Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

В поисках информационно-коммуникационных технологий: причуды российской статистики и экономических измерений

17.12.2012

В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил доцент кафедры теории переходной экономики НИУ ВШЭ Владимир Бессонов. В дискуссии приняли участиевице-президент по коммерческой деятельности группы компаний «Акадо» Сергей Назаров, начальник отдела ОАО МТС Станислав Журавлев.


Евгений Ясин:
Здравствуйте, дорогие коллеги. Начинаем, если нет возражений. Название, на мой взгляд, не вполне отражает то, о чем будет говорить Владимир Аркадьевич. Он выступал у нас, и я считаю, что был доложен очень интересный материал, который касается соответствия между существующей системой макроэкономических измерений и новой технологической средой, с которой мы сталкиваемся. В итоге получается, что мы можем наблюдать, с помощью известных нам показателей, что в мире кризис, что плохая обстановка в Европе, Америке. На самом деле, ситуация, возможно, выглядит иначе. Потому что новая экономика, порождающая определенные товары и услуги, не влезает в макроэкономические показатели, к которым мы привыкли, и с которыми мы имеем дело. Вот, Владимир Аркадьевич докладывал на эту тему на моем семинаре перед студентами, а сейчас я пригласил его к нам, потому что мне кажется, что это чрезвычайно интересно. У меня нет 100% убежденности, что это именно так, но вот этим товарищам, которые сидят сейчас со мной за одним столом, будет предоставлена возможность убедить вас. Пожалуйста, Владимир Аркадьевич. 

Владимир Бессонов:
Спасибо, Евгений Григорьевич. Тема, не понравившаяся Евгению Григорьевичу, обозначена на слайде.

Евгений Ясин:
Она мне понравилась, мне кажется, у нас более длинно. Я правильно изложил?

Владимир Бессонов:
Вы изложили абсолютно правильно. 

Евгений Ясин:
Ну вот. И название тоже хорошее. 

Владимир Бессонов:
Я перейду к раскрытию содержания. В основе нашего исследования следующая проблема. С одной стороны, мы все сталкиваемся с теми мнениями, которые обозначены на слайде, а именно, что российская экономика производит, в основном, сырье, традиционные товары и услуги. Мы знакомы с разговорами про «нефтяную иглу». Также регулярно говорится о том, что роль новой экономики невелика, только единицы процентов от ВВП, в своем развитии она наталкивается на серьезные препятствия. В то же время есть понимание того, что развитие новой экономики, в том числе, их основы – информационных и коммуникационных технологий, критически важно для России. 

Но, с другой стороны, мы окружены компьютерами, мы недавно были свидетелями триумфального шествия мобильной связи по стране, когда она выплеснулась из столиц в регионы, и когда мобильный телефон за считанные годы из дорогой игрушки превратился в предмет первой необходимости. Сейчас мы наблюдаем интенсивное распространение широкополосного доступа к интернету, развивается новая инфраструктура, в ней появляются высокотехнологичные услуги. Вроде бы, это дает некоторые основания усомниться в том, что первая точка зрения бесспорна. Поэтому вопрос, который мы перед собой поставили – действительно ли Россия движется слишком медленно по пути развития новой экономики, в первую очередь, ИКТ (информационных и коммуникационных технологий), и действительно ли новая экономика, ИКТ не оказывают заметного влияния на российскую экономику в целом?

Для ответа на эти вопросы необходимо провести анализ, опирающийся на статистику, потому что мнений может быть сколько угодно, все надо проверять. И не на любую статистику, а на анализ экономической динамики. У нас есть много показателей, которые показывают разные доли – это не динамика. Необходимы показатели динамики, временные ряды экономических индексов, причем, не столько в стоимостном выражении в текущих ценах, сколько показатели в постоянных ценах и соответствующие дефляторы. Их наличие позволило бы проанализировать и динамику производительности.

Как бы я хотел построить это сообщение? Сначала несколько слов я бы сказал о том, как оценивают динамику ИКТ, влияние этих технологий. Далее мы бы посмотрели, что имеется в официальных данных, какую картину они рисуют. Затем я бы познакомил вас с альтернативными оценками, которые сделали мы с коллегами, и с тем, во что мы упираемся – это проблемы нашей статистики, которые уже обозначил Евгений Григорьевич. К этому мы подойдем. Это сообщение основано на нашей совместной работе, которую мы опубликовали в «Вопросах статистики». 

Итак, как оценивают динамику ИКТ и их влияние? Первое, что приходит на ум, и то, что всегда делают – смотрят долю сектора в производстве ВВП и долю по численности занятых. Такие оценки существуют, есть разные варианты, здесь показаны, скорее, оценки сверху. Есть менее высокие оценки, но они более-менее пропорционально повыше или пониже. Все эти оценки показывают, что, с одной стороны, у нас эта доля измеряется единицами процентов. То есть, вроде бы, эта доля невелика, как в ВВП, так и по численности занятых. Но и в развитых странах (на слайде российские данные приведены на фоне данных для стран Большой семерки), как правило, оценки повыше, но незначительно. Скажем, в пару раз, а не на порядок. Соответственно, и там они невелики. При этом мы считаем, что там все хорошо. Ни мы, ни они себя аутсайдерами в этой области не считаем, и это вызывает вопросы. 

Так вот, малая доля сектора ИКТ, не любого сектора, а именного этого, не означает, что его влияние невелико. Есть три группы аргументов в пользу этого тезиса. Во-первых, доля сектора – крайне обманчивый показатель. Доля сектора в ВВП может соответствовать принципиально различающимся ситуациям. Может быть ситуация, когда выпуск в этом секторе растет огромными темпами, когда в этом секторе наблюдается бум, при снижающихся относительных ценах. В этой ситуации доля сектора в ВВП может быть небольшой, может не демонстрировать роста, может даже демонстрировать снижение. Тем не менее, этому снижению будет соответствовать бурный рост сектора. Может быть обратная ситуация – интенсивный спад в секторе при большом росте относительных цен. И здесь доля может быть невелика, и ее динамика может быть любой. Могут быть и любые промежуточные ситуации. Поэтому, имея лишь информацию о доле сектора в чем-то, нельзя делать выводы относительно динамики. Мы не можем отличить бум от стагнации. Нужно что-то другое. В экономиках развитых стран имеет место первая ситуация: двузначные годовые темпы прироста реального выпуска, сопровождающиеся столь же быстрым снижением относительных цен. 

Вторая причина, почему малая доля сектора ИКТ не означает, что его влияние невелико. ИКТ – это особый сектор. Его основа – телекоммуникации – это инфраструктура. Известно, что бурное развитие новой инфраструктуры может давать толчок к развитию всей экономики. Когда-то было интенсивное развитие железных и шоссейных дорог, и это дало толчок всей экономке. Развитие новой инфраструктуры может оказывать основное влияние не через увеличение доли соответствующего сектора в ВВП, а косвенно, через экстерналии, через влияние на другие отрасли экономики. Здесь я провел бы аналогию с системой образования. В ней есть платные услуги, но вряд ли кто-то всерьез возьмется обсуждать влияние системы образования на экономику с позиции доли платных образовательных услуг в ВВП. Влияние косвенное, долгосрочное, очень важное, и здесь, и там.

Наконец, есть и типично российский сюжет: развитие российского сектора ИКТ пришлось на период интенсивного восстановительного подъема. За период межкризисного подъема (между 1998-м и 2008-м гг.) у нас, в первом приближении, ВВП вырос в 2 раза в постоянных ценах. Постоянство или слабый рост доли в ВВП на таком фоне – не то же самое, что и в более стабильных экономиках.

Как я уже сказал, основное влияние инфраструктурного сектора телекоммуникаций на экономику осуществляется через разные отрасли. Разделяют отрасли, производящие информационные технологии и отрасли, использующие их. Важно отметить, что значительное позитивное влияние не возникает как бесплатное приложение к высокому уровню развития соответствующих производящих отраслей. Проводились многочисленные исследования, и они показали, что серьезную роль оказывает политика государства. То есть, это лишь предпосылка, но из этой предпосылки автоматически не следует, что будет получен всегда одинаково хороший результат. В последнее время в нашей стране появляются аналитические материалы, посвященные политике в области развития информационных технологий. В частности, совсем недавно АПКИТ при участии McKinsey&Company выпустили большой доклад по развитию отрасли информационных технологий в РФ. На мой взгляд, все это является проявлением нарастания понимания того обстоятельства, что нужны очень серьезные меры экономической политики в этой области. 

Из этих простых соображений можно сделать два вывода. Первый – косвенный канал влияния ИКТ на экономику является основным. Он доступен не только странам с высоким уровнем развития отраслей, производящих информационные технологии, но и странам, в которых эти отрасли развиты недостаточно. Проведено много исследований по этой части. Влияние ИКТ на экономику в целом определяется не столько уровнем развития соответствующего сектора, хотя, конечно, и это очень полезно, сколько тем, как институты и политика государства способствуют, или не способствуют распространению волны инноваций, идущих от сектора ИКТ через широкий спектр отраслей, связанный с торговлей и услугами.

Что можно сказать о тенденциях? Обратимся к данным, которые распространены, легкодоступны. Здесь представлены данные о структуре расходов на ИКТ в странах Большой семерки и БРИК, включая Россию. Мы видим, что, во-первых, у нас немного иная структура: у нас больше доля расходов на телекоммуникации и меньше на информационные технологии. Это отражает известную закономерность: чем выше в экономике уровень развития ИКТ, тем ниже в секторе ИКТ доля телекоммуникаций. Логика здесь простая: сначала развивается инфраструктура, потом на ней нарастает что-то. Точно так же сначала проводится дорожная сеть, потом возникают кафе, заправки, мотели, рынки и т.д. В представленной таблице мы видим подтверждение этой закономерности. Вместе с тем, мы не очень сильно отстаем от развитых стран, Россия смотрится неплохо на фоне других стран БРИК. 

Есть еще такие данные: расходы на ИКТ растут в долларах высокими темпами. Здесь также большая семерка и БРИК. Мы видим, что темпы роста расходов на ИКТ в странах БРИК весьма высоки, и в России тоже.

Что еще можно увидеть? Если знать, что искать, если пройтись с неводом по российской статистике, то из официальных источников можно вытянуть кое-какие данные о динамике и построить такие графики. Они в чистом виде не присутствуют в официальных данных, но вытянуть можно. Здесь показаны слева индексы физического объема производства валовой добавленной стоимости отрасли связи на фоне российского ВВП. Это стандартная годовая динамика ВВП: нижняя точка – 1998-й год, потом межкризисный рост и т.д. На этом фоне отрасль связи выглядит неплохо. Она показывает гораздо более высокие темпы роста. При этом следует отметить, что отрасль связи включает в себя как высокотехнологичные телекоммуникации, так и традиционные услуги, когда приходят письма, посылки и т.д. Здесь смешан высокотехнологичный сектор и традиционные услуги, от которых едва ли можно ожидать большого роста, скорее, можно ожидать снижения. Это тоже в этой отрасли. Вся эта смесь растет, тем не менее, очень быстро. А справа показана динамика относительных цен, т.е. отношения дефлятора валовой добавленной стоимости отрасли связи к дефлятору ВВП. Здесь мы видим очень существенное снижение относительных цен. В целом, мы видим картину, весьма напоминающую ту, которая характерна для развитых стран, и это никак не назвать стагнацией. Мы видим, что рост в постоянных ценах – интенсивный, снижение относительных цен – интенсивное. То есть, российская статистика, если знать, где искать, показывает примерно ту же картину. 

Но хотелось бы все-таки выделить высокотехнологичный сектор, в частности сектор телекоммуникаций, очистить его от влияния традиционных услуг, чтобы посмотреть, что там происходит. Мы будем дальше говорить об оценках для телекоммуникаций, потому что их высокая доля в ИКТ позволяет распространять выводы для телекоммуникаций на весь сектор ИКТ. Мы с коллегами построили, преодолев великие трудности по сбору данных, свои альтернативные оценки индекса физического объема валовой добавленной стоимости и ряда других показателей динамики сектора фиксированной связи, и отдельно кое-что получили для сектора мобильной связи. Телекоммуникации включают сектор фиксированной связи и сектор мобильной связи. Фиксированная связь – это телефоны и разные услуги, которые предоставляются по проводам. Мобильная связь – это мобильная связь. Из этих двух секторов первый является сравнительно консервативным, более монополизированным, тогда как сектор мобильной связи является более динамичным и более конкурентным.

Относительно консервативный сектор фиксированной связи также показывает весьма высокий рост на фоне роста российского ВВП и снижение относительных цен. Что любопытно, основное снижение относительных цен происходит во время кризисов: на правом графике мы видим две основные ступеньки снижения относительных цен. Это означает, что сектор, несмотря на то, что он консервативный и, в какой-то мере, монополизированный, реагирует на рыночные сигналы. 

Для сектора мобильной связи ситуация более впечатляющая. Здесь сложнее построить сводный индекс, поэтому мы используем некоторые proxies. Здесь мы видим, что с 2003-го года, когда начался бум развития мобильной связи, когда она пошла по стране, мы видим впечатляющий рост объемов (он впечатляющий даже на фоне того, что мы видели для сектора фиксированной связи) при интенсивном снижении тарифов. Причем, здесь показаны не относительные цены, а тарифы. Если мы сделаем поправку, например, на индекс потребительских цен, то снижение будет еще более значительным. Это – картина достаточно впечатляющего роста. 

Здесь же мы видим весьма хорошо интерпретируемую динамику факторов производства. Занятность в секторе фиксированной связи начала интенсивно снижаться, что означает рост производительности труда. Этот сектор, в первом приближении, достиг насыщения. Соответственно, рост в нем происходил за счет повышения производительности труда. Сектор мобильной связи, наоборот, шел к своему насыщению. Наверное, он сейчас, в какой-то мере, близок к насыщению. Здесь мы видим другую динамику факторов производства. Наконец, мы можем построить какие-то простенькие оценки динамики производительности. Она растет. Более подробно это изложено в нашей статье. Здесь ограничения по времени не позволяют говорить о деталях, а там они прописаны. 

Выводы, которые можно сделать на этом этапе, приведены здесь. Темпы роста сектора телекоммуникаций значительно опережают темпы роста всей экономки, этот рост устойчив к влиянию кризисов (во время кризисов 1998-го и 2008-го гг. мы не видели никакого снижения выпуска), относительные цены на услуги сектора интенсивно снижаются, что оказывает сдерживающее влияние на инфляцию, наблюдается рост производительности. Мы видим картину, характерную для развитых стран. 

Но официальная статистика этого почти не видит. Я об этом буду говорить подробнее ниже. Следствием этого является то, что, вполне вероятно, влияние сектора телекоммуникаций на российскую экономику существенно недооценивается. Важность этого, с моей точки зрения, усиливается инфраструктурным характером сектора.

И теперь о тех вопросах, которые обозначил Евгений Григорьевич, о том, что мы называем причудами российской статистики, хотя, может быть, это не причуды, а естественные проблемы роста. В чем состоят проблемы статистики новой экономики, с которыми мы столкнулись в своем исследовании? Я уже сказал, что те оценки, которые мы сделали, стоили нам больших трудов по поиску и сбору данных. Они уязвимы, как и любые другие оценки такого рода. Вместе с тем, есть очень много показателей, описывающих сектор информационных и телекоммуникационных технологий, новую экономику, и это прекрасно, это хорошо. Но среди этих показателей почти нет показателей, которые описывают динамику сектора. Существует много показателей типа стоимостных долей, показателей, полученных на основе опросов, например, какой процент организаций используют компьютеры в своей деятельности, или интернет, или мобильные телефоны и т.д., уровень проникновения мобильной связи. Хорошо, что это есть, это есть и в других странах. Но то, что есть, не позволяет уверенно судить о динамике. Это не позволяет отличить бум от спада, бум от стагнации. То немногое, что есть по динамике, было тут представлено. И это порождает предположение, что мы можем нечто существенное не понимать.

Еще одна проблема состоит в том, что данные по новым секторам раскиданы по разным разделам существующих классификаторов. Я уже упоминал, что где-то, если так можно выразиться, высокотехнологичные мухи смешаны с низкотехнологичными котлетами, как в секторе связи. В результате, данные надо собирать, надо сочетать, и динамики отсюда не получается. Казалось бы, если официальных данных нет, можно было бы построить альтернативные оценки – не тут-то было. Дело в том, что РОССТАТ собирает данные по компаниям, но они не доступны пользователям в силу Закона о статистике. То есть, РОССТАТ, соблюдая закон, должен представлять данные в обезличенном виде. Но здесь это не получится. Есть «Большая тройка» операторов мобильной связи, которых не удается обезличить. И есть совсем небольшое количество компаний, работающих в области фиксированной связи. То есть, получить информацию нельзя. Пытались получить, но ничего не вышло. Существует отчетность компаний, но она ориентирована на другие задачи. Перед компаниями не стоят задачи анализа макроэкономической динамики. У них имеется бухгалтерская отчетность, которая предусмотрена законодательством. Собрать какие-то данные удается, но вытащить из них удается немногое. И отраслевая отчетность также ориентирована на другие задачи.

Если попытаться бросить более широкий взгляд на российскую статистику, то мы формулируем тезис таким образом, как он здесь представлен в заголовке: темная материя российской экономики. Я сейчас попытаюсь развернуть этот тезис. Современная российская статистика устроена так, что она ориентирована, в большей мере, на экономику индустриальной фазы развития. Что я имею в виду? Иногда говорят о том, что в экономике одновременно сосуществуют несколько укладов. Иногда используют другую терминологию. Всем известно, что у нас на огородах и на более крупных полях выращивают много картофеля, и он хорошо виден через призму статистики, его удобно измерять в тоннах. У нас производят много стали, угля, нефти, газа, зерна, и т.д. Все это хорошо можно измерять. Можно неплохо измерять традиционные товары индустриальной фазы развития типа тех, которые производились в середине прошлого века. Это хорошо видно через призму статистики. Но когда мы движемся по технологической цепочке от сырья к конечной продукции, становится все труднее измерять количество и цены. Это связано с тем, что в основе измерения лежит измерение в натуральном выражении. 

Приведу такой пример. Я взял для построения этой таблички данные с официального сайта РОССТАТа. Там есть огромная очень хорошая таблица, в которой приведена корзина товаров-представителей, используемых для расчета официальных индексов промышленного производства. Она там приведена со всеми подробностями, это огромная таблица. Я из нее сделал отдельные выборки, чтобы проиллюстрировать ситуацию. Здесь приведены лишь несколько товаров-представителей, которые имеют отношение к высокотехнологичной продукции, и соответствующие им единицы измерения. Оборудование эксплуатационное для ядерных реакторов. Это товар-представитель, а не узкая товарная группа, дальше он не дробится. Производство этого оборудования измеряется в тысячах рублей в текущих ценах. Если нужно понять динамику, то это нам не дает представления. Из динамики выпуска в текущих ценах мы должны выделить динамику количеств и динамику цен. Для этого строят дефляторы. Как построить дефлятор для ядерных реакторов? Как построить индекс цен на ядерный реактор, если это уникальный комплекс? Это сложности. Следовательно, если это измеряется в рублях в текущих ценах, то для построения индекса выпуска в постоянных ценах явно используется дефлятор, не предназначенный для этой цели. Вычислительная техника и ее части и принадлежности – опять в рублях. Мы знаем, что вычислительная техника быстро меняется. Возьмем системный блок современного компьютера и компьютера двадцатилетней давности. Внешне они похожи, но произошедшее за это время изменение цен обусловлено далеко не только инфляционным фактором. Нельзя сравнивать эти компьютеры. Очевидно, и здесь рубли не подходят. Платы печатные, приборы полупроводниковые, микросхемы электронные измеряются штуками. То есть, одна штука – сверхбольшая интегральная микросхема. Это продукт совсем высоких технологий, как и микросхема памяти. И простейшие чипы, которые массово производятся для каких-то простых нужд, для билетов, карточек и т.д. – все это одна штука. То есть, если мы вчера произвели 1000 простейших чипов, а сегодня произвели 500 сверхбольших интегральных микросхем, это означает при таком измерении, что у нас произошел спад в 2 раза. Далее: передающая аппаратура для радиосвязи, радиовещания и телевидения, аппаратура для электросвязи – это все измеряется в тыс. рублей. Кто умеет строить дефляторы, индексы цен на эту аппаратуру? Другая область, вертолеты – их производство измеряется в штуках. Огромный вертолет, гигант Ми-26, это – одна штука и мелкий вертолетик – тоже одна штука. 

Кирилл Скрипкин, МГУ:
Если он всепогодный, универсальный, с десятью тысячами вариантов оборудования, это тоже будет одна штука? 

Владимир Бессонов:
Если в одном периоде было произведено 10 самых простеньких вертолетов, а в другом 5 Ми-26 и один, о котором Вы говорите, то произошел очень серьезный спад в этой области. Самолеты. Существуют 3 градации по массе (как раньше станки): до 2-х тонн, от 2-х до 15-ти тонн и свыше 15-ти тонн. В эту категорию попадает Ан-124, производство которого планируется возобновить, Ил-476 и те самолеты, которые должны заменить Ан-2 на местных авиалиниях. 

Кирилл Скрипкин, МГУ:
Они имеют меньшую массу. 

Владимир Бессонов:
От 15-ти тонн что-то тоже можно найти. 

Кирилл Скрипкин, МГУ:
Сухой. Суперджет. 

Владимир Бессонов:
То, о чем Вы говорите, точно туда попадает, но туда попадают и более легкие машины.

Думаю, уже эта простенькая табличка иллюстрирует некоторые проблемы, которые имеются в данной области. То, что измеряется тоннами, килограммами, штуками, литрами, еще чем-то, мы адекватно можем померить, и статистика это видит, а чем дальше по технологической цепочке, тем хуже видно. Такая иллюстрация.

Так вот, новая экономика, о которой мы начали говорить сегодня, в начале этого сообщения, это – более сложный объект для измерения. Я приведу только три причины, три аргумента в пользу этого тезиса. Их гораздо больше. Первое. Относящиеся к новой экономике высокотехнологичные товары и услуги характеризуются интенсивными изменениями качества. Я уже упоминал системный блок, мобильные телефоны, можно упомянуть бытовую электронику, много еще. Для того чтобы построить адекватный индекс количеств, необходимо использовать адекватный индекс цен. Нужно строить индексы цен постоянного качества. Как правило, это так называемые гедонические индексы – индексы, в которых нивелированы различия в потребительских характеристиках. Построение гедонических индексов – крайне муторная технология, очень трудоемкая, она требует больших затрат. Надо для каждого из сотен, а иногда даже из тысяч видов продукции подобрать свой индивидуальный набор потребительских характеристик, собрать кучу информации, правильно провести исследование и т.д. Это долго и дорого. За рубежом, в развитых странах, эта проблема в какой-то мере решена, но далеко не в полной мере. У нас даже не приступали к ее решению. Было несколько работ студенческого уровня, ни одна, на мой взгляд, не доведена до такого состояния, чтобы на нее опереться и идти дальше. То есть, мы не приступали к этому, это за пределами нашего наблюдения.

Второй пункт, почему есть сложности. Огромная и интенсивно обновляющаяся номенклатура товаров и услуг. Микросхемы, программное обеспечение, многое другое. В ситуации, когда у нас есть гигантская номенклатура видов продукции, которая, к тому же, очень быстро изменяется, как строить индексы количеств и индексы цен? Это гораздо сложнее, чем стоить индексы количеств и цен для кокса, нефти, труб и чего-то еще. Здесь трудно за что-то зацепиться. Если строить через индексы цен, как их построить? Часто для этого используют так называемые ресурсные proxies: если мы не умеем измерять конечный результат деятельности, давайте измерим, например, трудозатраты, затраты электроэнергии или еще какого-то вида ресурсов. Но, когда мы используем ресурсные proxies, мы утрачиваем информацию о динамике производительности. Потому что отношение конечного результата к затраченным ресурсам – это некий показатель производительности. Выше было показано, что производительность растет очень высокими темпами, следовательно, наши оценки будут смещены. Вот, производят люди программное обеспечение, какое proxyмы можем взять? Электроэнергия, потребленная компьютером программиста? Может быть, этот, или еще что-то? Такого рода proxy здесь явно не подходит, это заведомо неадекватный инструмент.

Наконец, уникальная продукция. Мы пытаемся продать индусам авианосец, уже упоминались ядерные реакторы, кое-где делают супекомпьютеры. То есть, уникальные дорогие комплексы, которые для нас важны. Стоимость мы померить можем (сколько нам заплатят индусы за авианосец, или сколько мы потратили на его модернизацию). Но как отделить динамику количеств от динамики цен? В силу уникальности соответствующих видов продукции, их сложно с чем-нибудь сравнивать, тогда как построение индексов цен и количеств основано на идее сравнения. 

Помимо таких технических трудностей есть и концептуальные трудности. Дело в том, что производство высокотехнологичных товаров и услуг неоднозначно влияет на традиционные индикаторы экономического роста. Имеет место проблема парадигмы, если можно так говорить. Первое, самое простое. Очень многое «проскакивает между пальцами». Например, перевозка микросхем, мобильных телефонов, компьютеров – какое влияние она оказывает на грузооборот транспорта? Да никакого! Вот то, что из Кузбасса уголь возим, это оказывает влияние на грузооборот, а вот это все существующая статистика не замечает в принципе. Это – полбеды.

Второе: есть, например, бесплатные услуги, как сервис Яндекс.Пробки (сегодня актуально слово «пробки»). Как сервис Яндекс.Пробки влияет на традиционные меры экономического роста, на ВВП? Если люди, пусть не сегодня, когда все в пробке стоят, а в обычный день, когда некоторые стоят в пробке, едут, либо вслепую, либо посмотрев Яндекс.Пробки. То есть, я могу выбрать маршрут, проехать быстрее, понести меньшие издержки, потратить меньше бензина, с меньшим износом автомобиля и т.д. Следовательно, все эти люди, которые смотрят Яндекс.Пробки, способствуют снижению российского ВВП, потому что снижают спрос на бензин, на запчасти, на услуги по обслуживанию и т.д., и, следовательно, снижают ВВП. Это означает, что сама действующая концепция, сама парадигма не вполне адекватна. Аналогично, Скайп – мы раньше говорили по междугородному телефону, сейчас мы говорим по скайпу часами с другим концом земли и ничего за это не платим. Далее, электронная почта и другое. Экономический эффект может достигаться за счет сокращения издержек, как в случае Яндекс.Пробок. За счет повышения доступности информации. Как мы раньше покупали? Раньше мы ездили по магазинам и искали, а теперь мы ищем товар в интернете и либо в интернете же заказываем, либо сразу едем в то место, которое, по нашим представлениям, наиболее предпочтительно. Мы экономим на издержках и за счет этого снижаем ВВП. Экономический эффект достигается и за счет усиления синергетических эффектов. В некотором смысле, можно говорить, что пространство стягивается в точку, расстояния исчезают, происходит расширение объемов рынка. Сейчас границы рынков в какой-то мере определяются, скорее, не географией, не транспортом, а языком, культурными факторами. Если есть люди, понимающие наш язык, не важно, в какой стране они находятся, мы с ними договоримся. С китайцами договориться труднее, хотя, может быть, они расположены ближе к нам. Возникают какие-то другие ограничения, здесь работает другая парадигма.

Вывод, к которому мы приходим, состоит в том, что для измерения новой экономики мы пытаемся использовать инструмент, который для этого не вполне пригоден. Следствием является то, что картина, которую показывают традиционные официальные индикаторы, может не совсем соответствовать действительности. Более того, я усилю этот вывод: чем дальше мы продвинемся по пути модернизации, тем менее адекватными будут существующие показатели экономической динамики. Чем больших успехов мы достигнем, тем хуже мы будем понимать, что происходит. 

Вопрос: почему это так? Почему российская статистика плохо видит новую экономику? Это чья-то недоработка, или есть какие-то объективные причины? На мой взгляд, верно второе. Дело в том, что официальная статистика создается очень длительное время, и она, в силу этого, обладает значительной инерцией. Оказал влияние и наш переходный процесс, начальные условия, с которыми мы пришли к началу нашего переходного процесса. В общем, в силу объективных причин официальная статистика неизбежно сфокусирована на экономических реалиях с некоторым лагом, запаздыванием. Новые явления не сразу попадают в сферу адекватного наблюдения.

На моей памяти эта ситуация возникает не первый раз. Когда начались экономические реформы, в начале 1990-х гг., то мы видели 2 сектора – разрушающийся плановый и нарождающийся рыночный. Так вот, существовавшая статистика хорошо видела то, что разрушается, и плохо то, что нарождается, ибо она была ориентирована на наблюдение плановой экономики и не была ориентирована на наблюдение рыночной экономики. Было смещение фокуса, и это вполне закономерно. Сейчас у нас смещение фокуса другое.

Что это значит в более широком контексте? Очевидно, без адекватной статистики не будет адекватной обратной связи. Например, осуществляются проекты, вроде Сколково, но, чтобы делать какие-то выводы об эффективности этих проектов, нужны инструменты наблюдения. Мы такими инструментами не располагаем. Не знаю, хорошая это новость или плохая, но оценить это будет нельзя. Далее: мы не будем вполне понимать источники нашего экономического роста. Впрочем, и сейчас не понимаем. На мой взгляд, пессимизм, который традиционно сквозит у нас в прогнозах (не только в тех, которые сейчас публикуются, но и в тех, которые публиковались на протяжении межкризисного десятилетия, когда мы удвоили реальный ВВП), обусловлен непониманием источников российского экономического роста. Тогда прогнозы тоже были явно смещены в область излишнего пессимизма. Когда мы не понимаем источников нашего экономического роста, то возможны такие смещения. Очевидно, это влияет на качество принимаемых решений.

И последний тезис, на который я хотел бы обратить внимание. Можно подумать, что с каким-то лагом, с течением времени фокус нашей статистики переместится вперед. На мой взгляд, не переместится. Сама собой статистика новой экономики не возникнет. Аргументы мои таковы. Да, у нас когда-то была аграрная экономика, и статистика измеряла, сколько в России произвели зерна, вина во Франции, шерсти в Англии. Потом прошла индустриализация, и появились показатели, адекватные индустриальной фазе. Потом развилась сфера услуг, возникла концепция Системы национальных счетов. Сейчас наблюдается очередной переход, и должна быть очередная волна модернизации, совершенствования статистики. Но эта волна дорогая, она требует гораздо больших усилий, и, на мой взгляд, эти усилия далеко выходят за возможности официальной статистики. То есть, с моей точки зрения, время простых и дешевых решений в области статистической методологии прошло или заканчивается. То, что нас ждет впереди, долго и дорого. Здесь требуются квалифицированные кадры. Я уже упоминал, что в России работы по гедоническим индексам, насколько мне известно, не ведутся в принципе. То есть, кадров нет, и кто их будет готовить? Нет заделов работ.

С моей точки зрения, существует классический провал рынка. Можно сказать: хорошо, пусть кто-то осваивает какую-то проблемную область с тем, чтобы, освоив ее, выполнить какие-то работы. Но спрос на соответствующие исследования, хотя он и подкреплен сейчас деньгами, является весьма специфичным. Он требует очень специфических инвестиций в человеческий капитал. При этом крайне велик риск того, что эти инвестиции не окупятся. Я должен несколько лет читать статьи, осваивать методы в надежде на то, что РОССТАТ или Минэкономразвития закажут мне конкретно эту работу. А они закажут, или нет? Они знают, вообще, про это? Есть провал рынка. Сейчас его отражение: объявляются многочисленные конкурсы, подкрепленные серьезными деньгами, на выполнение тех или иных работ по совершенствованию статистической методологи. Сплошь и рядом они не находят исполнителей. Часто работа с многомиллионным бюджетом не находит исполнителей. Очевидно, рынок не решит этих проблем, необходимо как-то преодолевать провал рынка. Я вижу возможность преодоления этого провала через совместные скоординированные усилия, как статистиков, так и потребителей статистической информации, что-то вроде частно-государственного партнерства. Это можно называть формой государственной политики в этой области. Само собой это не возникнет, и если мы заинтересованы в том, чтобы понимать, что будет происходить в дальнейшем, нужны какие-то целенаправленные усилия. Спасибо. 

Евгений Ясин:
Спасибо. Три вопроса. Пожалуйста. 

Вопрос:
Под новой экономикой, насколько я понял, Вы понимаете производство ИКТ и все, что связано с этой сферой. Вопрос заключается в следующем: не является ли это не этапом развития экономики, а этапом возникновения вообще нового типа информационного общества, и относится уже не к экономическому этапу развития, а это уже первый этап развития информационного общества? Если говорить об аналогиях, я могу разъяснить следующим образом. Например, в XVII-XIXвеках переход от феодализма к капитализму характеризовался тем, что интенсивно развивалась рыночная инфраструктура – пути сообщения, торговля, и т.д. Не является ли в этом смысле ИКТ созданием основ информационного общества и развитием инфраструктуры этого общества? Если это так, то, на мой взгляд, нужны совсем другие методологические подходы к оценке роли и значения ИКТ и их роли в экономике в целом. Спасибо. 

Владимир Бессонов:
Спасибо. Когда мы делали количественные оценки, мы их делали для сектора телекоммуникаций, а те данные, которые здесь были приведены и которые основаны не на наших оценках, относятся к сектору ИКТ. Это я отвечаю на Ваш первый вопрос. Это составляющая новой экономики, которая не полностью соответствует всей новой экономике. Второе – да, общество развивается. Мы в этой работе (это, все-таки, не монография, это не цикл работ, это одна работа) затрагивали лишь некоторые экономические и экономико-статистические аспекты. Линию Ваших рассуждений можно продолжать и развивать, но мы здесь ставили себе более ограниченные цели. Развитие экономики, общества предполагает развитие статистики, и это в русле наших представлений. Я постарался привести какую-то аргументацию такого рода. Спасибо. 

Вопрос:
Вы убедительно показали, что российская статистика слепа по отношению к новой экономике, а чужие статистики – американская, японская, европейские? Они преодолели это? 

Владимир Бессонов:
Спасибо. Я упоминал, что картина интенсивного роста с интенсивно снижающимися относительными ценами соответствует картине развитых стран. 

Евгений Ясин:
Они же тоже показывают, что большого прибытка нет? 

Владимир Бессонов:
У них этот сектор интенсивно растет при снижающихся относительных ценах. 

Евгений Ясин:
Значит, там подобающего взрыва ВВП не происходит? 

Владимир Бессонов:
ВВП у них растет, и у них есть работы, в которых проводится декомпозиция экономического роста, достаточно детальная, и там выделяется, в частности, вклад сектора информационных технологий, и т.д. То есть, такого рода работы там есть, и сейчас наблюдается, на мой взгляд, бум исследований в данной области. Регулярно выходят руководства международных организаций, посвященные, в том числе, вопросам развития статистики в данной области. Эти исследования интенсивно развиваются. Например, показатели, которые я упоминал, разные доли и показатели на основе опросов, которые проводятся у нас в стране и которые, в частности, делаются под крылом НИУ ВШЭ, основаны на международных наработках. Эти показатели соответствуют тому, что есть в развитых странах. Но у них, помимо этого, есть еще кое-что, что позволяет анализировать динамику. В этом смысле, они идут впереди нас. 

Евгений Ясин:
Прошу прощения, что я влезаю, но динамику я понимаю. А те работы, о которых вы говорите, это работы отдельных ученых, или это публикует официальная статистика? 

Владимир Бессонов:
Нет, результаты исследований – это исследования отдельных специалистов.
 

Евгений Ясин:
Ну, не слишком далеко ушли. 

Владимир Бессонов:
Но в официальную статистическую практику гедонические индексы, индексы постоянного качества вошли достаточно прочно, и они там есть. 

Евгений Ясин:
Понял, спасибо. Пожалуйста. 

Вопрос:
Меня опередили с вопросом. Мой вопрос был как раз о том, что в американской, скажем, литературе очень развитые оценки того, насколько информационные технологии, с одной стороны, и организационные инновации, с другой стороны, вложения в организационный и человеческий капитал, повлияли на прирост ВВП. Причем, скажем, за период 1995–2000 гг. львиная доля прироста ВВП, разрешившего тогдашний многолетний спад темпов роста производительности, приходилась именно на ИКТ. Мой вопрос: у нас какие-то исследования такого рода производились? 

Владимир Бессонов:
Спасибо. Сейчас идет проект международных сопоставлений, называющийся KLEMS, научным руководителем которого является DaleJorgenson из Гарварда. Этот проект базируется на Гронингенский университет (Нидерланды). Коллеги в единой методологии проводят сопоставление динамики производительности и декомпозицию экономического роста с учетом всех факторов, о которых Вы говорите. Делают это по большому количеству стран. Россия подключилась некоторое время назад к этому проекту. В частности, там находится сейчас коллега из нашей лаборатории, Илья Борисович Воскобойников, который ведет эту работу для России с учетом всех тех наработок, которые имеются. Он аккумулирует то, что мы ему пересылаем, и, находясь в эпицентре этой методологической деятельности, он делает все по единой методологии. Результаты по России сопоставимы с теми, что в других странах, то есть, у нас это положительное влияние просматривается. 

Вопрос:
Оно такое же по масштабу, как в развитых странах? 

Владимир Бессонов:
Оно разное, но оно положительное. У нас есть свои эффекты, связанные с переходным периодом, с эффектами реаллокации, и так далее. У нас это, может быть, более отчетливо. Это вполне осмысленные результаты, у нас эта работа идет. Важно, что это международный проект, который курируется людьми, более чем сведущими в этой области. И все это по разным странам делается в рамках единой методологии, что оставляет надежду на возможность проведения не только межвременных, но и территориальных сопоставлений. 

Леонид Савюк, НИУ ВШЭ, факультет права:
Владимир Аркадьевич, я хочу Вам сказать большое спасибо за интересный доклад. У меня он вызывает определенные ассоциации и желание провести исторические параллели. Вспоминается, что русская статистическая школа была в середине 19-го – начале 20-го веков самой мощной в мире. Не случайно первые конгрессы по статистике проводились в России. И буржуазные спецы пришли с желанием помочь советской власти построить новую экономику, новое общество и т.д. Они служили ей верой и правдой, и самое главное – своими знаниями, они очень правильно направляли советскую экономику в нужное русло. Потому что им не мешали, их не заставляли, не приглашали других. Вопрос заключается в том, не потому ли наша сегодняшняя статистика видит экономику не такой, какая она есть, что статистика не там, где она была в советское время? Она была самостоятельной, а сейчас она – в том ведомстве, которое отвечает за эту экономику. Спасибо. 

Евгений Ясин:
А в советское время статистика была независимой? 

Владимир Бессонов:
Спасибо. Тот круг проблем, который я попытался обрисовать, на мой взгляд, это объективные проблемы, связанные с тем, что развиваются новые высокотехнологичные сектора, и объективно они труднее поддаются измерению. То есть, я не хотел бы кинуть камень в огород наших статистиков. На мой взгляд, они сделали почти максимум возможного. Проблемы здесь объективные. Что касается зависимости-независимости, это вопрос очень неоднозначный. Недавно РОССТАТ перешел из ведения Минэкономразвития в ведение Правительства, и оказалось, что здесь есть не только преимущества, но и очевидные недостатки. Ранее, будучи организацией, подведомственной Минэкономразвитию, РОССТАТ получал от них некую обратную связь. РОССТАТ измерял, а они анализировали. Когда не получалось анализировать, они задавали вопросы РОССТАТу. Это и есть обратная связь. Контур обратной связи был достаточно короткий. Сейчас контур обратной связи стал длинный. С одной стороны, независимость, вроде бы, хорошо. Мы все либералы и демократы, мы при прочих равных условиях предпочтем независимость. Но оказалось, что контур обратной связи разорван. Мне коллеги из РОССТАТА говорили, что уже об этом начинают жалеть. Есть страны с разными контурами обратной связи. В Германии он разорван, потому что Германия – это порядок, Ordnung. Они умеют измерять, и они не хотят, чтобы их подозревали в политическом влиянии на статистику. А французы – более разгильдяистые. У них есть INSEE – институт, в котором сосредоточены и измерение, и аналитика. То есть, с одной стороны, статистики подвергаются упрекам в том, что аналитики оказывают на них влияние, т.е. в том, что есть некое политическое смещение статистических показателей. Но, с другой стороны, они укоротили для своей статистики контур обратной связи. Мы сейчас, скорее, перешли в сторону германских стандартов, и для нас, на мой взгляд, это плохо. Что касается того, что буржуазные специалисты помогали строить плановую экономику. С моей точки зрения, здесь есть эффект гистерезиса. У нас за 100 лет было 2 переходных периода: сначала мы переходили от рынка к плану, а сейчас от плана к рынку. Так вот, в первом переходном периоде у нас были специалисты, владеющие проблемой, и они помогли наладить соответствующий инструментарий. Тут фамилии перечислять не нужно, они и так всем известны. А во втором переходном периоде таких специалистов уже не было, и мы испытываем дополнительные трудности в связи с этим обстоятельством. Гистерезис! Но когда мы опять будем переходить, у нас, я думаю, они опять возникнут. 

Евгений Ясин:
Бессонов у нас есть. Пожалуйста, последний вопрос. 

Вопрос:
Есть номинальный и реальный ВВП. Номинальный ВВП – этот показатель слепой, фактически, бессмысленный и неинформативный, а вот вся наука – в реальном ВВП. Это понимание правильное? 

Владимир Бессонов:
Думаю, вы несколько сместили акцент. Все зависит от решаемой задачи. Я бы не сказал, что показатель ВВП в текущих ценах – слепой. Вопрос в том, для решения какой задачи мы используем показатель. Скажем, есть такой инструмент как лом. Это плохой инструмент, или нет? Если мне надо починить часы, то лом для этого не годится, но из этого не следует, что лом сам по себе неадекватный инструмент. Так и номинальный ВВП. Если мы хотим анализировать экономическую динамику, то динамика номинального ВВП говорит нам, действительно, очень мало. Мы должны провести декомпозицию динамики стоимости на индекс количеств и на индекс цен. Когда мы такую декомпозицию проведем, тогда, действительно, мы многое сможем сказать об экономической динамике, без этого – нет. 

Вопрос:
Скажите, а денежная масса связана с номинальным ВВП? Динамика денежной массы и динамика ВВП как-то связаны? 

Владимир Бессонов:
Это интересный вопрос, но думаю, его лучше рассмотреть в рамках обсуждения другой темы. Боюсь, это выходит за тематические рамки нынешнего семинара. 

Евгений Ясин:
Дорогие друзья, я сейчас даю слово людям, которые работали вместе с Владимиром Аркадьевичем и, я подозреваю, в какой-то момент его еще и стимулировали. Сейчас Сергей Викторович Назаров, Журавлев Станислав Валерьевич – следующий. Пожалуйста. Если у вас будут какие-то замечания, что он что-то неправильно сделал, вы скажите. Тогда вы еще выполните функции оппонента. А так, я просто боялся это слово употреблять. 

Сергей Назаров:
Большое спасибо. Хотелось бы, прежде всего, сказать, что авторами была проделана большая работа. Владимир Аркадьевич и Станислав Валерьевич непосредственно участвовали в этой работе. Я знал о ней, интересовался ее ходом и дожидался, когда она будет представлена в печатном виде и ее можно будет посмотреть, проанализировать. И вот, теперь есть возможность послушать доклад.

В своем выступлении я буду говорить не столько о самой работе и полученных научных результатах, сколько о ее применении к реальной жизни, потому что у тех, кто работает в секторе ИКТ много лет, действительно имеется ряд вопросов, особенно связанных со статистикой в отрасли связи. Индустрия ИКТ в России в настоящее время развивается такими темпами, к которым на Западе уже привыкли, а мы еще в самом начале пути. Так, на МГТС до сих пор есть несколько аналоговых АТС, хотя в развитых странах их почти не осталось. Более того, когда я 10 лет назад защищал кандидатскую диссертацию в МТУСИ, у нас в стране не было даже единой терминологии в области ИКТ. Она окончательно не утряслась и до сих пор. В основном, это заимствованные слова, русские термины сложно было найти и подобрать.

Несколько слов о стратегии развития современной телекоммуникационной компании и о роли статистических показателей, используемых при ее формировании. Каждая компания должна иметь свою стратегию развития. Естественно, она должна опираться на реальный анализ рынка, исходя из которого она и разрабатывается, в соответствии с определенными векторами. И, конечно же, на данном этапе (а это один из первичных этапов) нужны надежные статистические данные, которым можно было бы доверять. А вот такие данные очень трудно найти. Здесь существуют две причины. Одна из них была показана на примере вертолетов. Но, на мой взгляд, есть еще одна причина. В свое время, работая в ЦентрТелекоме, я отвечал, в том числе, и за то, чтобы своевременно отправлять в РОССТАТ данные по количеству монтированной и задействованной емкости сети связи. Может быть, кто-то знает, а кто-то и нет, но за достоверность предоставленных данных существует вполне определенная ответственность. Если показатели будут сложными, и кто-то должен будет нести ответственность за то, чтобы они были не только вовремя предоставлены, но и предоставлены корректно, таких людей тяжело будет найти.

Следующий вопрос также связан со статистикой. На рынке ИКТ идет серьезная конкурентная борьба. Те данные, которые мы как обычные пользователи видим, когда операторы говорят о себе и о своей абонентской базе, требуют дополнительного исследования на предмет достоверности и одинакового понимания. Несколько лет назад все говорили об одной клиентской базе, но потом, когда компании вышли на западные биржи, появились другие данные. Здесь также появилась определенная ответственность за те показатели, которые компании представляют, потому что на них ориентируются инвесторы. Инвесторы на основании этих данных принимают решения. Если они приняли решения на основании неверно предоставленных данных, то они могут предъявить многомиллионный иск к менеджменту компании и к самой компании. Поэтому операторы приходят к неким единым статистическим показателям, которые публикуются в отчетах на сайтах, в СМИ, на которые могут ориентироваться инвесторы.

Мы видели, что несколько лет назад компании везде указывали количество своих абонентов, потому что мультипликатор был именно по количеству абонентов. Западные инвесторы оценивали российские компании, с учетом странового риска, исходя из количества абонентов. В России все сделки по слияниям и поглощениям тоже происходили, исходя из этого мультипликатора.

Со временем и у нас в стране появились современные экономисты, финансисты, более продвинутые методы анализа, в том числе, финансового. Компании начали оценивать на основе метода дисконтированных денежных потоков, в отчетности важнейшее место заняли финансовые показатели. Они должны быть такими, чтобы все инвесторы их понимали одинаково, потому что они платят большие деньги за покупку акций, а простое количество абонентов не дает полной картины. Как в примере с вертолетами – такой вертолет, или другой – так и в компании: абонент может приносить 100 рублей в месяц, а может и 1000. Поэтому сейчас наиболее объективным показателем и мультипликатором в отрасли связи является EBITDA. Он, конечно, более правильный, но менеджмент может влиять на и на него. Что и случилось в случае с Enron. Поэтому, безусловно, нам нужны такие статистические данные, которым бы все доверяли и на которые могли бы ориентироваться как внутренние, так и внешние инвесторы. Чтобы в российскую экономику текли западные деньги, и инвесторы оценивали наши компании более высоко, с учетом того, что риски меньше.

Следующий момент, который хотелось бы отметить, касается роли государства в развитии ИКТ. Несколько лет назад государство уделяло больше внимания тому, чтобы всем льготным категориям граждан как можно быстрее установить домашние телефоны за счет средств операторов. Сейчас же больше внимания уделяется созданию за государственные деньги современной телекоммуникационной инфраструктуры для того, чтобы обеспечить безопасность граждан, их удобство. При этом большое внимание уделяется эффективному расходованию бюджетных средств.

В своем выступлении Евгений Григорьевич сказал, что нужно немного покритиковать авторов. В связи с этим позволю себе отметить, что представленная работа ориентирована на вопросы, связанные с фиксированной и мобильной голосовой связью. Сейчас же в нашей стране больше внимания уделяют развитию цифрового эфирного вещания. Кроме того, для полноты картины необходимо учитывать тот вклад, который дает в развитие отрасли ИКТ почтовая связь. Это большой игрок, он монополист, хотелось бы, чтобы это также было отражено в дальнейшей работе авторов. Есть и совсем новые вещи, которые пока не отражены в работе. Это новые технологии, которые нам дал Интернет. Такие компании как Google, Apple и Facebook являются локомотивами развития высокотехнологичного сектора в экономике, и на Западе есть методы оценки инверторами деятельности этих компаний. Хотелось бы посмотреть, каким образом это может быть использовано для России, учитывая, что у нас таких компаний пока нет. Но есть большие перспективы, так как наших программистов приглашают работать крупнейшие мировые компании. Может быть, если коллеги в дальнейшем будут проводить исследования, они бы поработали и в этом направлении.

В целом, могу сказать, что тема, затронутая в работе, является актуальной и перспективной, в ней есть все признаки новизны. Поэтому я желаю авторам удачи и терпения в дальнейшей работе. Спасибо. 

Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста, Станислав Валерьевич. 

Станислав Журавлев:
Уважаемые коллеги, как участник этой работы могу сказать, что, по мере того как я погружался в эту работу, все больше я видел актуальность и необходимость, связанную со следующим. Давайте представим, что произойдет, если телекоммуникаций не станет, с точки зрения российской экономики, с точки зрения ИКТ. Означает ли это, что всего-навсего какой-то небольшой процент, 1-1,5-2%, выпадет из динамики роста ВВП? Очевидно, что нет, что прекратится розничный финансовый бизнес, выдача кредитов, которые мы видим в магазинах, прекратится продажа страховок, еще масса секторов. 

Реплика:
Всего-навсего кредитные карты прекратятся. 

Станислав Журавлев:
Я говорю даже не про кредитные карты. Сейчас, когда вы приходите в М-видео, вы видите там маленькую стойку, где могут оформить кредит. Наблюдается бум потребительского кредитования. Если телекоммуникаций нет, его не будет, потому что он завязан на то, что в этой точке есть доступ к интернету и банковским системам. Даже из этого небольшого примера уже, на мой взгляд, видно, что развитие телекоммуникаций при относительно небольшой динамике роста сектора телекоммуникаций приводит к ускорению роста ВВП. Если останется время, я могу привести как пример Бразилию, которая за счет этого совершила феноменальный экономический рывок. Нам интересно привлекать инвестиции в этот сектор экономики, есть только вопрос статистики. Что мы в ней видим? Я только что открыл статистику Минсвязи за 2011-й год. Смотрю несколько показателей: объем международной и междугородной связи за 9 месяцев 2011-го года сократился на 10%. Абонентские установки (городские телефоны) в сети: сокращение за 9 месяцев на 4%. Строительство телевизионных передатчиков – сокращение на 7% за 9 месяцев. Ввиду таких показателей, с точки зрения потенциальных инвесторов, очевидно, что отрасль падает быстрыми темпами. Действительно ли это происходит? Очевидно, что нет. Здесь мы попадаем в ситуацию, которая очень сильно отличает отрасль телекоммуникаций от других инфраструктурных отраслей. Конечно, возникает желание просто сопоставить инфраструктуру железных дорог и инфраструктуру телекоммуникаций. Но, на самом деле, именно здесь начинает проявляться отличие новой экономики, о которой мы говорили. Да, объем международного телефонного трафика по всему миру падает катастрофическими темпами. Означает ли это, что люди перестали пользоваться телефонной связью? Очевидно, что нет. Появляются другие услуги – услуги, которые замещают традиционные услуги связи. Это Скайп, facebook, whatsup, viber. И никто сегодня не собирается оценивать, какое влияние развитие Скайпа в России, бесплатной системы, созданной за рубежом, оказывает на экономику России в целом? Она притормаживается из-за того, что уходит платный трафик, или она ускоряется, потому что удешевляются средства деловых коммуникаций? Неизвестно. На мой взгляд, и на эти вопросы статистика тоже должна давать ответ. Но что мы видим, анализируя ту же статистику Минсвязи? Собираются данные о городских телефонных сетях. За 9 месяцев 2011-го года количество построенных телефонных станций возросло на 633000 номеров по всей России – это хорошо, или плохо? Непонятно, неизвестно. С этой точки зрения, работа, которая была поднята, результаты которой мы услышали, является маленьким, но чрезвычайно важным шагом, который должен развиваться, чтобы мы получили нормальные средства оценки влияния этих необычных эффектов, новой экономики на экономику России в целом. 

Евгений Ясин:
Спасибо. Дорогие друзья, я хотел бы обратить внимание, что, с моей точки зрения, из предложенных нам материалов следует, что мы накануне каких-то больших событий, в статистике, по крайне мере. События в реальной жизни уже в значительной степени произошли, и будут происходить дальше, и чем дальше, тем больше. По-моему, мы пока не готовы на них отвечать. С этим я вам предлагаю вопрос: кто может высказаться по этому поводу? Вы хотели? Вы передумали? 

Кирилл Скрипкин:
Отчасти я готов. 

Евгений Ясин:
Давайте, отчасти и говорите. 

Кирилл Скрипкин:
Не претендуя на всеобъемлющее решение, я хотел бы в двух словах представить еще одну попытку измерения новой экономики в России, только с другой стороны. На сей раз со стороны результативности вложений российских предприятий в ИТ. С 2010-го г. выполнялся проект на деньги Национального фонда подготовки кадров. Мы опубликовали свои результаты в журнале «Бизнес-информатика». Цель этого проекта – исследование производительности ИТ в России на микроуровне, на выборке порядка 200-300 (по разным показателям получилось разное количество) российских предприятий. Нам удалось получить кое-какие результаты. Во-первых, нам удалось в масштабах всей выборки показать положительное влияние компьютерного капитала на выпуск предприятий. Во-вторых, нам удалось показать взаимозависимость этого эффекта от вложений предприятия в комплементарные активы, в организационный и человеческий капитал. С этим связан мой вопрос, уважаемый Владимир Аркадьевич, про отдачу от вложений в ИТ. На этом пути мы столкнулись с теми же самыми проблемами статистики, хотя, вот, скажем, определенные анкеты по показателям у нас есть, мы их предлагали. Но по ряду организационных причин нам не удалось продвинуть. У нас были переговоры с Комитетом по экономике Санкт-Петербурга. Но, к сожалению, они, по ряду причин, ни к чему не привели. Как раз менялась власть в это время. 

Евгений Ясин:
Спасибо. Кто еще хочет? Револьд Михайлович? 

Елена Гусева:
Мне представляется, что просто произведенная ИКТ не может быть использована без замкнутого контура. По-моему, для того, чтобы оценивать эффективность экономики, нужно потребленное и реализованное, и тогда можно все сравнить в рублях. И все можно померить в рублях или валюте, тогда будет ясно, какова эффективность. Здесь достаточно этого упрощения, в какой-то степени. Где-то можно комплексный подход, комплексные параметры, где-то для оценки достаточно простого упрощения. 

Евгений Ясин:
Спасибо, у вас там Тамбовцев рядом сидит. 

Виталий Тамбовцев:
Уважаемые коллеги, спасибо докладчику. Проблема поставлена, я бы сказал, более чем адекватно. Но докладчик сам сказал, что разные задачи требуют разных показателей. Переводя на язык трансформации системы статистики, о чем Евгений Григорьевич высказал смелое предположение, множество задач, вероятно, шире, чем множество людей в стране. Либо мы должны прийти к статистике, которая знает все обо всем, что абсолютно бессмысленно, либо нужно отчетливо понимать, что статистика работает на узкую группу людей, и исследователи среди этих людей, вообще говоря, отсутствуют. Это означает, что если бы вдруг в нашей родной стране наука могла бы пользоваться теми же возможностями по заказу специальных статистических исследований, которые в какой-то мере есть в других странах, то тех методологических проблем, о которых говорил докладчик, просто не существовало бы. Если у меня есть деньги, я заказываю то, что мне интересно. Но мне что-то интересно как исследователю, а денег на заказ исследований нет. Я обращаюсь к статистике, а она отвечает не на те вопросы, которые я ставлю по поводу интересующих меня задач. Она отвечает на другие вопросы. Поэтому, когда я говорю, что статистика плохая, это моя частная точка зрения. Для меня она плохая. Мне не интересно, сколько у нас угля, стали на душу населения в стране, мы решаем другие задачи. Что отсюда следует? Мне не кажется, что статистика стоит на пороге великих преобразований, до тех пор, пока не сдвинутся те задачи, которые ставят граждане, на которых она работает. Если граждане будут ставить те же самые задачи, которые они ставят последние лет десять-пятнадцать, в статистике ничего не произойдет. У меня есть замечание последнему выступающему относительно роли связи. Связи не будет, ничего не будет – эта логика порочна. 

Евгений Ясин:
Он же пошутил, вы что! 

Виталий Тамбовцев:
Это порочная логика. Объясняю, почему. Это логика поиска ответа на вопрос: что важнее для того, чтобы машина ехала, колеса, мотор, или водитель? Если чего-то нет, машина не поедет. 

Евгений Ясин:
Спасибо, вот сюда передайте. 

Реплика:
Сегодня обсуждались два вопроса. Один очень интересный, связанный с обработкой статистики. А закончил докладчик тем, что нет системы статистики. Это совершенно другая тема. Я работаю в традиционной отрасли, и хотел бы сказать, что предложение докладчика, как решить проблему, на мой взгляд, не совсем правильное. Евгений Григорьевич помнит, в 1970-х гг. была большая работа, связная с переходом от традиционной организации статистики вручную на компьютеризированную. В отрасли, где я работаю, был создан институт, там работали 1000 человек, создавалась специальная технология, как собирать информацию, как ее агрегировать на уровне комбината, на уровне министерств, Госплана. Заказчиком были органы государственного управления, они определяли систему показателей, сроки, технологию. Сейчас работает частная компания. Я вижу три системы сбора статистических данных. Одна система работает на министерства, на госорганы. Я работал в Минэкономики, и я вижу, насколько выродилась система показателей, которые там задают. Вообще, про уголь Минэкономики знает только, что это – кокс, энергетика и объемы, никакой труд, никакая себестоимость, там никаких экономических показателей, по сути. Инвестиции, может быть, еще попадают. Совсем другая система существует в частных компаниях, в значительной степени воспроизводившая то, что было в угольных компаниях. Заказчик, наши управленцы, определяют круг показателей, периодичность, то, о чем сегодня говорили. Первое – существует централизованное управление, система статистики работает на Минэкономики, Минэнерго, ФАС какой-то интерес проявляет. Итак, есть заказчик в лице госоргана. Есть частная компания, наша компания, развитая, компьютеризированная. И понятно, кто заказывает – наши финансисты, те, кто планирует объемы. Понятно, как было в советское время в министерстве угольной промышленности. И есть еще структуры – остатки бывших советских, которые были при министерствах, Росинформуголь. Они собирают информацию, значительно более широкую, чем для госоргана, но меньше, чем внутри отраслей. Вот там заказчиком являются аналитические группы, которым это надо. Очень плохо существуют эти частные конторы по сбору данных. Им плохо дают данные. Итак, к чему я говорю? Заказчик определяет состав показателей и периодичность. На мой взгляд, госорганам это не интересно. Мне очень было интересно слушать, но я не знаю, кому в Минэкономики, кому в Правительстве это интересно слушать. Значит, они не будут заказывать эту информацию. Вам это интересно – это ваши проблемы, как вы организуете сбор этих данных. Спасибо за внимание. 

Евгений Ясин:
Пожалуйста. Револьд Михайлович Энтов. 

Револьд Энтов:
Я пришел на сегодняшний семинар, зная докладчика. По моему опыту, а я знаком с Владимиром Аркадьевичем достаточно давно, я еще не слышал от Владимира Аркадьевича ни одного сообщения, выступления и, тем более, доклада, где не было бы все строго продумано, логично, четко. Я сегодня узнал очень много нового, несмотря на то, что, вроде бы, с этими фактами сталкивался. 

Евгений Ясин:
Ты уже в статистике должен знать все! 

Револьд Энтов:
У меня была проблема, давайте, я с нее и начну. Ее мне помог разрешить научный руководитель НИУ ВШЭ. Кафедра статистики, а затем Отделение статистики насмерть сопротивлялись тому, чтобы преподавать математическую статистику. Говорили, что никакого отношения к делу она не имеет. Кому нужна математическая статистика? Пустые развлечения! Только когда я привел к Вам руководителей кафедры, удалось их убедить ввести хоть небольшой курс математической статистики. Поэтому, если начинать, то, наверное, с того, как нужно готовить статистиков, и что с них требуют органы государственного управления, что с них требовало Министерство экономики, когда оно еще возвышалось над РОССТАТом. Здесь возникает немало проблем, и непонятно, кто виноват. До сегодняшнего дня существует совершенно замечательная региональная статистика инноваций. Владимир Аркадьевич меня поправит, я не помню, но, если взглянуть в таблицу наиболее инновационных регионов, самым первым идет Магадан, вторым по счету идет Амурская область, третьим Алтай и т.д., становится ясно, как обеспечивать инновации, Никого это не смущает, это опубликовано, подвешено на сайте. 

Евгений Ясин:
В Амурской области главный фактор – это китайцы, которых не считают. 

Револьд Энтов:
На самом деле, здесь немало объективных трудностей, кроме всего того, о чем я уже говорил. Наверное, дело не только в том, что РОССТАТ плохо связан с гражданами, даже с органами власти, органами управления, которым он действительно очень нужен, но который не очень озабочен тем, как найти источники информации где-нибудь, кроме Магадана. Наверное, дело все-таки во многом в том, что это очень сложная проблема. Инновация по самой своей природе есть проявление чего-то инородного, иного, другого. А вся математика и, соответственно, статистика приспособлены к исчислению однородных вещей. Никак не удается складывать друг с другом вещи, сильно неоднородные. Владимир Аркадьевич говорил об учете в штуках, к чему это приводит. И это объективная трудность. Но проблема в том, что пути решения этих затруднений давно известны. При моем первом знакомстве с американской статистикой, профессора статистики говорили: где ваши гедонические индексы, где ваша попытка перевести в рубли или в доллары те качественные изменения, которые происходят в продукции? Покупаем почти за ту же цену вот то, а у него совершенно другие характеристики, это совсем другой товар. Как перевести эти доллары или рубли, за которые мы покупаем компьютер, в какие-то единицы эффективности? Я говорил им, что не знаем мы таких слов, как гедонические индексы. 

Евгений Ясин:
Это что-то, связанное с удовольствием? 

Револьд Энтов:
Я немало поспособствовал переводу книжки «Цены и качество», первой, переведенной на русский язык, описывающей технику построения гедонических индексов. Потом мы перевели еще несколько книг. Эти книги никого не заинтересовали. Ни в бывшем ЦСУ, ни в нынешнем РОССТАТе не появились специалисты по расчету гедонических индексов. Поэтому мы все по-прежнему измеряем либо в штуках, либо в рублях, и непонятно, какое качество, какая эффективность стоит за этими измерениями. Это результат того, что статистическая продукция, по-видимому, и сегодня никого не волнует. Я не говорю уже о гораздо более продвинутом уровне статистического анализа. В этом году в AmericanEconomicReview была напечатана замечательная, по-моему, статья о технологическом капитале. Авторы предлагают считать технологический капитал так, как считается человеческий капитал. Это очень сложная проблема: выяснить, сколько человеческого капитала у вашего ребенка, сколько человеческого капитала есть в какой-то группе специалистов и сколько человеческого капитала есть в стране. Они таким образом посчитали технологический капитал. По их оценкам, это более 40% всех совокупных инвестиций США за последние 30 или 40 лет. Это очень интересное представление об уровне технологического капитала США, Европы, других стран. Это предполагает гораздо более сложную технику, чем гедонические индексы, поэтому остается предположить, что, может быть, только через два-три поколения эти показатели дойдут и до России.

И самое последнее, что я хотел бы сказать. В бочку меда надо обязательно капнуть каплю дегтя. Мы сегодня слышали о замечательных успехах ИКТ. Это очень важное направление. У авторов, сделавших очень хорошую работу, есть совсем неплохой предшественник. Примерно такое же название у статьи D.Jorgenson, опубликованной в самом престижном журнале. D.Jorgenson – один из вполне вероятных претендентов на Нобелевскую премию, гарвардский профессор с мировым именем. Но есть и другая часть проблемы, есть огромное количество секторов в России, где спрос на инновации остается близким к нулю. Я приведу один-два примера. Долго и мучительно велись переговоры о ВТО. Наконец, после десятилетий переговоров мы одержали победу. Забили тревогу предприниматели большинства отраслей нашей обрабатывающей промышленности. Забили не напрасно. По свидетельству руководителя делегации, который вел эти переговоры, российские сельскохозяйственные производители сказали: делайте что хотите, назначайте какие хотите пошлины на ввозимую из-за рубежа сельскохозяйственную технику, мы не будем покупать российские комбайны, это комбайны времен Ростсельмаша 1930-х гг., они практически не изменились. Мы купим американские, пусть они будут гораздо дороже, какую бы пошлину вы ни ввели. А в условиях ВТО, как известно, пошлины вводить неудобно. 

Евгений Ясин:
Пошлину ввести нельзя. 

Револьд Энтов:
На недавно прошедшем (неделю назад) совещании наших высших руководителей оборонного комплекса приводились цифры: за последние 4 года стоимость самолета возросла втрое. И самолеты наши при этом по целому ряду характеристик не являются лидерами мирового технического прогресса. А вот стоимость их растет. Это тоже отражение того, как внедряются инновации, как развивается технический прогресс в ключевых отраслях. Таких примеров можно привести множество. Эта часть проблемы меня смущает еще больше, чем статистические проблемы. Спасибо. 

Евгений Ясин:
Спасибо, я думаю, что мы можем заканчивать. Я хочу поблагодарить докладчика. Должен сказать, что с близким к этому докладом он выступает у нас за последний месяц второй раз. Это связано с тем, что я, когда первый раз прослушал, сначала сидел, развесив уши, и не очень слушал, смотрел по сторонам. Потом в какой-то момент что-то цвакнуло, я остановился и стал внимательно слушать. Дорогие друзья, я не знаю, как у нас будет с рыночной экономикой и со всем этим делом, с демократией. Но я бы сказал так: там все известно, там никаких больших изобретений делать не надо. Здесь, по-моему, мы имеем дело с появлением некого нового качества, на самом деле, давно известного. В статистике я с самого начала сталкивался с какими-то мелочами, на которые не очень обращаешь внимание: вводим условные единицы и живем дальше. А сейчас у меня такое ощущение, что мы имеем дело с проблемой некоего принципиально нового качества, связанного именно с появлением новой экономики. И я не знаю, как будет решаться эта проблема, будет ли тут достаточно гедонических индексов (у меня лично к ним заведомо отвращение), потому что, кто его знает, кто там что назначит, как этот стандарт утвердят, кто и как это будет использовать. Но я понимаю, что, на самом деле, в какой-то области другого выхода нет. Я обращаюсь к молодежи: нам с Револьдом Михайловичем эту проблему решить не удастся, но это огромный кусок совершенно новой целины. Владимир Аркадьевич идет по целине, я серьезно говорю, потому что в экономической науке эта задача будет иметь первостепенное значение. Не потому, что это позволит наладить учет, и наши бухгалтера догонят, наконец, то, что делали их советские коллеги. Не в этом дело. Просто вы, выборочными методами, как угодно, но можете и обязаны найти методы измерений, которые отразят новое качество, которые позволят что-то познать в этой системе, в которой мы начинаем жить. Передо мной только что полученная мною бумага, она посвящена проектам внедрения генномодифицированной пшеницы. Принципиальный вопрос заключается в том, что в России ГМО встречается с колоссальным сопротивлением, может быть, и по делу, я не знаю. Но мне объяснили знающие люди, что, с точки зрения ВВП, это дело касается не только информационных технологий, и так далее. Есть такая проблема, ГМО. Вы выводите гены в семя, после этого это все растет, и получаете урожай – в 2 раза он вырастет, или он не будет гибнуть в засушливых районах, становится недоступным для вредителей, сорняков и прочее. Большого прироста ВВП не будет, а вот потери будут большие. Не забывайте, что гербициды, пестициды, инсектициды выпускаются миллионами тонн. Куча людей все это дело производит. Как быть? Пока мы сталкиваемся с тем, что массовое лоббирование у нас идет против ГМО. Может быть, оно и правда, я не знаю, я в этом деле не специалист. Одни специалисты говорят, что ничего такого там нет, и за все время борьбы не получено ни одного доказательства того, что это вредно. С другой стороны, 2 недели назад в «Российской газете» я читал статью, в которой (из французского доклада) предрекается гибель всего живого. Это еще один момент. Каждый раз эти истории будут возникать, и, Владимир Аркадьевич, это дело серьезное. Сидят молодые люди, немного, правда, не так, как в прошлый раз. Но я первый раз в своей жизни, занимаясь экономикой, столкнулся с проблемой не политической, а научной. Я так понимаю, что надо придумывать, как это делать, что сделать. Мы же не можем жить без адекватных измерителей и т.д. Вот и Револьд Михайлович меня еще больше напугал, потому что он говорит, что мало гедонических индексов, надо все передумывать. Это же хорошие возможности. Пользуйтесь, дорогие друзья. Я, конечно, сожалею, что все это не увижу, но сам по себе факт, что мы в университете начали обсуждать эти проблемы, уже хорошо. Пускай это все будут условности, вся макроэкономическая статистика, статистика на уровне национальной экономики, все какие-то допущения, но вы разберетесь, как бы вы ни крутились. Каждый раз, когда мне говорят, что у нас там что-то выросло, я начинаю сомневаться. Потом думаю: что же сомневаться, других данных не найду, поэтому обойдусь тем, что есть. И исхожу из того, что, если много фактов говорят о чем-то похожем, то мне потом могут быть и не так нужны агрегированные цифры, которые говорят о событиях на уровне народного хозяйства. Но все равно, современная экономика и современное общество без качественной информации жить не могут. Вы спрашиваете, есть ли какие-то вещи в экономической науке, которые требуют серьезных усилий? Я вас уверяю, в данном случае мы имеем дело с такой областью. Владимир Аркадьевич, дорогие коллеги, Сергей Викторович и Станислав Валерьевич, я желаю вам успеха, давайте. 

Евгений Ясин:
Если кто еще захочет, я буду рад представить вас. Бессонов, вперед. У меня такое впечатление, что это очень важное, принципиально новое дело, на которое мы не обращаем внимание. Благодарю вас, дорогие друзья.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика