Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Что мы знаем о демократии?

24.11.2012
11.00 – 12.30

Кирилл Юрьевич Рогов
Независимый обозреватель, эксперт Института Экономики переходного периода.

Кирилл Рогов:
Я хотел бы предложить вам беседу на тему о демократии и хочу, чтобы вы ответили на вопрос, что такое демократия? Демократия – власть народа. Ещё варианты?

Кирилл Гуськов, Москва:
Это набор институтов, как, например, свободные выборы. Я бы не дал конкретного определения. Свободные выборы, свободные СМИ, право на ассоциации, право на свободное выражение своего мнения.

Ольга Кушнаренко, Санкт-Петербург:
Прежде всего – это свобода слова, когда человек может выражать свои эмоции, не боясь последующих санкций, свобода самовыражения. 

Реплика:
Демократия – это способ принятия политических решений, при котором люди, принимающие эти решения, избираются на честных свободных выборах.

Кирилл Рогов:
Это свободные выборы людей, которые принимают решения.

Реплика:
Под демократией подразумевается общество равных возможностей. Открытая система, в которой каждый имеет возможность совершенствоваться. Изначально шансы у всех должны быть равны. Это приоритет мнения большинства, с учётом мнения меньшинства. 

Кирилл Рогов:
У вас два варианта: первый, что у всех равные права, второй – мнение большинства. А есть такие страны, где живут две национальности. Например, 60% мусульмане, а 40% христиане. У них разные взгляды на многие вещи. На выборах мусульмане побеждают и начинают устанавливать мусульманские порядки. 

Реплика:
Меньшинство должно быть защищено. 

Реплика:
По моему мнению, демократия – это торжество индивидуализма, когда каждый сам за себя решает, но при этом его решения не должны ограничивать права и свободы других людей, возможность реализовываться, не затрагивала права других, осуществлять свои идеи. 

Кирилл Рогов:
Это хорошая мысль. Демократия – это тип политического режима. Самое главное вы сказали: чтобы человек мог себя выражать, не мешая другим. Но как устроить политические институты, чтобы это было так? Как это сделать? Ещё что можно добавить? Законы должны быть. Да, это примерно равные права.

Реплика:
Вы сказали, что мусульмане, придя к власти, будут устанавливать свои порядки. Но они не смогут их устанавливать. Например, чтобы все женщины носили хиджаб. Потому что, согласно закону, это будет нарушать права женщин. Если это будет прописано в законе, они не смогут установить свои порядки.

Кирилл Рогов:
То, о чём вы говорите, это равные права. Большинство не может нарушить это право.

У меня остался один вопрос. У нас в России сейчас демократия, или нет? Есть три позиции. Вы можете сказать, что сейчас в России есть демократия. Сегодня в России есть не полная демократия. Сегодня в России нет демократии. Давайте проголосуем. Кто за первую позицию? Ни одного человека? У нас же есть выборы? Кто считает, что в России есть демократия наполовину? Все. Кто считает, что в России нет демократии? Один человек. Я не встречал ещё таких консолидированных по своему мнению групп. Я не знаю, может, переголосуем? В России есть демократия наполовину. А на сколько? Это интересный вопрос. Представим себе, что у нас есть полная диктатура, это единичка. И есть полная демократия, это десять. Есть деления от одного до десяти. Кто считает, что у нас диктатура, таких, по-моему, не было? У нас демократия не совсем, на сколько баллов вы её оцениваете? Кто считает, что у нас демократия на двойку? Тройка? Четвёрка – четыре человека, пятёрка – шесть голосов, шестёрка – семь человек, семёрка – три голоса, восьмёрка, девятка, десятка – нет голосов. Красивая картинка. Большинство считает нашу демократию на 5-6 баллов.

Международные индексы, которые измеряют демократию, все говорят о том, что на протяжении 2000-х годов в России становилось меньше демократии. В 2000-м году было больше, а потом становится все меньше. Что думают об этом русские люди? Во второй половине 2000-х годов людей спрашивали об этом. Это происходило года четыре назад. Люди думали не так, как вы. Международные эксперты считали, что в этот момент ситуация ухудшается, а общественное мнение в России по этому поводу разделилось. Одни считали, что ситуация с демократией ухудшается, другая половина, что улучшается, а ещё часть считала, что, как была она плохой, так и осталась. Если посмотреть внимательно на то, что думали люди, то видно, что большинство людей в 1997-м году считали, что у нас царит хаос. К 2000-му году количество таких людей уменьшалось, а увеличивалось количество людей, которые считали, что в России демократия развивается. В середине 2000-х годов число людей, считающих, что у нас развивается демократия, остановилось в своём росте, зато стало расти число людей, считающих, что у нас диктатура, начались более негативные оценки. Странно, что большинство считало, что при Путине её больше, чем в предшествующем периоде. Мы вернёмся к этим группам людей. Почему люди говорили, что к 2000-м годам демократии становится больше? Хотя демократии в 2000-е годы становилось меньше. Это просто показать, если посмотреть на данные любых выборов. Что такое демократия? Нам сказали, что это, когда выборы свободные. С этой точки зрения, ситуация определённо ясная. В 90-е годы у нас на выборах Президента два кандидата, они идут почти рядом. В начале 2000-х годов, ещё между двумя кандидатами, на выборах разрыв 30-50%. А потом на выборах один кандидат, а все остальные очень слабые. Конкурентность выборов низка. С этой точки зрения демократии становится меньше. А многие люди говорят, что демократии становится больше. Это те люди, которые считали, что в 90-х годах происходили хаос и анархия, а дальнейший режим они оценивают позитивно. Стало больше порядка, стало лучше жить. В этом разделении три группы. Первая говорила, что при Путине стало меньше демократии, Россия затормозилась. Вторая группа говорила, что Россия движется к демократии. Третья группа говорила, что Россия никогда не начинала двигаться по пути демократии. Те, кто говорили в 2000-е годы, что Россия движется по пути демократии, несмотря на то, что конкурентность сокращается, они считают, что в жизни стало больше порядка, жить стало лучше, больше достатка, у них появилось больше возможностей. Они могут себе позволить то, чего не могли раньше. Они ходят и голосуют на выборах, они считают, что этого вполне хватает для демократии. Вторая группа людей, которая считает, что демократия затормозилась, имеет в виду то же самое, что и иностранные эксперты. Они имеют в виду, что конкуренции стало меньше, и это не демократия, когда на выборах нет никакой альтернативы. Есть третья группа, которая говорит, что никогда не было демократии, ни раньше, в 90-е годы, когда выборы были конкурентными, ни сейчас, в 2000-е годы. Одинаково нет демократии. Эти люди считают, что в 2000-е годы были свободные выборы, но равных прав при этом всё равно не было. Ни в 90-е годы, когда была конкуренция на выборах, ни в 2000-е годы, когда её не было, права человека не были защищены. Поэтому нельзя говорить о демократии, считали они, ни тогда, ни сейчас. Это логично. Если вы идёте на выборы, а какой-то начальник может выселить вас из дома, закрыть ваш бизнес, а милиционер может вытрясти из вас деньги, то вам не понятно, зачем ходить на выборы. У этих людей тоже есть резон, когда они говорят, что не было демократии ни тогда, ни сейчас.

Из этого мы получаем картинку, что такое демократия, и как её понимают люди. Одни люди понимают под ней блага, которые несёт демократия. Им нужна демократия, чтобы был порядок, были ответственные руководители, которые действуют во имя народа. Вот это первый пункт, на который ответили, что такое демократия. Это власть народа. Власть народа – это когда вы кого-то выбираете, и он действует в ваших интересах. Поэтому люди, которые в 2000-м году голосовали за Путина, хотя он был один кандидат, но при этом их жизнь становилась лучше, и они считали, что это нормально. Они выбирают Путина, и жить станет лучше. Они исходили из первого тезиса, что демократия – это власть народа, власть большинства. Они выбирают своих представителей, и те делают им лучше. Демократия – это власть народа, когда мы избираем кого-то, и он действует в наших интересах.

Второе понимание демократии, которое было названо, присутствует и играет большую роль. Это – свободные выборы. Демократия – это когда есть свободные выборы. Первая группа людей считает важным в демократии такие результаты политики, чтобы им становилось лучше. Даже если есть один кандидат, и он действует в их интересах, то они будут голосовать за него. Другие люди считают, что главное в демократии – конкуренция. Они будут говорить, что, пока не будет конкуренции, не будет демократии.

Третье понимание демократии – это права человека. Если права человека не защищены, то не интересна конкуренция, неизвестно, что она нам приносит. Все три понимания достаточно важны.

Первым пониманием демократии, которое сформировалось в конце XVIII и начале XIX века, было понимание демократии как власти народа. В России был такой исторический деятель, Ленин. Он говорил, что каждая кухарка может управлять государством. Что имелось в виду? Если люди собираются и выбирают своих представителей, отправляют их, и там эти представители решают, как управлять государством, то это и есть демократия. Прямая представительная демократия. Так о ней думали долгое время, многие и сейчас её так понимают. Например, вам не нужно следовать утверждённому расписанию семинара, а вы от каждых двух столов выбираете представителей, и они решают, каким будет расписание семинара. Это понимание демократии выставляет в центр идею власти народа. Представители народа пойдут и всё решат.

При конкурентном понимании демократии в центре находится идея конкуренции. Это понятие было сформулировано в XX веке. Был такой экономист, Шумпетер, в частности, он писал, что демократия в его понимании, примерно, как ситуация в рыночной экономике. Есть политики, которые предлагают свои услуги по управлению государством. А мы вольны выбирать из них, кто нам больше нравится. Это представление кажется менее справедливым, менее правильным, чем первое. Оно сформулировано на глубоком понимании свободы, которую даёт свободный рынок. В чём была его мысль? Она была в том, что кухарка не может управлять государством. У большинства людей нет чёткого представления о том, что нужно делать в политике. Поэтому люди не могут выбрать своего представителя. Например, кухарки выберут одну кухарку, которая их будет представлять в правительстве, водители троллейбусов выберут своего представителя, который их будет представлять в правительстве. Идея представительства исходит из этого. Такое правительство ничего не сможет решить. Для того чтобы что-то решать, нужно обладать другими навыками и по-другому видеть ситуацию. Поэтому Шумпетер перевернул эту штуку. Он сказал, что дело не в том, чтобы выбрать из себя кого-то, кто представляет наши интересы. Пусть там будут сидеть люди, которые на это смотрят профессионально, но мы имеем над ними власть, которую имеет покупатель над производителем товара. На свободном рынке, если меня товар не устраивает, я не стану его покупать. И всегда найдётся производитель, у которого будет товар, который мне нужен. Всегда будет заполнена ниша спроса, который есть. Если есть свободная конкуренция, то всегда найдётся производитель, который попытается заработать на том, что остальной товар вам не подходит. Настоящий рынок такой динамичный и есть. Потому что всегда, как только появляется какой-то новый спрос, на него находится предложение. Шумпетер перевернул ситуацию и стал говорить, что самое главное в демократии – это конкурентность выборов, где люди выбирают политиков, которые должны править. Свою волю люди реализуют через то, что они всегда могут выбирать. Если им кто-то не понравился, они выбирают другого. В этой модели представительства, если мы вернёмся к нашей стране, где власть большинства, это характерно для представительной демократии. Мы выбираем представителей, они решают, как правильно, большинство побеждает, и это большинство и есть воля народа. Это не всегда оказывается справедливым, потому что права большинства в такой модели оказываются не защищены. Когда мы рассматриваем модель рынка, то у вас всегда есть тот, кто представляет ваши интересы. Когда появляется спрос, найдётся тот, кто хочет этот спрос удовлетворить. Это понимание демократии более правильное, в нём главное – это конкурентность выборов. Но конкурентность должна быть сопряжена ещё с какими-то вещами. Один мой знакомый боролся с фирмой, которая обманным путём захватила в доме, в котором он живёт, чердачные помещения, устраивала всё в своих интересах, всем было не удобно. Этот чердак жители могли сдавать в аренду и получать деньги на поддержание дома. А фирма обманным путём этим завладела. Он с ними боролся, судился и выиграл у них суд. А на следующий день его ударили куском трубы по голове. Он долго лежал в больнице. Напрашивается вывод, что суд не нужен в стране, где днем ударят по голове, и решат вопросы. При слабом правопорядке, несоблюдении базовых прав, демократия, оказывается, не нужна. Так же если вы ходили, голосовали за ту или иную партию, а у вас местные власти делают, что хотят, то вам не нужно голосовать. Кроме конкурентных выборов, нужен правопорядок, который гарантировал бы ваши базовые права. Только тогда вам имеет смысл идти на конкурентные выборы, когда конкуренция будет работать. В противном случае у вас будут меняться три или четыре клоуна. За кого хотите, за того и голосуйте. На вас это не влияет, потому что решения клоунов не проходят через неправильный порядок, который есть на нижних этажах. Перед вами таблица видного теоретика демократии Роберта Даля, который пытался описать, как устроены различные типы режимов. Здесь мы можем разглядеть историю России последних 20-ти лет. В 90-е годы у нас на выборах была высокая конкуренция, но при этом люди себя не очень хорошо чувствовали, потому что не было правопорядка на нижних этажах, и права людей не были защищены. Эта демократия им мало чего давала. Конкуренция есть, а всё остаётся, как раньше. Это у Даля показано как конкурентная олигархия. Те, у кого есть деньги и ресурсы, могут формировать свои партии, издавать газеты и конкурировать с другими группами, у которых есть ресурсы и деньги. Они вовлекают население в этот свой конфликт, но права человека слабо защищены. Права есть у тех, у кого есть деньги, доступ к ресурсам. Эти люди могут конкурировать, могут устраивать жизнь, полную интересных вещей. У кого нет прав, могут ходить и голосовать, но для них мало что меняется. Конкуренция есть, но не для всех.

Второй вариант – это Путин первой половины 2000-х годов. Большинству людей кажется, что то, что он делает, правильно. Им не нужна никакая конкуренция. То, что он делает, правильно и соответствует их интересам, они начинают жить лучше. В этом пространстве в таблице есть две оси. Состязательность и участие, включённость людей. Конкурентная олигархия – это такая вещь, когда конкуренция высокая, а участие низкое. Для очень многих людей результат выборов не имеет значения. Выборы на их жизни не сказываются. Одинаково плохо, и ничего в жизни не меняется. Человек перестаёт участвовать в таких выборах. Они ему не интересны. Это вариант конца 90-х годов.

Инклюзивная гегемония – это когда людям нравится политика, которая проводится. Она им приносит некоторые блага. Им не важно, что нет конкуренции. Зачем конкурировать, если он и так нормально правит. У нас низкая конкуренция, но, в целом, люди поддерживают. В 2000-х годах люди поддерживали Путина, у него были огромные рейтинги. Людям нравилось, несмотря на то, что нет конкуренции. Но это кончается, наступает такой момент, когда люди перестают это поддерживать. Почему это происходит? Когда поддержка режима инклюзивной гегемонии падает, но режим хочет остаться не конкурентным, он превращается в обычную гегемонию. Низкая состязательность и низкое участие – это что-то, близкое к диктатуре. Такой порядок вещей удерживается силой. В политической истории России последних 20-ти лет мы сможем увидеть, как менялись эти периоды. В том, что я говорил, вам всё понятно? Есть вопросы и сомнения? Роберт Даль на том месте, где мы говорим «демократия», говорил «полиархия», «поли» – это правление многих, «архия» – это правление, монархия – это когда правит один, олигархия – это когда власть денег. Полиархия – это правление многих. Главное в том режиме, который самый лучший, его мы называем демократией, иногда его называют либеральной демократией, – можно, чтобы каждый делал то, что ему интересно, но при этом не мешал другим, и чтобы ему никто не мешал. Для этого должно быть сложное устройство общества, в котором важно не только то, что мы выбираем кого-то на демократических выборах, но и есть власть закона, есть гражданское общество, которое контролирует тех, кто уже выбран. В странах с переходными формами правления, у которых не демократия и не авторитаризм, наблюдается явление, которое называется «делегативная демократия». Это описано на примере Латинской Америки. Люди периодически выбирают Президента, но затем они его не могут контролировать. У них нет рычагов давления на него. В России в 2000-е годы тоже считалось, что была делегативная демократия. Есть один человек, мы его выбираем. Он идёт и правит, как правит. А через четыре года мы говорим, что он не справился, выбираем другого. У нас нет рычагов постоянного давления и постоянного контроля. Гражданское общество слабо, партии слабые и купленные. Получается, что у нас есть право выбирать каждые четыре года, но как воздействовать в течение этих лет на человека, мы не понимаем. Для того чтобы демократия работала эффективно, мало избирать, нужно много институтов в обществе, которые давят на избранного. Свободные СМИ, гражданские организации, которые выходят на всякие митинги. Когда будет постоянное давление на избранных политиков, тогда всё это начинает работать эффективно. У вас есть независимый суд, который соблюдает приоритет закона, гарантирует приоритет закона над личной волей. Когда всё это соблюдено, возникает система правления многих. Когда не только избранные политики, но и не избранные граждане могут организовываться в какие-то коллективы, которые оказывают большое влияние на избранных некой своей активностью. Депутаты и партии не могут уйти от нашего контроля, и всё время ощущают это давление. Эта система существует в большом количестве стран. Это полиархия – правление многих. Здесь правят не только избранные политики, а правит через разные каналы гораздо большее количество людей, оказывает постоянное влияние на власть. Я ответил на ваш вопрос? Гегемония – это когда давление, когда некто один навязывает свою волю. Его воля рассматривается как воля всех. Диктатура – это политический режим. В таблице всё названо не такими словами, какими определяется политический режим. Результатом гегемонии является диктатура. Большевики говорили, что пролетариат – это класс-гегемон. Поэтому нужна диктатура пролетариата.

Реплика:
Как можно охарактеризовать уровень конкуренции в странах с двухпартийной системой?

Кирилл Рогов:
Есть страна США. Там только две партии. Там есть ещё система выборщиков. Там люди вообще не голосуют за Президента напрямую. Они выбирают выборщиков, которым поручают голосовать. Российский МИД и Избирком в лице господина Чурова написали американцам такое «письмо турецкому султану», что у вас, мол, выборы не честные, потому что Президент выбирается не напрямую, и партий только две. В Америке эта система работает. При этом там уровень свобод, либеральности один из высоких в мире. Из этого не следует, что, если у вас не так происходит, то всё будет плохо. Можно написать самую либеральную конституцию, потом у вас бандит, типа Чурова, садится в Избирательную комиссию, всё подтасовывает, и не имеет никакого значения ваша конституция, в которой всё прекрасно расписано. А если у вас текущий контроль высок? Потому это и работает в Америке, что высок контроль над партиями, всеми выбранными лицами. Контроль СМИ, контроль гражданских организаций, которые сразу начнут кричать, если заметят Президента с девушкой в кафе. Очень важна система всяких институтов, которые выстраиваются вокруг выборов и обеспечивают очень мощный контроль людей над тем, что происходит в процессе осуществления политиками своих полномочий. Когда эта система мощная, то оказывается, что хватает двух партий, достаточно системы выборщиков. Есть огромное количество всяких институтов, которые обеспечивают очень мощный контроль общества над политиками. При двухпартийной системе оказывается, что для того, чтобы выиграть выборы, тебе нужно уловить настроение очень большой группы лиц. Есть всякие меньшинства, и у них есть свои интересы. Ты должен всё время эти интересы учитывать, потому что, если ты их не учтёшь в своей программе, твой соперник учтёт, а шансы кандидатов довольно близкие, то ты теряешь меньшинство, его забирает твой конкурент и выигрывает с небольшим счётом. Эта система заставляет политиков стараться учитывать интересы самых небольших групп, чтобы в этом равновесии получить свой небольшой перевес. Эта система, как и многие, настроена с помощью большого количества институтов, подпирающих и обеспечивающих вот эту полиархию. Правят не только выбранные политики, а гораздо большее количество людей. Мы всё время оказываем на них давление. Они вынуждены действовать в соответствии со своими мандатами. В известном смысле, выборы происходят всё время, за счёт вот этих механизмов давления.

Реплика:
Мне говорили, что в США коммунисту затруднительно попасть на центральный канал или печататься в центральных газетах. Если ты не разделяешь взгляды этих двух партий, то тебе достаточно трудно пробиться в эту систему. Система ограничена вот этими правящими партиями.

Кирилл Рогов:
В известном смысле, это так, но это немного по-другому работает. Вы сказали, что если ты коммунист, то тебе трудно попасть на CNN, а потом сказали, что если ты не демократ и не республиканец, то тебе трудно попасть на CNN. Первое, более или менее, правда. Второе, более или менее, нет. Если подумать о демократии, то это очень хитрый способ правления. Оригинальная демократия является правлением избранных. Почти всюду демократия устанавливалась таким образом. Через конкурентную олигархию. Сначала демократия была уделом небольшого количества людей, наиболее денежных и влиятельных в обществе, которые устанавливали между собой специфические правила игры. Вы знаете про Новгородское Вече. Новгород был олигархической республикой. Когда в Новгороде раскопали место, где было Вече, оказалось, что это маленькая территория. Потому что там не собирались все жители города, там собирались самые важные и богатые люди города, которые между собой, путём голосования и демократических процедур, решали, как быть. Ликург так установил демократию в Спарте, об этом рассказывал Плутарх. Ликург пошёл к Сфинксу и спросил, как править в Спарте? Тот ему сказал, что надо собирать людей и с их помощью править. Людей надо собирать на мосту через реку между двумя частями города в дневное время. Ликург не понимал, в чём смысл, но сделал всё так. А смысл заявления оракула был в том, что на мосту может уместиться не так много людей. В дневное время под открытым солнцем они не смогут провести там много времени. Эту процедуру надо организовать так, чтобы она была компактной, чтобы в ней участвовали не все жители страны или города, а только избранные. Вот такая модель. Раньше демократии, как правило, были олигархическими. Когда избранные люди устанавливают эту систему отношений, основанную на доверии. Они договорились, что каждый раз при голосовании вопрос будет решаться большинством голосов. И демократия заключается в том, что ты доверяешь этому механизму, и никогда не будешь использовать силу, чтобы нарушить его в своих интересах. Демократия – это игра с не нулевой суммой. Игра с нулевой суммой состоит в том, что мы кладём на кон по 100 рублей, кидаем кость, у вас больше выпало – все деньги ваши, я всё проиграл. Это игра с нулевой суммой. А игра с не нулевой суммой – когда мы всё время продолжаем играть, и я никогда не потеряю всего. У меня будет возможность выиграть в следующем туре, я не останусь на нулях. Сегодня я выиграл, вы проиграли, завтра вы выиграете, я проиграю. В слабых демократиях жизнь устроена так. Каждые выборы – это катастрофа для элиты, потому что, если противная сторона выиграет, она у тебя отнимет всё. Зато, если ты выиграешь, то у них всё отнимешь, они останутся ни с чем. А если ты отнял, то думаешь, как бы мне не допустить выборов? Как бы мне не допустить, чтобы они выиграли и всё у меня отняли? Демократии не происходит. Кто выиграл, тот и «царь горы», делает всё, что хочет. Демократия – это когда я выиграл, но не отниму всё у них. Я получу преимущества, но это для них не катастрофа, а для меня не абсолютная победа. Потому что в следующий раз, когда они выиграют, важно, чтобы для меня это не было катастрофой. Сам факт того, что ты можешь проиграть, делает ситуацию принципиально иной. Становятся выгодными независимые СМИ, которые будут следить за тем, чтобы не украли деньги при строительстве трубопровода, ведь иначе после окончания моего правления, если будут украдены деньги, меня могут посадить в тюрьму. Это совершенно другая логика. Для демократии важно, чтобы несколько человек осознали, что им выгодно не становиться каждый раз «царями горы», но при этом иметь страх, что в следующий раз они всё потеряют. Важно, чтобы каждый раз это было не страшное изменение, чтобы тебя что-то защищало, кроме этого механизма, кто главнее, тот и прав. Сначала эту систему понимали люди с более высоким образовательным цензом, более богатые. Потом они начинают допускать в эту систему других. Сначала они добиваются высокой конкурентности выборов, в этом участвует не много людей. Потом они начинают расширять эту систему. В демократиях сначала имели право голосовать люди с определённым имущественным цензом, не голосовали женщины. Был целый ряд ограничений, которые постепенно снимались. Если посмотреть, как работает американская демократия, и пройти по городу Лос-Анджелесу, по самым неблагополучным латиноамериканским районам, то, на первый взгляд, можно сказать, что они вполне могут бить своих жён, может, даже и считают, что это не так уж и плохо. То, что они выступят с этой мыслью по телевизору, совершенно невозможно. У общества есть консенсус по поводу того, что вообще не обсуждается. Некоторые вещи не обсуждаются. Вы с ними в телевизор не попадёте. У нас не обсуждается, что нельзя четвертовать вора, мы знаем, что нельзя так поступать. У них тоже есть некоторые ограничения. О некоторых вещах политическая дискуссия вообще не идёт: о том, что можно бить жену, сажать в тюрьму людей, которые думают не так, как ты. Это не обсуждается. Нет такого закона, нет такого органа, который бы следил за тем, чтобы коммунист не попал на CNN. Но, в принципе, общество не хочет об этом разговаривать, это не принято, об этом не говорят. Я большой поклонник американской демократии, притом, что она очень парадоксальна. Я преподавал в одном колледже в США. Мы собрались с группой русских преподавателей. Я только приехал, давно не виделся с этими людьми, хотели немного выпить. Мы жили в преподавательском домике на территории кампуса колледжа. Мы купили трехлитровую бутыль виски и начали выпивать. Уже вечер, они говорят, что надо убрать бутыль со стола. Если мимо пройдёт охрана колледжа и увидит, то может нам сказать, что, на их взгляд, у нас спиртного слишком много для такого количества людей, и изъять бутылку. С нашей точки зрения – это ужас. Зато на территории кампуса есть пивной бар. Туда заходишь, берёшь кружку пива (это рядом с библиотекой) – тебе повязывают браслетик, берёшь ещё одну кружку – повязывают ещё браслетик. Больше тебе не дадут. Я говорю, что можно его сорвать. Можно, но так не делают. Притом, что это чрезвычайно свободное общество, где ты можешь найти для себя нишу, которая тебе подходит. Не нравятся порядки – ищи другое место. И ты найдёшь такое место.

Реплика:
Мы построили шкалу. А какой ваш взгляд на эту шкалу, как вы оцениваете демократию сегодня? 

Кирилл Рогов:
Я оцениваю в районе четырёх. 

Реплика:
Почему? Институт честных выборов развит плохо, это минус балл. Есть какие-то плюсы. Как вы от полной диктатуры добираете до четырёх баллов? 

Кирилл Рогов:
Я бы исходил из того, что есть страны, более свободные, чем наша. В зоне от одного до трёх находятся Иран, Вьетнам, Китай. Это страны, где не работает система, что вы ходите на выборы и выбираете альтернативных кандидатов. В Иране особая история. Там есть такой Совет, который говорит вам, за кого можно голосовать. Дальше выборы происходят только в этих рамках. В Китае и Вьетнаме вам партия говорит, за кого надо голосовать. Есть страны, где более жёсткий, с репрессивной точки зрения, режим. У нас сегодня есть некоторая свобода, которую не успели отнять. Можно организовать демонстрацию при некоторых условиях. Из этого я исхожу. Есть страны, где и похуже. 

Реплика:
Можем ли мы сказать, что если у нас нет демократии в качестве предложения от политиков, то у нас люди не предъявляют на неё спрос, и им она не нужна?

Кирилл Рогов:
И да, и нет. Страна, в которой мы живём, называется, с точки зрении политологии, гибридным режимом. Такие страны располагаются посередине таблицы. Это не полные диктатуры, и не демократии. Иногда их называют электоральный авторитаризм. Что для них характерно? Там всё время проходят выборы, в которых все участвуют. У нас даже есть СМИ, которые оппозиционны и критикуют власть, у нас есть оппозиционные политики. У нас есть целый ряд признаков демократии. Но все эти институты работают эстетическим образом. Как устроены выборы? Есть некто, кто должен на них победить. Поэтому он подкручивает себе победу разными способами. Где вбросят бюллетени, где чем-то огреют оппозиционного политика, где закроют газету, которая против него. Он тотально всё не закрывает, как в настоящих диктатурах, где нельзя слова сказать против властей. Иначе посадят в тюрьму. Здесь всё мягче. Для советского режима было важно контролировать всех граждан поголовно. Для этого режима нужно контролировать ровно столько, чтобы победить на выборах. У него ограниченная задача. То, что есть 25%, которые против, и которые участвуют в выборах, ему безразлично. Главное – чтобы они проигрывали. Он использует механизмы демократии, но таким образом, чтобы не возникало одного из главных целительных эффектов демократии, угрозы смены власти. Он контролирует общество частично. У такого режима есть некоторые ограничения. Он использует ограниченное насилие не ко всем, не всей мощью, а ограниченно, чтобы выполнить свою задачу. С другой стороны, он должен иметь некоторую популярность. Ему нужно для граждан что-то делать. Как только 70% будет против него, ему надо будет применять насилие практически ко всем. Это будут гораздо большие издержки на насилие. Он так жить не готов, и люди такого не хотят. Это такая пограничная ситуация, где я не мытьём, так катаньем должен как-то заставить, чтобы у меня был 51%. Тогда я выиграл. Есть ли спрос на демократию? Такой режим может существовать только, пока спрос на демократию не достиг определённых критических размеров. Допустим, 30% людей хотят демократии. Вы на выборах подрисовываете и получаете, что таких 22%. Вы спокойно живёте. Если таких будет 60%, вы не сможете подрисовать так, чтобы их было 22%. Это, как раз, произошло на парламентских выборах 2011-го года в России. В России было 32 региона, в которых «Единая Россия», по официальным данным, получила меньше 40%. Можно смело сказать, что в реальности там было немногим больше 30%. Они так подкрутили. А это все промышленные регионы, центральная Россия, Урал. В 16-ти регионах, по официальным данным, «Единая Россия» получила меньше 35%. Это означает, что против «Единой России» как правящей партии проголосовала основная часть России. Результат натягивают за счёт регионов национальных республик. Чечня, Ингушетия. Там дело обстоит, как в диктатурах. Там бюллетени никто не пересчитывает. Пишут 97%, 94%, никто не считает. Для того чтобы «Единая Россия» набрала какое-то большинство, нужно было в некоторых местах, где проживает много людей, очень сильно сфальсифицировать. Где-то на 16-17% в Москве, а обычное дело было 6-7%. Обычно они решали это на участках. А тут к вечеру они увидели, что ничего не сходится. В Москве получается низкий процент, причём, они уже вбрасывали в течение дня. Тогда они перестали вводить данные по выборам в Москве в систему обсчёта, она прекратила свою работу на несколько часов, и заставили переписывать протоколы. Потом не сходились протоколы, которые заверяли люди на участках и фотографировали наблюдатели, а потом появились совершенно другие цифры. Это фальсификация нового порядка. Раньше были подтасовки, а теперь ещё и фальсификация. Это эффект того, что изменилось соотношение спроса на демократию. Вернее, спрос на то, чтобы не «Единая Россия», резко повысился. Они были к этому не готовы, у них нет рычагов, чтобы фальсифицировать в таких масштабах. Когда спрос оппозиционности был ниже, то они спокойно его подрисовывали. Это вот такая хитрая штука. Когда спрос на демократию значительный, такой режим нельзя будет поддерживать. Он будет вынужден либо перерождаться из мягкого в жёсткий авторитаризм, либо потеряет позиции. Спрос изменился. Из этого не следует, что Россия готова стать завтра зрелой демократией. То, за что Путина любили и уважали в начале 2000-х годов, ушло в прошлое. Обществу надо развиваться дальше. Какая-то стабилизация была достигнута. Представление людей о том, что сейчас будет способствовать развитию, изменилось. Это не та модель, которую люди считали хорошей для себя в середине 2000-х годов. Они сейчас видят, что эта модель не отвечает дальнейшему движению. Поднялся некоторый уровень благосостояния, и нужно другое. В начале 2000-х годов у людей была такая идея, что главное – чтобы был порядок, не важно, какой ценой. Теперь людям важнее гарантии, чтобы человек был защищён, чтобы одним росчерком пера нельзя было всё изменить. Поэтому очень жёсткая вертикаль власти их не очень устраивает. Им хочется, чтобы были некие противовесы, которые балансируют друг друга. Опрос общественного мнения во второй половине 2000-х годов как раз показывает, как рос спрос на сбалансированную власть. Этот спрос растёт. Что происходит со стороны власти? Она не готова признать, что спрос изменился. Поэтому она пытается перейти к более авторитарным методам. Они начинают увеличивать количество насилия, которое они применяют против общества. Этот избранный ими путь не долговечный, не удастся долго по нему идти.

На мой взгляд, в России политическая оппозиция очень слаба. Это естественно, потому что у нас длительный период 2000-х годов совсем не было политики. Общество мало интересовалось политикой. Оппозиционных политиков на экран не пускали. В этой сфере ничего не росло. Оно за одну ночь не вырастает. Для этого нужен некоторый процесс. Мы попали в интересную коллизию, которая была видна в политических процессах в других странах в последние годы. В коллизию ранней сетевой демократии. Что здесь происходит? Московские выступления прошлого года. То же самое было и во время революции в арабских странах, во время арабской весны. Какой эффект дают социальные сети как способ организации оппозиции? Они сильно снижают издержки оппозиции на мобилизацию сторонников. Обычно оппозиция в таких полуавторитарных и авторитарных странах остаётся без ресурсов, без доступов к СМИ. Она вынуждена разносить листовки, мобилизовать людей, вести пропагандистскую работу на местах. Это трудоёмкий и тяжёлый процесс. Здесь вы получаете инструмент, при помощи которого это можно сделать быстрее и эффективнее. Эффект социальных сетей оказывается двусторонним. Потому что в традиционной модели оппозиция долго трудится, чтобы пропагандировать свои взгляды, выстраивать сети сторонников в разных регионах, через которых можно действовать. В таком процессе оппозиция консолидируется. У неё возникают естественные лидеры, которые могут организовывать, которым доверяют, дают деньги местные бизнесмены. Происходит структуризация оппозиции, и идеологическая, и организационная. Когда у вас есть сети, резко снижаются издержки, чтобы мобилизовать сторонников. Но когда мобилизованные сторонники вышли на площадь в количестве 100 тысяч человек, выясняется, что нет лидирующего ядра, которому бы все доверяли, нет чёткой программы. Всё это время вы пропустили, перепрыгнули его. Оппозиция не структурированная, а люди уже на площади. Это эффект сетевой демократии. Сейчас оппозиция в России слаба. Подождём, может, она укрепится. Если политический процесс развивается, она будет укрепляться. Я про Удальцова до декабря 2011-го года вообще не знал, кто это такой. А теперь он вдруг лидер, как чёртик из табакерки. Это эффект оппозиционных движений, которые вспыхивают, как пузырь, поэтому у него внутри структура очень слабая.

Смена политических режимов и их эволюция происходят сложным образом. Редко бывает так, что есть политический режим, а завтра на площадь вышли какие-то люди, организованные через сети, и свалили этот режим, и захватили власть. Так не бывает, и это разумно, что так не бывает. Этот процесс имеет несколько стадий. Первая стадия – это когда меняется спрос, когда в широких слоях возникает спрос на что-то другое. Это ощущение в людях живёт, это ощущение приводит к тому, что в какой-то момент те механизмы, при помощи которых раньше обеспечивалась победа, не срабатывают. Возникает некоторый политический кризис. По поводу этого кризиса возникает прямое недовольство людей, которые выходят на улицы и говорят, что они проголосовали не так. Они не голосовали за «Единую Россию», а им посчитали, что они голосовали. Возникает некий первичный кризис. Дальше этот кризис начинает перебрасываться (или не начинает) на элиты. Элиты – это те, кто в обществе обладают ресурсами и имеют возможность управлять большим количеством людей с помощью денег, полномочий, авторитета. Они все влияют на нас. На следующем этапе этот кризис, который возникает на нижних этажах, перебрасывается к элитам. А элиты раньше поддерживали политический режим, иначе бы он не мог существовать. Они смотрят, что раз внизу идёт недовольство, то, значит, политический режим им не очень выгоден, в долгосрочном плане он подрывает их стабильность. Тогда начинается раскол элит, когда одни элиты консолидируются вокруг политического режима, а другие сторонятся. Они заинтересованы, чтобы росла другая точка зрения. Когда раскол в элитах оформился, тогда, если волна снизу поддерживает движение в этом направлении, политические изменения неизбежны. Это такой цикл политических перемен. Он состоит из нескольких фаз, и перепрыгнуть их нельзя. Если люди с улицы займут кабинеты в правительстве, ничего хорошего не будет. Они не готовы к тому, чтобы это сделать. Этот процесс не моментальный. Идея, что Навальный, Яшин вышли на улицу и завтра они сядут в Кремль, не интересна. Я их хорошо знаю и очень хорошо к ним отношусь. На данном этапе они не готовы к тому, чтобы быть руководителями государства. Они очень перспективные политики, если их не посадят в тюрьму.

Это очень интересный вопрос. Раскол элит сейчас ещё не начался по-настоящему. Этому способствует два обстоятельства. Этому препятствует то, что экономическая ситуация у нас стабильная. Это парадоксально, что произошло. Потому что на протяжении последних лет, после кризиса, произошло фундаментальное изменение во взаимоотношениях населения и власти. Начиная с 90-х годов, у нас рейтинг президентской власти был строго увязан с индексами экономического самочувствия населения. Лучше люди себя чувствуют экономически, он взлетает, похуже начинают чувствовать, и он начинает снижаться. После кризиса 2008-го года это не работает. На протяжении 2011-го года экономическое самочувствие людей улучшалось, а отношение к власти и к Путину ухудшалось. Произошёл принципиальный сдвиг. Но, всё-таки, при такой динамике экономического положения настоящие политические кризисы маловероятны. Но движение есть. Оно идёт, и его никуда не запрячешь, естественным процессом развивается.

С Медведева движение пошло, но там произошла парадоксальная вещь. Медведева элиты всерьёз не восприняли и считали его кукольным Президентом, который управляется ниточками. Но при этом артикулированная Медведевым повестка дня оказалась сильнее, чем Медведев. Идея того, что надо как-то модернизироваться, надо спокойно развиваться, а не вот это путинское солдафонство, его жёсткость, от которой все устали, оказалась ближе. Когда Медведева убрали, как у них было договорено, и опять вышел Путин, все почувствовали, что тот – то, что нам нужно. А это нам не нужно. Всем большое спасибо.


Оглавление:

Законы, «понятия», общественное мнение: почему картина правосудия так крива?
Как понимать кризис в экономике, основанной на знании
Концепция миграционной политики: достижения и упущения
Фонды и люди: разговор про благотворительность и филантропию
История и мы
Просмотр фильма «Изгнанник Александр Герцен»
Лидерство и мотивация - интерактивный тренинг
Может ли человек что-то изменить в современной России?
Что мы знаем о демократии?


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика