор новостей и определяет дискурс обсуждения. А что мы видим в новостях? Путин уехал, Путин приехал. Там даже нечего обсуждать. Там нет новостей. На самом деле, это новости, но не те, которые в настоящем тренде. Вам вбили в голову что-то. Иногда вы это начинаете обсуждать. Вот это твиттерство и блогерство уходят послушно в эту сферу. На самом деле, это совершенно не то, о чем надо думать. Есть и специальные приемы. Я сегодня хотел с вами об этом поговорить. Скажем, об «Анатомии протеста». В контексте того, что вчера я посмотрел фильм «Зима, уходи». И если его показать по первому каналу, то это глупая «Анатомия протеста», которая, очевидно, живая, просто не нужна. А вот честный фильм «Зима, уходи» о протестном движении. Вы его посмотрите, и ни в какое протестное движение вам не захочется идти.

Теперь я постепенно начну переходить к примерам. Начну с простенького, чтобы мы поняли картину, в контексте которой существуют и суд, и СМИ. Само название СМИ возникло в следующем контексте. Были Постановления ЦК КПСС и Совета Министров о средствах массовой информации и пропаганде. Т.е., на самом деле, название не правильное. Там нет информации. Они не являются массовыми, потому что информация сразу раскладывается по мешочкам. И получается, что каждый волен выбрать свой набор новостей в этой разрозненной, очень отрывочной, благодаря перегруженности и краткости сообщений, картине. Вы же, если вы умные, не воспринимаете ту таблетку, которую вам впихивает телевизор. У вас своя картина новостей. Вы можете из какого-то контекста выбрать то, что вы считаете интересным и достойным обсуждения. Это и есть новость. Если кто-то из вас живет в небольшом городе, иногда вы имеете непосредственную новость, которую вы лично знаете и лично можете проверить. Но чаще вы оперируете новостями, которые кто-то сказал. Т.е., тут еще возникает проблема доверия к источнику информации. Может, он правильно сказал, может, это все вранье. Невозможно осветить новость абсолютно объективно. Это все полная чушь. Я тут встретил такое, что может оценить только думающий человек, свободный от существующих мифов и установок, владеющий объективной информацией. Это меня сильно насмешило. Потому что никто не владеет объективной информацией, кроме того, кто сидит у самого горнила и знает этот факт непосредственно. И никто не свободен от существующих мифов и установок, от установок тем более. У каждого из нас есть установка. Каждый из нас политически привержен каким-то идеалам. И в соответствии с этим идеалом он из этой свалки новостей вытаскивает то, что ему приятно и интересно. Если вы либеральных убеждений, то вы и вытащите новости, которые говорят в пользу этого. А, скажем, дедушка, который состоит в КПРФ, вытащит друге. В результате получается несколько аудиторий, которые между собой почти не сообщаются. Вот такая штука выходит. Ну ладно, я все время куда-то убегаю. Это нормально. Это моя манера. Это и есть думанье. Я просто думаю вслух. Когда мы думаем, мы все время куда-то уходим. Поэтому надо себя дисциплинировать. Это я и делаю при помощи этой бумажки.

Давайте про суд. Я буду приводить примеры из собственной журналистской практики. Я не люблю приводить чужих примеров. Лишь те, за которые я могу отвечать. Привет первый. Поселок Коркино Челябинской области. Там самая большая в Евразии рукотворная яма. Это бывший угольный карьер. Бурый уголь, который сегодня никому не нужен. Раньше он был очень нужен, на нем ходили паровозы, выиграли Великую Отечественную войну. Все это было очень нужно. Сегодня бурый уголь не нужен никому. Эта яма, из которой добывали уголь, выглядит совершенно ужасающе. Я там по краешку ходил. Туда приезжал Путин. Ровно в тот день, когда на Болотной был митинг, Путин туда приехал. И по краю этой ямы дома начинают сползать туда, потому что она осыпается. Нужны большие деньги, чтобы ее укрепить или закопать. Где их взять? Дома начинают в нее постепенно сваливаться. И приехал Путин. Показательно расселил этих коркинцев. Расселил 27 домов, а остальные-то он не расселил. И проблему он решил частично. Это пропиарили, по всем каналам показали, как он там, на краю этой ямы. Почему-то говорит (видимо, это по Фрейду уже): «А что, если туда Останкинскую башню запихать?» Почему он Останкинскую башню вспомнил? И вот, в этом самом Коркино произошла, вместе с тем, может быть, самая наглядная фальсификация на выборах. Там картина восстанавливается. Просто она не может быть другой. Это легко просчитать. Там на трех участках у ЛДПР, КПРФ и еще кого-то просто записаны нули. Понятно, как это произошло. Под утро глава администрации этого Коркино понял, что «Единая Россия» наберет процентов 35, и его за это снимут с должности. Он просто вызвал председателей комиссии (это какие-то завучи, учителя) к себе куда-то в кабинет, что-то такое внушительное сказал. В результате, на этих трех участках (на остальных нормально) написано, что «Единая Россия» 70%, «Справедливая Россия» 30%, КПРФ 0%, ЛДПР 0%. Но это Коркино. Это же не Москва и не Челябинск. Там люди – вот они. Там есть непосредственность новостей. Они утром приходят и спрашивают: «А мы-то кто?» Начинается скандал. И Медведев, и Путин на такие ситуации в том году говорили: «Идите в суд. Если вы считаете, что была фальсификация – пожалуйста, в суд». Они пришли в суд, и дальше начинается все самое интересное. Я, побывав на краю этой ямы, сразу понял, что это кино. Помимо того, что я об этом написал в газете, мы еще начали снимать фильм. Приехали на этот суд специально. Во-первых, в суд были вызваны и расписались в повестках, что мы придем и все расскажем, председатели этих маленьких территориальных избирательных комиссий. По-моему, в количестве 22-х человек. Они должны были прийти и рассказать, как было дело. Из них пришла одна. Мы потом за ними гонялись, чтобы снять. Фильм как раз на четверть состоит из того, как мы гоняемся за этими училками и пытаемся спросить, что же было. А они от нас убегают, никто не хочет разговаривать. Я же тоже орган правды, и суд орган правды. Это первый прием – что никто не пришел. А второй прием – что пришли коммунисты, наиболее активные и упертые ребята. Впереди идет старичок и говорит: «Я вступил в КПРФ на фронте в 1945-м году. Спросите меня, за кого я голосовал. Потому что, если я скажу, что я голосовал за коммунистов, то там не должно быть нуля, там, хотя бы, единичка должна быть». Избирком говорит: «Нет, мы возражаем, потому что это будет нарушением тайны голосования». Понимаете, какое лукавство? И судья говорит: «Нет, нельзя. Это же тайна голосования. Мы же ее нарушим». То есть, вывернули все наоборот. Сказали, что мы вас не допросим. В результате, в иске отказали.

Теперь как интересно получается! На самом деле, я-то с судьями разговариваю довольно много. Я стараюсь к ним относиться как к людям, каковыми они, все-таки, и являются. Им трудно. Они постоянно в состоянии когнитивного диссонанса, потому что врать никому не приятно. Потом, если успеем, еще поговорим о том, что люди рационализируют, избавляются от этого когнитивного диссонанса определенным образом, но все равно это неприятно. Я судьям говорю: «Вот, смотрите: и Путин, и Медведев вас подставили. Они отправили граждан в суд, прекрасно понимая, что произойдет дальше. Они просто перевалили обязанность врать на вас. А вы послушно врете». Но тут возникает две картины мира, которые в этой книге про жирафов есть. Одна картина мира содержится в судебных решениях, которые вступили в законную силу, а вступившее в законную силу судебное решение это закон незыблемый. С ним надо считаться. Ничего сделать нельзя. Это основа любой законодательной, судебной системы. Все. Это закон, это истина в последней инстанции. С одной стороны. С другой стороны, мы-то понимаем, что это не истина. Там никак не 0% голосов. Этот пример очень простой. Вот примеры, которые вы можете прочесть в книге про жирафов, каждый раз сложнее, потому что там речь идет больше об избирательном правосудии и о заказных делах. Там сложнее понимается, но тоже понимается, что в судебном решении написано, что человек виновен, а он, на самом деле, не виновен, или виновен (это хрестоматийный Ходорковский) так же, как и еще масса других людей, которых почему-то никто не трогает. А то и вовсе люди не виновные. Им просто пришили какие-то рейдерские истории. Я называю пример. Неподалеку отсюда, это край Зеленограда, маленький поселок Андреевка. Там посадили подряд второго мэра, поскольку там творятся всякие беззакония. А главе администрации поселка необходимо отвечать перед ближним кругом. Там опять возникает непосредственная новость. Там все всё понимают. Он может быть человеком хорошим или плохим, но сам он вынужден делать какие-то настоящие вещи, сопротивляться всячески вот этому высасыванию денег, взяточничеству, и его за это сажают. Вот трагизм нашего существования. Трагизм существования судей, если мы понимаем, что они люди, состоит в том, что две картины мира. Одна – вступившее в законную силу решение, а вторая – что все понимают, что правда совсем другая. Теперь следующий пример. Он еще посложнее. Следите внимательно. В прошлом году я был в Магнитогорске, где тоже прошли очень нечестные выборы. И там я поехал к пареньку примерно вашего возраста. Зовут его Саша Ковалев. Судьба этого Саши Ковалева такая. Он закончил какой-то энергетический ВУЗ. Подрабатывал во время студенчества, а потом стал ди-джеем. Был конкурс на радиостанции, его спросили, каких он знает ди-джеев. Он сказал, что вообще никаких не знает. И его взяли. Он стал ди-джеем. Постепенно он стал пиарщиком. Обсуживал двух мэров Магнитогорска подряд. Потом произошла следующая история. У него есть начальник, главный пиарщик и владелец этой радиостанции, а он зам его. И ему этот главный пиарщик говорит: «Саш, мне некогда. Посмотри тут какой-то сюжет на магнитогорские новости». А что в Магнитогорске удобно – что все понятно, потому что там один комбинат, который фактически контролирует все. Картина достаточно внятная. Материал назывался «Полюса магнита», потому что там все по полюсам разложено. В Москве вы никогда ничего не поймете, потому что тут огромное количество очагов влияния. А Магнитогорск прост в этом смысле. И он говорит: «Посмотри этот сюжет. Ты же понимаешь, что там надо». Он посмотрел. Сюжетик оказался о воровстве на школьных завтраках. Я, когда с человеком встречаюсь, начинаю издалека: валяй прямо, кто папа и мама. Очень важно человека понять, как он вообще образовался. Он мне рассказывает об этом и произносит такую фразу: «Я посмотрел. Конечно, я понимал, что это мне выйдет боком. Но какая-то сила меня все-таки остановила, и я не позвонил на телевидение и не сказал снять этот сюжет. Конечно же, если бы я позвонил, этот сюжет не вышел бы. Но какая-то сила меня остановила». Очень интересно, какая это сила? На самом деле, и я понимаю, и он понимает, и вы понимаете. Это чувство правды заставило его не позвонить. А дальше это чувство правды его завело далеко. Его выгнали из этой пиар-конторы. Он поступил в местную газету, где, как сыр в масле, катался и катался бы. Там хорошая зарплата, по магнитогорским понятиям. Но он оттуда очень быстро ушел, потому что ему было некомфортно. Он быстро заразился этой правдой, и она его стала таскать куда-то не туда. Оттуда он ушел. Там есть такой сайт, очень раскрученный – verstov.info. На чем этот сайт раскрутился? Верстов – это фамилия человека, который очень давно занимается журналистикой. Прошел все газеты и все пиар-компании, занимался «заказухой», политической «заказухой», всем, чем угодно. Работая в какой-то очередной структуре, он создал свой сайт и написал на нем, что финансовый кризис 2008-го года привел к серии самоубийств на магнитогорском предприятии. То ли было это, то ли нет, то ли просто «утку» запустил. Но результат был незамедлительным. Этот сайт стали ронять, и роняли месяца два. Если до этого аудитория этого сайта была 300 человек, то, когда его подняли, она уже была 3000 человек. И вот, Саша пришел на этот verstov.info. Теперь дальше. Этот Верстов и Саша. Какое-то совещание в отделе здравоохранения, а там еще есть девочки. И этот Саша говорит: «Маша, иди на совещание по здравоохранению. Там должно быть интересно. Там врачи будут обсуждать свои проблемы». Она возвращается и говорит: «Нет, там врачи свои проблемы не обсуждали. Там пришел мэр города и сказал всем голосовать за Путина». Саша говорит: «Так, это вообще-то нарушение закона. Он использует служебное положение и служебное время, чтобы агитировать врачей. Быстро сообщение на сайт». В результате из этого сайта его тоже выгоняют, хотя они остаются друзьями. Начальник говорит: «Понимаешь, нас же сейчас вообще закроют». И он какой-то свой сайт создает. Я в прошлом году встречался с ним у Лены Немировской в школе. Меня туда позвали поговорить с журналистами. Вот, я разговариваю, как с вами. Минут 40 разговариваем, вот уже перешли к обсуждению. И мне кто-то говорит: «Интересно, конечно, с вами разговаривать, только, к сожалению, мы тут все не журналисты, а пиарщики. Потому что в провинции никакой журналистики уже нет. Работать негде. За бесплатно можно, а если хочешь деньги получать, то только в пиаре». И они говорят: «Не убивайте нас. Скажите, что это то же самое». Я говорю: «Нет, так не пойдет, ребята. Это вещи, прямо противоположные». Журналистика это то, что ищет правду, а пиар это то, что правду, если она соответствует пожеланию заказчика, с удовольствием подтвердит, а если не соответствует, то он ее будет скрывать. Это никакая не журналистика. Так вот, любой думающий и пишущий человек, в нашем случае это Саша Ковалев, по этому континууму ползает взад и вперед. Но если бы он был существом одномерным, каковым является большинство… Большинство людей мотивировано зарабатывать деньги. Правда им не нужна. Но, поскольку у него вдруг это чувство проснулось, он по этому континууму иногда сдвигается, явно вопреки своей выгоде. В нем работает этот орган правды, индивидуально.

Меня вообще эта тема живо интересует. «Новая Газета» как таковая тоже является органом правды, что очень трудно, потому что правда очень сложна. Она отнюдь не проста. И когда мы берем на себя ответственность сказать, что мы знаем правду и сейчас ее скажем, то это всегда большой риск, если мы не пиарщики, а относимся к этому серьезно. Но это чувство правды является самостоятельным мотивом. У меня, собственно, на эту тему написан роман, но там этим органом правды являются присяжные. Причем, за основу взято совершенно реальное дело, когда три коллегии присяжных подряд оправдывают предпринимателя, исходя исключительно из чувства правды, понимая, что это им совершенно не выгодно, не нужно, что у них могут быть неприятности из-за этого. Тем не менее, вот эта модель присяжных работает. Кстати говоря, это очень характерно, когда те же люди, что ходят на митинги и орут что-то (что показано в фильме «Зима уходи»), помещаются в какой-то институт (а коллегия присяжных это институт), понимают, для чего, получают возможность обдумывать, то это все начинает вдруг работать как орган правды, что вызывает страшное раздражение у профессиональных судей, которые перестали быть органами правды. А эти в своем понимании, потому что правда всегда сложна. Оправдание Веры Засулич тоже было актом правды. Правда нелинейна. Оправдывая Веру Засулич, присяжные прекрасно понимали, что, да, она стреляла в губернатора, она совершила преступление. Но коллективный орган правды говорит, что правда не в этом, а в том, что этот Трепов совершил чудовищную вещь, и, в общем-то, она заслуживает оправдания. Вот так работает эта штука. Но это я опять отвлекся.

Так вот, по идее, журналистика и то, что мы называем СМИ, это органы правды. На самом деле, я думаю, что вы сами можете мне привести примеры из регионов. Я только что вернулся из Екатеринбурга, где исследовал ситуацию вокруг Жени Ройзмана и Оксаны Пановой. Вы читали про это? Оксана Панова создала в Екатеринбурге самое скрученное из информационных агентств. Сейчас журналистика в регионах свелась к деятельности информагентств, которые не пишут больших текстов. Мне один главный редактор говорил в Иркутске: «Ты понимаешь, в чем проблема? Здесь у меня какое-то количество вдумчивых мальчиков и девочек, старающихся быть журналистами, но они не способны писать большие сложные тексты. Они привыкли оперировать короткими сообщениями». Все оперируют пресс-релизом. Для того чтобы до правды докопаться, надо самому создать достаточно сложную картину. Самому создать. Самому в ней искупаться, чтобы понять ее и взять на себя ответственность написать, что я так думаю. Не я знаю, что это правда, а я думаю, что это правда. Это тоже, по сути, работа, очень близкая по содержанию к работе судьи или следователя: надо исследовать, надо прорыть, надо с людьми встретиться, надо поговорить. Ничего этого сейчас практически не делается. Эта старая журналистская школа ушла. Очень много недобросовестности и корыстолюбия. Это быстрый формат, а большую картину надо создавать, надо еще потратить время, чтобы этому научится. Сейчас почти нет молодых журналистов, которые способны создать картину жизни. И все сводится к тому, что крутятся эти короткие сообщения информагентств, которые, на самом деле, являются пиар-агентствами. На примере вот этой Оксаны Пановой. В чем ее сейчас обвиняют? У этого агентства с разными субъектами, включая Администрацию губернатора, крупные предприятия, были заключены так называемые договоры об информационном обслуживании. Договоры об информационном обслуживании предусматривают, что мы будем писать хорошо вот про этого человека, за что он будет платить. И в тени это иногда даже проговаривается, а иногда не проговаривается то, что журналистам хорошо известно, блок на негативную информацию, что плохо мы про этого человека писать не будем. Т.е., это совершенно откровенная проституция. Хотя это само по себе не преступление, но с позиции журналистики это чудовищное преступление против профессии. Что я и выложил, встретившись с этой Оксаной, как-то упустив, что она прибежала в перерывах между допросами. Против нее уголовное дело и за другие вещи. Вот я ей такое тяжкое обвинение бросил, что она не журналистка. А она мне в ответ: «Я здесь больше журналистка, чем кто бы то ни было, потому что я крутилась, чтобы хоть иногда правду сказать, а все остальные, менее успешные информагентства, занимаются тем же самым. Только у них договоры поменьше и суммы поменьше». Т.е., смотрите, телевидение тоже пользуется, в основном, сообщениями информагентств. Информагентства заключили договоры, занимаются проституцией, и, в общем, правды не говорят. На самом деле, картина, которую вы можете почерпнуть из СМИ в большинстве регионов, абсолютно лжива. Лжива абсолютно, потому что вы уже не в состоянии отличить правду ото лжи. Если только у вас нет непосредственного контакта, а в большом городе его нет. Если вы воспринимаете эту картину из газет, она абсолютно лжива, потому что вы перестаете понимать, это правда написана, или нет. Вот, собственно говоря, это тот мир, в котором мы вынуждены существовать. И существовать во всем этом достаточно сложно.

Можно еще добавить. Есть суд, который врет. Не всегда. Если нет мотива для вранья, то судья не врет. А если мотив есть? А мотив чаще всего есть не лично у судьи, а у председателя суда. Сейчас телефонное право, в старинном социалистическом понимании, отмерло. Звонить не нужно. Председатель суда сам понимает, что надо делать. А судья понимает, что если он этого не сделает, то председатель суда, в следующий раз, либо напишет на него плохую характеристику, и он больше не будет судьей, либо что-то еще. Вот так это все работает. Хотя, есть еще и коррупция. Есть такое явление как коррупция в обмен на лояльность, на которой держится вся ментовская система. Т.е. в обмен на то, что ОМОН пойдет громить очередную демонстрацию, которую, в общем-то, громить совершенно не нужно, вся система получает некую индульгенцию на то, чтобы брать взятки, воровать. Вот на чем все держится. Вот тайное соглашение – коррупция в обмен на лояльность. Вот грустная картина, которую мы наблюдаем.

В этой ситуации импульс морально здорового и думающего человека – пойти в церковь, спросить у батюшки, где же правда. Батюшка, во-первых, правды никогда не знает. И хороший батюшка вам на исповеди говорит: «Слушай, я тебе ничего посоветовать не могу. Ты же сам все понимаешь, что хорошо, а что плохо. Иди и больше не греши». Это говорит хороший батюшка. Но батюшки есть и плохие, которые начинают: «Постись, молись, соблюдай, не думай. За тебя уже там подумали». И здесь правды нет, потому что это полу-язычество, полу-ислам. Вот мир, в котором мы с вами живем, ребята. Может быть, я слишком мрачен. Давайте вопросы. У нас еще есть 45 минут, чтобы поговорить.

Вопрос:
Но при этом у нас, все же, есть источники: «Новая Газета», Интернет, «Эхо Москвы», «Серебряный дождь» и.т.д. Т.е. это, все-таки, не совок.

Леонид Никитинский:
Или я сказал слишком сложно, или вы делаете вид, что меня не поняли. А кто гарантирует? Понимаете, есть устоявшаяся государственная система, которая говорит, что вступившее в законную силу решение суда это правда. И все. Все с этим согласились. А кто вам гарантирует, что «Новая Газета» это правда? Ведь в чем еще интересный феномен? Вопрос, на самом деле, глубокий. Я просто еще раз повторяюсь и углубляюсь в то, что уже сказал.

Реплика:
Т.е., вы тоже лжете?

Леонид Никитинский:
Я-то знаю, что мы не врем. Сложно буду отвечать. В конце XIX века известный Зигмунд Фрейд, который потом все свел к сексуальным мотивам, в чем его, видимо, ошибка, проводил эксперимент с гипнотизером. Был солнечный день, где-то в саду они сидели, и гипнотизер внушил одному из тех, кто в этом саду сидел, взять зонтик и пойти гулять в саду. Он погулял с зонтиком. Вернулся с зонтиком в руках. В этот момент он гипноз с него снял, и тут этот человек рассказал целую историю, почему он взял зонтик. У Фрейда мелькнула искра, и он придумал такую штуку, которая чрезвычайно важна. Она называется рационализацией мотива. На самом деле, человек рационализирует свой мотив. Мы не знаем истинного мотива. Было такое интересное явление в середине 90-х. Среди моих школьных и институтских друзей некоторое количество лиц стало олигархами. И вот, я к ним ездил на шашлыки. И вдруг они все стали повально говорить: «Мы государственники». Я говорю: «Ребят, стоп. Что-то я за вами раньше не наблюдал, что вы государственники. И вы мне, пожалуйста, дайте определение, что это такое». Они ничего толком не ответили, один только сообразил, философ по образованию: «А это та штука, которую ты все время подрываешь». А, вот так понятно! На самом деле, насколько я понимаю, они рационализировали мотивы. Потому что после вот этой грабительской приватизации, в которой они преуспели, они понимали, что это не справедливо, что это не по правде, но жить с этим когнитивным диссонансом невыносимо. И проще его заменить, рационализировав мотив. И вот они говорят, что они государственники. То же самое работает и с судьями. Только немного по-другому. Вы говорите: «А зачем вы лжете, ваша честь?» А он не врет. Он врет, но не в прямом понимании. Действительность всегда очень сложна. Чего бы не хотелось, так это упрощения. Все эти современные твиттеры, к сожалению, очень сильно упрощают действительность, а она многомерна. Судья говорит: «Я не вру. Все это нужно с целью борьбы с преступностью». Он рационализирует то, что он посадил несчастных PussyRiot, хотя в глубине души понимает, что их не за что сажать. Конечно, они оторвы, и хорошего бы я о них тоже ничего не сказал, но сажать-то их не за что. И судья это прекрасно понимает. Поэтому, для того, чтобы избавится от когнитивного диссонанса, это надо как-то оправдать. И он говорит: «Надо же бороться с преступностью. Опять же, государственность, православие». И вот он эту всю чуму гонит вам. Он начинает так думать сам, потому что так удобнее думать. Он врет самому себе в первую очередь. Понимаете, насколько сложно? Почему я перешел на эту тему? Про «Новую Газету». Приятно думать, что мы орган правды. И, наверное (я подчеркиваю, что наверное), так оно и есть. Только Господь правду знает, и он мог бы, но он по-другому мир устроил. Это в исламе так, что патентовано, что вот это правда. А в христианском мире этого нет. Но мы надеемся, что это правда, а может, и нет. А если вы говорите об Интернете, то тут есть проблема доверия к источникам. «Новая Газета» двадцатью годами честной работы заслужила себе репутацию. А если говорить об Интернете, то вы не знаете, правда это, или не правда. Вот, весь мир таков. Понимаете, о чем я говорю? Вопросы.

Ольга Кушнаренко, Санкт-Петербург:
Вообще, все в мире, будь-то журналисты или какие-то государственные деятели, вынуждены умалчивать, что-то скрывать, недоговаривать, т.к. они знают, что за этим последует. Вы уже приводили пример, что будет журналисту или судье, если они скажет правду. Государство дает нам то, что нам нужно знать, то, что они считают нужным. Вы еще говорили, что 14-19% действительно думают. Но остальные 80% с лишним верят тому, что говорят по телевизору. И, в принципе, незнание истины делает их счастливыми. Им это и не нужно. Им не нужно знать что-то и думать. Достоверная информация важна сейчас. Но нужна ли она сейчас, в нашем информационном XXI веке? Актуально ли говорить ее открыто? Что будет, если открыть все карты?

Леонид Никитинский:
Перечитайте легенду о великом Инквизиторе, что является составной частью «Братьев Карамазовых». Вот там ответ на этот вопрос. На самом деле, искушение создать управляемое общество и кормить его той правдой, которой надо, всегда есть. На этом был основан социализм. Но этот же социализм показал, что, увы, такое общество будет абсолютно неэффективно.

Ольга Кушнаренко, Санкт-Петербург:
Это утопия.

Леонид Никитинский:
Нет, это даже не утопия. Просто денег не хватает на это. А если денег будет много, то это не утопия. Такую штуку построить можно. Сколько-то она продержится. В ней даже есть преимущества. Ведь, в общем, при социализме, надо сказать, справедливости было больше. Больше было справедливости. Были какие-то бесплатные вещи. Но эта система неэффективна, потому что вот этот думающий элемент, к которому вы претендуете относиться, является прорывным. Он делает прогресс. А вот эти придурки, которые идеалистически мотивированы, как правило, они этого не делают. Сегодняшняя система совершенно не мотивирует думать. Удобнее жить и помалкивать. Но тогда просто ничего не будет. Мы свалимся в загнивание, что и происходит. У нас же нет собственных модернизационных продуктов. Вот результат того, когда говорят: «Не думай, развлекайся. Смотри Петросяна». Вот, что получается.

Елена Чубина, Москва:
Я бы хотела вернуть нашу дискуссию к той безрадостной картине мира, которую Вы обрисовали. И, если мы примерно представляем, кто виноват, что делать?

Леонид Никитинский:
Не знаю я ответа на этот вопрос. Никто не знает, на самом деле. Цитирую Галича: «Больше того, кто знает, как надо, не бойся чумы, не бойся тюрьмы, не бойся мора и глада. А бойся только того, кто скажет, как надо». Никто не знает, как надо. Все это методом прощупывания и подсыпания. В идеале, хорошее государство, пусть и не знает, как надо, но примерно понимает, что вот здесь надо подкормку сделать, а вот тут плохо, и надо сорняки вырвать. Что делать? Есть какие-то очевидные вещи. Меньше воровать. За счет этого развивать образование, здравоохранение, культуру. А культура это не Петросян, конечно. А телевизионщики нам стандартно отвечают про рейтинги. Все-таки, при проклятом советском социализме было замечательное кино, были замечательные мультики. Они тянули вверх, а то, что сейчас смотрела моя дочь, тянет вниз. Но это не только российские мультфильмы, это и американские. Там нет ничего, что заставляет думать. Что делать? Думать. Только надо быть готовым к тому, что дураком быть выгодно. Приходится иногда лавировать, где-то промолчать. Какие-то вещи говорить нельзя, даже имея такую профессию как журналист, суть которой состоит в том, чтобы обязательно сказать правду. Умолчание правды, которую ты знаешь, с точки зрения журналистики есть преступление. Тем не менее, рассказываю екатеринбургскую историю о Евгении Ройзмане. Это «Город без наркотиков». Или об Оксане Пановой. Я умолчал сознательно о том, что они, к тому же, еще и любовники, и она ждет от него ребенка, потому что у него есть жена и дочка. Желтые газеты это муссируют, а я не говорю, ибо неприлично об этом говорить, хотя это правда. Но манипулировать правдой для того, чтобы манипулировать обществом, это рано или поздно приведет к тому, что общество станет тупым. А тупое общество обречено.

Елена Чубина, Москва:
У меня тогда еще один вопрос. Есть ли у гражданского общества какие-либо рычаги воздействия на СМИ?

Леонид Никитинский:
Смотря, на какие СМИ. На существующие – нет. Вы хотите воздействовать на НТВ? Там бабло. Все. Еще я забыл вам про Магнитогорск напомнить одну деталь. В этом Магнитогорске есть человек от магнитогорского комбината, который по-старому назывался бы вторым секретарем обкома по идеологии. Была такая должность. Любой журналист знал, что надо пойти ко второму секретарю обкома, поскольку он отвечает за идеологию. Вот там есть точно такой же. Он по должности заместитель директора комбината, но на самом деле он ведает идеологией Магнитогорска. Я к нему пришел. Я там занимался историей вот этого Саши. Еще там было 500 протестовавших. И там еще всякие интересные люди живут, которые протестуют, когда возникает некая философская экзистенциальная ситуация правды и лжи. Вот такая ситуация возникла при парламентских выборах, которые были очевидным враньем. Произошла некая химическая реакция, которая высыпала на улицу какое-то количество народу. В Москве много, где-то совсем никого, а в Магнитогорске 500 человек. Вот, я пришел к нему это обсуждать. Человек очень умный, разговаривающий и, что мне понравилось, с высшим экономическим и инженерным образованием. И он мне говорит: «Этот Саша Ковалев, который, по-вашему, хороший, он, наверное, рука Челябинска». О! Это уже лучше, чем рука Госдепа. Все-таки, рука Челябинска. Да, действительно, существуют там противоречия, борьба между Магнитогорском и Челябинском. Т.е., он рационализирует уже не свои мотивы, а мотивы Саши. То же самое, кода Путин говорит, что на Болотную ребята вышли за печенки и бабло, он нисколько не врет. Он рационализирует ваши мотивы. К сожалению, это категория людей, у которых с фантазией плохо. Он не может представить себе человека с другими мотивами, кроме корыстных. И вот этот человек с завода говорит: «А что он, просто так воздух сотрясает? Ему же за это кто-то заплатил?». Еще лучше пример. У меня есть товарищ. Мой однокурсник. Звали его Толя. Фамилию не буду говорить. Очень хороший Толя. Я думаю, что он меня от многого в жизни уберег, потому что только потом я стал понимать, что он кадровый гэбэшник, видимо, потомственный, глубокого такого засыла, потому что он дорос до заместителя председателя, главы КГБ СССР. Потом стал сенатором, сейчас на пенсию ушел. Он честный малый, но мыслящий в своей парадигме. Просто, понимаете, бывают совсем другие люди. Мы это, к счастью, понимаем, мы умные. А они без фантазии. Они не понимают этого. Я по просьбе Фонда Сороса писал книжку про Сороса. В 1998-м году было сколько-то лет Соросу. Он об этом узнал. Попросил у меня рукопись. Прочел. Я там, в основном, описывал его деятельность, не много про него писал. Потом мы с ним пошли на бульвар. Там такая процедура, что никогда не в помещении, а на бульварчике встречались. И мой приятель давай меня пытать: дескать, что от нас этот Сорос хочет? Я говорю: «Толь, ты прочел рукопись?». «Да». Я ему говорю: «Толька, поверь, он ничего не хочет. Он хочет сделать хорошо. У него бабла не меряно. Он в могилу с собой его не унесет, и он совершенно искренне хочет помочь сделать хорошо. Он ничего не хочет». В итоге я не смог его убедить. В их парадигме, если вы вышли на Болотную, значит, вы за это получили печенки. Эти люди, у которых атрофирован орган правды. Они не могут представить себе, что человек просто вышел на эту площадь. Пожалуйста.

Анастасия Фирсова, Волгоград:
Как мы все знаем, где власть и деньги, там есть диктатура своих интересов. И вряд ли в иных государствах была иная ситуация с наличием правды в СМИ и не в СМИ. Даже те же самые исторические документы они субъективные, по сути. И, возможно, задача современного думающего человека не в том, чтобы искать какую-то абсолютную истину, а в том, чтобы найти золотую середину среди множества точек зрения. Как Вы думаете?

Леонид Никитинский:
Я так не думаю. Это удобная позиция. Может быть, она даже и правильная. Но я убежденный идеалист, и я так не думаю. Я все-таки думаю, что надо искать правду, хотя, конечно, истину найти совсем невозможно. Я делаю разницу между истиной и правдой. Все-таки, правда это то, что можно пощупать, а истина – ее никто не знает. Конечно, это есть во всех странах, но в разной степени. Вот в государствах, в которых существует институт репутации… Институт репутации не описывается никакими законами. Он тоже трудноуловим. Не сразу можно объяснить, что это такое. У нас, кстати говоря, он немножко возникает. Вот, к вопросу о «Новой Газете». Да, у нас есть репутация, что уже, как ни странно всем понятно. Даже врагам. Но таких институтов у нас очень мало. Скажем, в какой-то ужасной Америке, которая нам диктует куда-то выходить за печенки, эти механизмы репутации существуют. И у газет там есть репутация. Там газета понимает, что такое соврать. Это все. Один раз соврал, и нет репутации. У нас, к сожалению, пока этого нет. Это годами нарабатывается. Я вам про Сашу Ковалева рассказывал, который совершил странный такой тренд. Обычно, наоборот, из журналистики идут в пиар, туда, где денег больше. А он из пиара пришел в журналистику. Он от вранья пришел к правде. Это совершенно не является гарантией того, что он потом не вернется обратно, если ему больше заплатят. Есть такой континуум, по которому можно двигаться между желанием говорить правду и нежеланием говорить правду. Так вот, если говорить о наших СМИ, то они… Мне жаль вас, ребята, что вы вынуждены жить в этом безумном мире. Он совершенно не устоявшийся. В этой ситуации нет добра и зла. Да, и в этой ситуации деньги хотя бы можно пощупать. Но это не естественное состояние общества. Это какое-то первобытное состояние. Мы просто цивилизационно обвалились куда-то в первобытный строй, где правды и лжи нет, репутации ни у кого нет. Но это не значит, что это нормально.

Вероника Андреева, Таганрог/Ростов-на-Дону:
У меня возникло несколько вопросов по ходу нашей дискуссии. Вот, сейчас Вы говорили по поводу ценностей, по поводу того, что человеку сложно ориентироваться в этом мире. Один из моих вопросов: а за что цепляться? Посоветуйте. В этом потоке информации, в этом потоке СМИ. Где найти этот источник? В семье, в церкви, в друзьях?

Леонид Никитинский:
Искать надо. Каким-то чутьем, своим органом правды. Гарантий-то нигде нет, на самом деле. В церкви, к сожалению, нет гарантий. Но если вы сходили с 10-ти батюшкам, то чутьем правды вы уже понимаете, что вот этот настоящий, а эти все фуфляки. Только так, к сожалению. Нет патента на правду. В семье, скорее всего, да. Вы любите своих родителей. Они для вас авторитетны. Не знаю, где искать правду.

Симон Гарибян, Ростов-на-Дону:
На самом деле, есть лекарство от глупости. Надо читать книжки. И, думаю, там можно найти правду.

Леонид Никитинский:
Конечно.

Реплика:
Я хочу немного прокомментировать. Книги тоже разные бывают. И не во всех можно узнать правду.

Леонид Никитинский:
А правда нигде не написана. Там написано, как ее искать. По мысли, скажем, Мамардашвили, которого я постоянно читаю и вам рекомендую, хотя его очень трудно читать. Но потом, когда одну книгу прочитаешь раз пять, тогда ты просто получаешь удовольствие от процесса мышления. По его мысли, господь мог создать разный мир. Но, когда он его создал в какой-то момент, он уже сложился так, как сложился. Он бы мог создать такой мир, где бы, собственно говоря, он просто диктовал свою волю. И таков мир ислама, в принципе. Воля господа прописана, и она известна. А европейски мир не такой. Этого нет нигде.

Симон Гарибян, Ростов-на-Дону:
У меня возник такой вопрос. Вы несколько раз упомянули о Боге. Когда вы обращаетесь к этой материи, что вы представляете? К чему это адресовано?

Леонид Никитинский:
Сегодня я упоминал о Боге как о философской категории, в которой мне удобно мыслить. Я не могу иначе понять мир, кроме как созданный Богом и имеющий некоторые привилегированные основания, моральные заповеди и.т.д.

Александр Нежельский, Волгоград:
Свое выступление Вы начали со ссылкой на то, что на местах сейчас журналистики нет, а есть только информационные агентства, которые, по сути, являются пиар-агентствами, и что занимаются они, по сути, проституцией. У меня вопрос в связи с этим. Отталкиваясь от Вашего предыдущего тезиса, который также прозвучал, о том, что по телевидению нет информации, а есть только информационный шум. Не считаете ли Вы, что информационные агентства, которые укладываются в формат не 146 символов, как в Твиттере, а хотя бы в 500 знаков в статью, на самом деле, представляют факт, а не его описание и интерпретацию, т.е. предоставляют информацию в чистом виде. И не считаете ли Вы, что в этом смысле необходимо разделить журналистику и аналитику, т.е. сделать разграничение между повествованием информации и описанием ее с точки зрения конкретного журналиста, конкретного человека. Также Вы сказали, что это не старая школа журналистики, а нечто, что намного хуже. По крайней мере, я так понял. Может, Вы что-то иное имели в виду? Так что, в Вашем понимании, старая школа журналистики? И какими годами она датируется? Спасибо за ответ.

Леонид Никитинский:
Первое. Есть ли объективная информация. Я думаю, что нет. Опять же, я философски отвечаю. Не бывает вообще объективной информации. Любой, кто ее передает, уже самим выбором этой новости, а не другой, создает некую картину. Плюс, конечно, невозможно, пытаясь сохранить объективность, не окрасить любую информацию своим отношением. Объективного просто не может быть. Насчет разграничения на аналитику и новости. Во-первых, как я уже сказал, любая новость уже содержит в себе элемент аналитики. То, что вы ее выбрали, это уже некоторая аналитика. Говоря об аналитике (опять же, это моя картина, я не навязываю вам ее), что меня сегодня пугает? Чего стало больше, и чего было меньше в те годы, когда мне было столько, сколько вам? Больше стало политтехнологий и симуляторов. Власть, поскольку это ей удобно… Власть это не обязательно Путин. Это могут быть и губернаторы, и местные олигархи, потому что экономика это тоже власть. Какое-нибудь крупное предприятие в Волгограде – это тоже власть. Они могут в этом пространстве многое сделать. Стараются, поскольку так удобнее, заменить настоящее. Есть настоящее, а есть симуляция этого настоящего. Вот, создаются некие общественные палаты, которые, на самом деле, подменяют живые общественные организации. Точно так же создается такая же аналитика, которая, по сути, является симулятором. Есть еще такой жанр. Условно говоря, радзиховщина. Леню Радзиховского я знаю. Этот человек сидит на «Эхо Москвы» и может ответить на любой вопрос. По определению, один человек не может знать все. Но он мастер. Он про все вам расскажет. На самом деле, это симулятор аналитики. Это не аналитика. Различить трудно. Поэтому доверия к аналитике ровно столько же, сколько и ко всему остальному. Что я имею в виду, говоря о старой журналистике? Объясню. Что в моем понимании старая журналистика? Этому, собственно говоря, меня научил Паша Коныгин. Старая школа российской журналистики, которую было большое искушение сделать под американскую, под западную, где действительно разделяется, что вот страница новостей, а вот страница комментариев. Не говоря о том, что это еще и искусство. Я об этом уже сказал. В русской традиции этого никогда не было. В русской традиции все всегда было в кучу, всегда была публицистика, и всегда был очерк. Эта традиция с XIX века, с первых журналов. И еще там всегда присутствовал человек, желание понять человека и чего он хочет. Современная журналистика рисует некую ситуацию, скажем, экономическую, вообще абстрагируясь от тех личностей, которые где-то живые присутствуют. Вот о чем я говорю, когда говорю о старой школе. Безусловно, больно, что она утрачивается. Это было большим достижением русской мысли. И в советское время вот эта личностная журналистика была на высоком уровне. Но вообще, это не советская традиция, это еще дореволюционная традиция. Пожалуйста, еще.

Иван Чернявский, Одинцово:
У меня тоже был вопрос, как отличить правду. Просто недавно читал об одной и той же новости, но написана она разными американскими журналами: один левый, а другой правый. Новость состоит в том, что девушку поймали за употребление наркотиков, напугали и велели провести контрольную закупку. Ее дилер убил. И там нет выводов, что «мораль сей басни такова». В одной новости складывается такое ощущение, что надо, чтобы было больше полицейских, надо поубивать всех наркодилеров, а в другой новости, которая правая, кажется, что сволочи полицейские отправили девчонку умирать. И вот, где правда?

Леонид Никитинский:
Конечно, есть масса приемов. Причем, эти приемы исходят из традиции. Плюс ваше отношение складывается из того, куда вы залезли. Вы же понимаете, левый это журнал, или правый. И сам контекст уже создает… Картина не может быть объективной. Это чушь. Это выдумка того, кто хочет все упростить. Опять же, что мы понимаем под правдой? Если простейший факт, то вот чашка. Любое более сложное рассуждение уже включает некоторые варианты. Мир, понимаемый шире и глубже, всегда многомерен. Вы же называетесь «Я думаю». Я ориентировался на то, что давайте думать. Мы не знаем ответов. Мы думаем. Это процесс. Он иногда доставляет удовольствие, иногда мучение, потому что это никому не нужно. Вы начинаете об этом разговаривать со своей женой, а ей это не нужно. Так, пожалуйста.

Серик Утяпов, Сибай:
Вы говорили о том, что «Новая Газета» заработала некую репутацию, и что при прочих равных условиях ей можно больше доверять. Лично для меня таким изданием стал «Огонек» времен редакторства Коротича, который я недавно открыл для себя. Я перечитывал старые номера. До того, как он перешел под издательский дом «Коммерсант».

Леонид Никитинский:
И Вы что, прочли этот «Огонек» времени Коротича?

Серик Утяпов, Сибай:
Читал некоторые старые подборки. И у меня такой вопрос: есть ли еще подобные издания или издания, которые могут в перспективе заработать такую репутацию?

Леонид Никитинский:
Конечно, есть. Репутацию можно заработать, если ее целенаправленно зарабатывать. Только это медленный процесс. Есть какие-то многолетние газеты, какие-то каналы, какой-то, скажем, CNN, который просто зарабатывал репутацию. Иногда удается быстрее заработать репутацию, иногда медленнее. Но всегда это длинный процесс.

Серик Утяпов, Сибай:
Я хотел спросить именно о российских изданиях.

Леонид Никитинский:
В регионах есть такие вещи, но они умирают по финансовым причинам. У этих изданий плохо с деньгами. За правду денег не платят. Вот еще в чем большая проблема. А платят за неправду, поэтому всегда есть искушение туда уйти. Этот процесс не стимулируется. Наше государство и общество до этого не доросли. Знаете, было очень счастливое время в моей жизни, может быть, в каком-то смысле, более счастливое, чем сейчас в «Новой Газете». Это было в «Комсомолке». Я туда пришел в 1989-м году из юриспруденции. И с 1989-го по 1992-й год. В 1992-м году мы ее раскололи и погубили. Одна часть ушла в желтизну и превратилась в нынешнюю «Комсомолку». Вторая часть создала «Новую Газету». Так вот, эти 3 года счастливые, потому что мы, с одной стороны, наотмашь писали правду, как мы ее тогда понимали. Правда, все это было достаточно наивно. Мы не врали, а просто говорили то, что думали. С другой стороны, мы же за это получали вполне приличные деньги через ЦК ВЛКСМ. Т.е., мы пилили сук, на котором с упоением сидели. И какое-то время я думал, что это положение противоестественно, потому что так не должно быть. В последнее время я пришел к выводу, съездив в несколько служебных командировок, где мы знакомились с тем, как это устроено за рубежом, что это, как раз, так и должно быть. И в цивилизованном государстве, включая польское, такое же, в прошлом социалистическое, так и происходит. Там общество содержит свободные СМИ, которые позволяют себе ошибаться, их куда-то заносит, что всегда происходит с любым свободным существом. Просто там понимают. Уже не говорю о США, где первая поправка к Конституции о свободе слова – это вообще столп, что каждый может говорить все, что хочет. Просто общество доходит до того, что это необходимо. Этот орган правды необходимо содержать, за него надо платить. Сегодня наше общество построено иначе. К сожалению. Кто в этом виноват? Бессмысленно задавать этот вопрос. Наверное, виноваты политтехнологи, которые решили управлять сложным обществом с помощью примитивных финансовых потоков. Но, конечно, виноваты и журналисты, которые на это купились. Но оно таково, сегодня вот так. Хочешь правду? Мирись с ней, живи с ней, имей в виду, что она может быть и ошибкой. Но за это надо платить. В нормальных странах государство содержит вот эти отвязанные, неприятные СМИ. Это нужно. Там это понимают. Здесь нет. Когда-нибудь, может, начнут понимать.

Вопрос:
Как-то Валерий Аграновский в своей книге «Кто ищет» писал, что самыми лучшими журналистами получаются люди, у которых нет журналистского образования, т.е. люди, перешедшие из юриспруденции, из философии, из других сфер.

Леонид Никитинский:
Это не безусловно. Люди с журналистским образованием тоже становятся очень хорошими журналистами. Это зависит от каких-то других причин. Понимаете, писать можно научиться, но научить писать нельзя, по-моему. Во-первых, для этого надо иметь определенные навыки и какие-то способности. Не всем это дано. И в этом ничего обидного нет. Кому-то дано быть математиком, а кому-то писать.

Вопрос:
И второй вопрос. Кого из современных российских публицистов Вы можете посоветовать?

Леонид Никитинский:
«Новую Газету» читать. Радзиховского не посоветую. Потому что это обо всем и не очень глубоко. Но можно и почитать. Почему нет?

Вопрос:
Извините, у меня два вопроса. Как Вы думаете, в советское время было больше, или меньше думающих людей? Или, в принципе, вот этот процент, 14-19, не меняется по всем странам и во всех режимах? И второй вопрос, опять же, о правде. Как Вы относитесь к деятельности Джулиана Ассанжа?

Леонид Никитинский:
В советское время думающих людей было больше.

Вопрос:
Тогда вопрос в связи с этим. Как так получается, что один источник информации, либо из уст в уста, плюс тоталитарная идеология и.т.д., а сейчас какая-то относительная, но свобода…

Леонид Никитинский:
Я поступил в институт в 70-м году. Я застал лет 20 советской власти. Вот, в это период никакой тоталитарной идеологии не было. Она была, но на нее никто не обращал внимание. В тех кругах, в которых я жил, а они были достаточно широки, это круги советской интеллигенции, все было сразу понятно, система опознавательных знаков была понятная. Было понятно, что вот это человек, с которым есть смысл поговорить об этом, а с этим нет. И вот в этом круге модно было читать, можно было думать. Информации, может быть, было и меньше, но в этом было и преимущество, что ее не было слишком много, т.е. как сейчас перегруз, и не понятно, где правда, а где ложь. И тогда думать было модно. И это было можно, потому что была гарантирована какая-то маленькая, но зарплата. Темп жизни был значительно ниже. Было время подумать. Кто как это объясняет. Обычно это объясняют тем, что советское государство понимало, что гонка вооружений, нужны физики, и поэтому надо развивать образование, в том числе, и гуманитарное. И действительно, стимулировали думать. Давали по носу, если ты произносил что-то не то, но, в общем, думать никто не запрещал. Мой друг Толя, о котором я вам рассказывал, я подозреваю, несколько раз спасал меня своими методами, как-то прикрывал. Но никто мне думать не запрещал. Я даже позволял себе молоть какую-то антисоветчину, и ничего такого не было. И думать было модно. И это было модно. А сейчас, скорее, не модно. Наверное, этот процент, примерно, одинаков всегда. Просто мода ведет к тому, что кто-то начинает тоже шевелить каким-то извилинами, хотя бы прикидываться, что он думает. И то хорошо. Я вот так себе представляю картину. Про Джулиана Ассанжа. Честно говоря, я глубоко об этой истории не думал. С одной стороны, это суть журналистики – выпалить всю правду. Но с другой стороны, выпаливать – это не журналистика. Он никак не препарирует это. Он просто берет и вытаскивает. Но, скорее, я «за», чем «против». Это очень рискованно, потому что есть вещи… Есть какая-то частная жизнь. Но если речь идет о людях, связанных с властью, они на частную жизнь имеют очень мало права. О них надо знать все. Это безопасность общества. Как личность он, наверное, ненормальный, сумасшедший, а как функция я, скорее, за, чем против. Вот так вот.

Вопрос:
Скажите, пожалуйста, в рамках недавно принятых законов о защите детей от информации, наносящей вред их развитию. Полное название я, к сожалению, не помню. И уже в продолжение этого закона создание реестра запрещенных сайтов. Скажите, Ваше видение этого вопроса? Что это? Это попытка государства что-то сделать с упадком нравственности в нашей стране? Или это иллюзия?

Леонид Никитинский:
Здесь есть и то, и другое. Как юрист по образованию я когда-то что-то в этом понимал, что нынешняя законодательная деятельность это просто запредельное безумие. С точки зрения канонов юриспруденции, это просто безумие. Языческая, дикарская вера в то, что мы сейчас напишем закон, и все станет так, как мы напишем, это просто глупость. Скорее всего, вся эта история с пачками законов, которые вдруг выскакивают, это просто желание выпендриться. Я думаю, что все эти законы просто по определению не могут применяться. Сейчас органы юстиции в полном тупике. А как применять закон «Об иностранных агентах»? Никто мне не может объяснить. И сами органы юстиции, которые должны регистрировать этих агентов, не понимают, что делать. Это какое-то помутнение.

Анастасия Попова, Екатеринбург:
У меня такой вопрос. В каком возрасте человека можно подтолкнуть к тому, чтобы он начал думать? Вы сказали, что Ваш друг Анатолий уже не может изменить своих точек зрения, т.е. он видит мир именно так. Вот, как не упустить этот возраст?

Леонид Никитинский:
Он думает, но в рамках какой-то своей парадигмы. Мы все сильно чем-то ангажированы: своими взглядами, взглядами родителей, тем, где мы работаем. Просто надо это принимать во внимание. Еще есть такая штука, которую Сатаров интересно описывал. Смысл парадокса в том, что социологи выяснили, что на распределение ответов влияет не то, каков человек, а то, где он работает, т.е. позиция. Я забыл, как называется этот феномен. Человек ангажирован даже внутри себя. Понимаете глубину? Он ведь отвечает на анонимную анкету, не напоказ. Я сплошь и рядом с этим сталкиваюсь. Мы сейчас используем судей в отставке. Мы пытаемся создавать пул судей в отставке. В пику судьям действующим. Потому что они совершенно другими становятся, такие лапочки! Они были такими и тогда, но их позиция… Все не так примитивно, что они сидят и трясутся. Просто там они другие. Другой статус. Это тяжелый вопрос. Вы знаете, я помню, я вернулся в 1972-м году из Казахстана с целины, и нам там раздали брезентовые куртки. Нам пора было уезжать, делать было нечего. Нам на спинах писали какие-то надписи, что-то рисовали. И я нарисовал человека, сидящего на горшке, потому что я ничего другого не умел рисовать, а надпись была такая: «и кому эта нужна, эта целина». Когда я приехал домой, и папа увидел эту куртку, он страшно затрясся, велел ее немедленно сжечь. А потом понял, что с ним тоже что-то не в порядке, остыл, просто сказал спрятать. И он мне говорит: «Ты понимаешь, насколько во мне сидит сталинское время? Мы напуганы до каких-то глубин». И в то время совершенно сознательно люди учили своих детей говорить неправду, просто заботясь об их будущем. Есть такая штука. Но, может быть, сегодняшнее время еще не таково. Хотя, если бы хорошие папа и мама заботились о вас, о вашем будущем, они бы вас учили не всегда говорить правду. Так лучше жить. Но если вы претендуете думать, это вас ко многому обязывает. Валяйте, а мы вам будем помогать.

Анастасия Попова, Екатеринбург:
Вы тут упомянули, что у Вас юридическое образование. Почему Вы не остались в юриспруденции?

Леонид Никитинский:
Тут я отвечу достаточно легко. Потому что я не очень люблю юриспруденцию, хотя и вырос в семье юристов. Для юриста нужен другой ум, усидчивый. А у меня просто характер: мыслить прыжком. Это не очень хорошо для того, чтобы быть юристом. Я очень нетерпелив по натуре. Кроме того, я с детства писал. У меня был вот этот графоманский ген всегда, и потом он привел к тому, что я сразу нашел себе применение в журналистике.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика