Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Лев Рубинштейн. Благие призывы или иронические фигуры? Язык и стиль жизни «креативного класса»

17.01.2013
Очередной вечер из цикла «Важнее, чем политика» посвящен встрече с известным поэтом, эссеистом, журналистом Львом Рубинштейном, одним из самых ярких героев переломной эпохи развития нашей страны, ее словесности, журналистики, становления гражданского общества. Лев Рубинштейн – воплощенная утонченность и оригинальность, самый большой его враг в литературе и жизни – общие места и клише, благие призывы и показные порывы к идеалам, которые так часто в России оборачивались своею оборотной стороной, приводили к насилию и упадку духа и культуры. Вместе с тем, этот утонченный стилист, наделенный экстраординарной чуткостью к фальши, на протяжении многих лет сохраняет умение и желание быть понятным и близким очень многим простым современникам рубежа столетий, а вовсе не только «избранным, счастливцам праздным», тем, кого пушкинский Сальери описал как людей «пренебрегающих презренной пользой, единого прекрасного жрецов».

Лев Рубинштейн обладает редчайшим даром слышать современность, безошибочно отделять правду ото лжи, причем слова «правда» и «ложь» в его текстах практически нельзя вообразить употребленными без иронии. Как возможны в сегодняшнем мире позитивные ценности? Всегда ли они дискредитированы истовостью их проповеди? Эти вопросы являются сверхнасущными в наш скептический век, когда любая искренняя убежденность и «последняя правота» легко могут быть технологически имитированы и мастерски подменены фальшивыми пустышками.

Рубинштейн - создатель своего собственного поэтического жанра, чтение вслух стихов, записанных на библиографических карточках в восьмидесятые-девяностые годы прошлого века, производило впечатление почти магическое. Как смотрятся и слушаются эти и новые тексты с точки зрения самого автора? Всегда ли бесспорные ценности, объединявшие людей в эпоху несвободы, сохраняют значение сегодня, когда «свобода» надвинулась стеной и сразу со всех сторон? Об этом и о многом другом вел речь Лев Рубинштейн. Встречу вели Дмитрий Бак и Евгений Ясин. 

Дмитрий Бак:
Добрый вечер, уважаемые друзья, коллеги. У нас сегодня очередной вечер из цикла «Важнее, чем политика». Этот проект инициирован фондом «Либеральная миссия» и Научно-исследовательским университетом «Высшая школа экономики». Надо, прежде всего, сказать, что у нас сегодня в гостях Лев Семенович Рубинштейн. Давайте его поприветствуем на сцене, или за столом президиума, условно говоря. 

Лев Рубинштейн:
Страшное слово «президиум», да? 

Дмитрий Бак:
Да, как и «сцена». У нас довольно привычный состав: это Евгений Григорьевич Ясин и я, Дмитрий Бак. И сценарий у нас тоже обычный: вначале я начну в рискованном жанре разговора о нашем госте как бы со стороны и одновременно с позиции, достаточно близкой к нему, потому что в жизни мы дружим и не будем этого скрывать, и не будем переходить на «вы». И не будем имитировать имя и отчество. 

Лев Рубинштейн:
По крайней мере, это не тот повод, чтобы переходить на «вы». 

Дмитрий Бак:
Совершенно верно. Я надеюсь, что его не возникнет. Так вот, я в этом рискованном жанре скажу несколько слов о Льве Рубинштейне, а потом самое важное, чтобы завязалась беседа. И если я скажу что-нибудь не то, то после моей реплики ты можешь подвергнуть меня публичному остракизму.  

Лев Рубинштейн:
И перейти на «вы». 

Дмитрий Бак:
И перейти на «вы», да.

Так вот, Лев Рубинштейн - это представитель вполне ясного и особенного поколения.  Это, на мой взгляд, поколение людей, которые следовали за другими людьми. За теми людьми, которые прямо демонстрировали, как сейчас говорят, протестные настроения, которые прямо и непосредственно, со стадионных трибун или стадионных подмостков обращались к очень широкой публике для того, чтобы сказать нечто нестандартное. Вот эти люди, очень почтенные, в очень высокой степени достойные уважения активисты 1960-х годов, люди, которые верили в то, что общая истина и какое-то честное, прямое, личное слово - это вещи сопрягаемые, это вещи публично достойные прямого озвучивания. Эти люди уже в начале 1960-х годов стали замечать, что между ними есть люди немного другие, которые считают, что любая публичная манифестация точки зрения уже скомпрометирована, потому что она так или иначе с той или иной степенью неизбежности вводит в лексикон такие слова, как «сцена», «стол президиума», «трибуна» или что-нибудь в этом духе.

И если очень кратко говорить об истории русской словесности, которая, конечно, в те годы вобрала в себя всю общественную историю: и гражданское общество, и политическую историю, и экономическую историю - то можно сказать, что были люди, которые предпочитали открыто, прямо, публично свои мнения не демонстрировать. И во многом потому, что эти мнения все-таки тяготели к иронии, к некоему отрицанию того, что есть, нежели проповеди того, что должно быть. И эти поэты в свою очередь, потому что Лев Рубинштейн прежде всего поэт, блестящий поэт, сконструировавший свой особый дар, состояли как бы из двух групп, не выходивших на амвон. С одной стороны, это пара Пригов-Рубинштейн – почти что Бойль и Мариотт. 

Лев Рубинштейн:
Чейн-Стокс. 

Дмитрий Бак:
Чейн-Стокс, да. Я думаю, что те, кто постарше, понимают, о чем идет речь: о дыхании Чейн-Стокса и о бюллетенях о здоровье Сталина, за которыми следили люди и понимали этот язык. 

То есть с одной стороны - концептуалисты, с другой стороны - представители так называемой группы «Московское время». Это ныне очень известные поэты: это Сергей Гандлевский, это Бахыт Кенжеев, это Алексей Цветков, это покойный Александр Сопровский и многие другие. Между ними была гигантская разница, потому что «Московское время» - это люди, которые стремились к такой акмеистической точности, внятности. Ну, кто еще, кроме Гандлевского, мог осмелиться произнести всерьез или написать всерьез строку: 

Не сменить ли пластинку? Но Родина снится опять. 

Сергей Гандлевский осмелился это написать, и все понимали, что это не та Родина, которая может быть употреблена в стёршемся и ложном контексте.

И вот уже ближе к 1980-м годам эти два потока слились. 

Лев Рубинштейн:
Их больше было на самом деле, не два.  

Дмитрий Бак:
Разумеется. Сейчас ты меня поправишь. Конечно, было больше, были ленинградцы. 

Лев Рубинштейн:
Ленинградцы были, еще кто-то. 

Дмитрий Бак:
Разумеется, да. Но именно эта встреча очень важна. Когда встретились сторонники акмеистической ясности слова и сторонники авангардной иронии концептуальных зашифрованных высказываний, когда под одной крышей каждую неделю стали собираться Михаил Айзенберг, Дмитрий Александрович Пригов, Лев Рубинштейн, Сергей Гандлевский, Виктор Каваль и некоторые другие авторы, которые потом, кстати, вместе создали удивительный проект «Альманах». Этот проект настолько же значим в истории русской культуры ХХ века, как и всем известный альманах «Метрополь» 1979 года. Это проект более поздний, 1989 года, если я правильно … 

Лев Рубинштейн:
1988-го. 

Дмитрий Бак:
Да, в 1989 году он был продолжен. Это удивительное явление. И вот тут-то все и началось или тут-то все и кончилось, как в известном псевдохармсовском тексте, где Чехов думает: Пушкин гений, Лермонтов гений, Гоголь гений, Достоевский и я гений, когда же все и кончилось. Вот тут все и кончилось, но можно по-разному говорить. Кончилась эпоха несвободы, кончилась эпоха необходимости шифровки, иронии и началось совершенно другое время, и Лев Рубинштейн в это время прославился, я не побоюсь этого слова. Потому что, как я уже сказал, это один из немногих поэтов, который придумал даже не жанр, а нечто большее, и я надеюсь, мы это сегодня увидим. Я, по крайней мере, подбивал Льва Семеновича на то, чтобы сегодня мы это увидели. Ведь это не просто жанр текста - ода, поэма или элегия - это и способ прочтения текста и способ восприятия текста, который вырастает из перелистывания библиографических карточек в библиотеке. Все люди, которым за определенное количество лет, понимают, что это вообще модель жизни целой корпорации людей, которые не только не сидели за столами президиума или не были на стадионах, а предпочитали находиться в тиши библиотек. 

Что происходит с этим словом дальше? Об этом правильно будет спросить у Льва Рубинштейна, потому что именно этот человек в 1990-е годы объездил полмира, и в Москве необыкновенно часто выступал, и этот открытый им жанр привлекал огромное количество слушателей. И для меня было удивительным то, что этот способ общения оказался очень демократичным. Он срабатывал на очень разной аудитории, в том числе и в той аудитории, где иронию очень не любят, где очень не любят профанации, а тут вроде бы все основано на профанации, на снижении, на десакрализации, псевдонаучно выражаясь, но это всякий раз работало. Почему так получалось? Почему, если в нерифмованном тексте вдруг появляются рифмованные фрагменты «Это я в трусах и в майке / под одеялом с головой / бегу по солнечной лужайке / и мой сырок со мной», то это читается сразу на нескольких уровнях? И как настоящее стихотворение среди ненастоящих, и как псевдостихотворение на фоне советских клише и т.д.?

Лев Рубинштейн в 1990-е годы - журналист-эссеист. И это новое свойство было очень для него органично, потому что и в поэзии это был человек, который умел и умеет до сих пор в мельчайшие единицы текста уместить и прямое слово, и иронию, и какой-то призыв о том, что «Родина снится опять». Как это получалось, трудно сказать. Легко сказать только одно: мы знаем некоторые философские концепции, где во главу угла положена верификация и фальсификация. Так вот слово, стиль Льва Рубинштейна – это безошибочный лакмус для фальсификации того, что достойно фальсификации, для фальсификации фальсифицируемого, для фальсификации ложного, для переворачивания того, что кичится показаться великим, большим, значительным, а на самом деле не стоит и выеденного яйца. Вот что произошло в 1990-е годы.

2000-е годы (я не раз уже повторял, что слово «нулевые» я не люблю, оно неправильное, потому что есть девятисотые и двухтысячные, но не нулевые) - это особо отмеченные годы, они всякий раз, всякий век, другие. Если бы меня спросили, в какой контекст попадает слово и манера чтения, и манера письма, и манера поведения Льва Семеновича Рубинштейна, я бы стал крепко чесать затылок: я не знаю. 

Лев Рубинштейн:
Я бы тоже. 

Дмитрий Бак:
Вот ты сегодня про это и расскажешь. В какой же все-таки контекст все это попало? Что легче: несвобода 1970-х и начало 1980-х, свобода 1990-х или вот это призрачное во многом, смутное или мутное, мягче скажем, время, когда слово и манера чтения и письма Льва Рубинштейна попадают в совершенно новую грибницу и расцветают каким-то иным цветом. Вот обо всем этом и обо всем, что захочет ещё сказать Лев Рубинштейн, мы сегодня надеемся услышать. И как всегда после развернутой реплики нашего гостя мы ждём ваших вопросов, потому что именно от вопроса зависит успех любого диалога. Наговорил много всего - самому страшно - и поэтому с некоторым сомнением, страхом и удовольствием передаю слово Льву Рубинштейну.  

Лев Рубинштейн:
Со страхом и удовольствием. Я со страхом того, что удовольствие может не получиться,  сейчас что-нибудь скажу. Дима, во-первых, спасибо за столь подробное, лестное и очень близкое к тексту представление, после которого, собственно говоря, я как честный человек должен замкнуть уста и просто так с важным видом раскланиваться, но все-таки надо что-то сказать. Про 1960-е годы. Я сделал бы только маленькую поправку. Я себя причисляю к так называемым семидесятникам, хотя как самостоятельная личность я формировался в 1960-е. Под влиянием не поколения родителей, а под влиянием старшего брата: у меня был старший брат; так вот, я формировался под влиянием поколения наших старших братьев и старших друзей. Мы действительно много еще в школьные годы от них, что называется, набрались, но где-то к 1970-м возник некоторый диссонанс, и мы стали от них отталкиваться. 

Во-первых, надо сказать, что 1970-е годы, вообще десятилетия, как и столетия, они не всегда начинаются ровно по календарю, как известно. Вот говорят, что ХХ век начался в 1914 году, потому что началась Первая мировая война и т.д. Я считаю, что 1970-е годы начались в 1968 году после разгрома «Пражской весны» и вторжения советских танков в Прагу. Это было событие, очень сильно повлиявшее на мое поколение и в каком-то смысле его расколовшее. И с этого начался наш долгий спор с шестидесятниками, у которых мы когда-то учились…Я сейчас уже как взрослый человек понимаю, что было не всегда справедливо, но, тем не менее, было необходимо в то время от них отмежеваться. Политически это выражалось в том, что многие из них верили в так называемый социализм с человеческим лицом, а мы видели, чем эти человеческие лица заканчивают. А эстетически они казались нам прекраснодушными, наивными, верящими в силу слова, это важно.

А мы не верили в силу слова, мы во что-то другое верим. Мы сформировались в ситуации тотального недоверия к слову и к языку. То есть мы вот точно так же, как многие, хотя мы о них не знали, поэты и писатели в Германии или в Австрии, существовали под лозунгом невозможности поэзии после Освенцима. Это известная формула Адорно. Так же для нас был невозможен так называемый литературный язык после Колымы и ГУЛАГа. Этот язык требовал радикальной ревизии. И вот этой самой ревизией мы с разной степенью темпераментности, успешности или с разных сторон и в разных формах, занимались.

Я буквально вчера опубликовал на сайте «Грани.Ру», где я постоянно пишу свои колонки, опубликовал текст почти про это. Он вообще был вроде бы написан на тему цензуры, то есть той цензуры, о которой сейчас стали много и вполне справедливо говорить, и той, которая на нас на всех, так или иначе, надвигается. Но в основном текст получился отчасти мемуарный, я просто вспомнил, как это все происходило в нашей юности-молодости, как возникало неофициальное искусство.

Вот Дима очень кстати в самом начале произнес слово «сцена», а у меня там слово «сцена» тоже постоянно возникает. Потому что я вспомнил, что я однажды, уже в позднюю перестройку, когда началась вдруг неожиданная эта свобода - «развели малину» - присутствовал на каком-то поэтическом вечере, в котором сам не участвовал. Этот вечер происходил в каком-то, как тогда было принято, дворце культуры чуть ли не табачной фабрики. По очереди выходили поэты, которые демонстрировали свою невероятную отвязанность и всякую социальную творческую дерзость. А публика, которая очень истосковалась за советским, бурно реагировала даже не на поэзию, не на поэтику, а на какие-то ключевые слова вроде «партии» или «жопы», допустим. Просто был бурный восторг по любому поводу. А при этом я заметил, что все это происходило на фоне задника, очень привычного всем. Сцена, задник, на котором огромный портрет Ильича и слоган типа «Коммунизм – светлое будущее человечества»: то есть, как висело 30 лет, так и висит.

Я настолько за все эти годы привык к этим задникам, что, естественно, их не замечал. А тут я заметил и разразился каким-то одиноким хохотом, который привлек даже внимание части публики. Ко мне несколько голов обернулось. И в тот момент я понял, что советская культура, кажется, всё, да и советская власть, кажется, тоже. Ну, в скорости так и получилось. И я понял, что эта сцена с этим задником и портретом - это и есть универсальная визуальная метафора того, что мы называем советской культурой. То есть на этой сцене могло происходить все. Не обязательно там пели какие-то партийные гимны или происходили халтуры, там могли и великие вещи быть. Там мог замечательный симфонический оркестр играть или читаться умные лекции, проводится научные семинары. Там все, что угодно, могло быть, но за спиной всегда висел портрет, и любой человек, выходивший на сцену, так или иначе затылком этот взгляд на себе ощущал.

Это и была та самая модель цензуры. Я не буду пересказывать свой текст, он заканчивается тем, что гораздо страшнее, чем цензура, это самоцензура. Попытки цензуры нынешней, собственно производятся с целью внушить нам с вами самоцензуру, которую допускать нельзя ни при каких обстоятельствах, потому что это катастрофа для нас. С цензурой можно, что называется, работать. Потому что были еще и в советские годы разные способы ее либо обходить, либо игнорировать. В общем, с ней можно что-то делать. Самоцензура - это уже катастрофа. Что еще сказать? 

Дмитрий Бак:
Расскажи, как началась поэзия.  

Лев Рубинштейн:
Моя? 

Дмитрий Бак:
Да, как это происходило, в какой момент? 

Лев Рубинштейн:
Моя поэзия происходила очень медленно и очень поздно. Я опять же под влиянием старшего брата и его окружения много читал разных стихов. А мой брат - того самого поколения - он на 9 лет меня старше, из поколения стиляг, строго говоря, хотя он совершенно не гуманитарный человек, а инженерно-технический. У них просто было принято и модно читать и знать стихи. Если ты, знакомясь с девушкой, что-нибудь не процитируешь из стихов, то у тебя шансов никаких. Это было абсолютно обязательно. А уж у человека, пишущего стихи, было как бы уже всё! 

Евгений Ясин:
Прямо сразу, в начале, если ты не прочитал стихи, то… 

Лев Рубинштейн:
Конечно. 

Дмитрий Бак:
Не всякие стихи. Это были такие определенные стихи.  

Лев Рубинштейн:
И братец носил домой всякие стихи, которые я читал без разбора, между прочим. Я не могу сказать, что у него какой-то был особенный язык. Вот откуда-то брал какие-то сборники, и я все читал подряд, и мне все нравилось. Мне нравилось в принципе, что стихи, что метр, рифма - мне все это очень нравилось. Я все это читал, некоторые запоминал и как-то полюбил постепенно это дело. Постепенно стал отличать хорошее от плохого. В старших классах, первым поэтом, читая которого, я понял, что такое поэзия, а не стихи вообще, был Пастернак. Я его с тех пор очень люблю, хотя отношусь к нему критически, но люблю.  

Дмитрий Бак:
А почему критически? 

Лев Рубинштейн:
Ну, много есть к нему разных претензий. Нет, но это для меня очень важно. Вообще, нет, я наврал, я к нему не критически отношусь, хотя он заслуживает критического отношения. Так в любви бывает. И я себе долгое время, мне очень хотелось писать, но я себе не позволял именно потому, что хорошо бы не получилось, а плохо не хотелось. И потому выбран был никакой не Литинститут, но, скажем, филфак Пединститута. Вот так я туда поступил. Поступал на филфак, но не добрал одного или двух баллов, с этими оценками пришел в Пединститут и его закончил. И где-то на третьем или на четвертом курсе я сидел на какой-то лекции и вдруг стал извергаться вот этим самым стихотворчеством, просто из меня поперло. 

Это было тогда совсем не похоже на то, что я делал позже. Я никогда примеров приводить не буду, и публиковать на этом свете не буду. У меня, если кратко описать, был такой бурный очень экспрессивный напор с сознательно полуразрушенным синтаксисом, условно говоря, Хлебников, но более лучше. Причем я сразу стал писать поэмы, не иначе как, потому что сразу выбрал длинную дистанцию с такой архаизированной лексикой. Это что-то такое невозможное было совершенно. Мне, правда, тогда нравилось. 

Дмитрий Бак:
А как появилось вот это? 

Лев Рубинштейн:
А это появилось позже. Это появилось ближе к середине 1970-х. Собственно, первая картотека возникла в 1972 или 1974 году. Это все происходило довольно быстро. Просто я так много писал тогда, что мне казалось, что это какая-то эпоха, но это было года три-четыре. Это происходило под влиянием разных обстоятельств: знакомства с художниками очень радикального авангардного направления и знакомства с западным, европейским, американским изобразительным искусством. А знакомство это было, разумеется, в те годы ужасно дозированным и клочковатым. То есть кто-то откуда-то привозил альбомы по бардам, например, кто-то чего-то там вычитывал. А на меня все это стало очень сильно влиять и действовать. И новейшая музыка, я имею в виду новейшую академическую музыку. У меня был школьный товарищ, он был консерваторским человеком, который очень сам увлекался и меня привлекал к новейшей западной авангардной музыке вроде Джонни Кейджа. Для меня все это было очень важно, и я стал пытаться с поэзией что-то такое делать.

Еще был один импульс. Поскольку я и все мои друзья и сверстники, я имею в виду, пишущие, существовали в очень глубокой ситуации «Самиздата» и совершенно не мыслили о том, что когда-нибудь она будет другой, мы абсолютно приготовились в этой ситуации жить всю жизнь, и мной она совершенно не воспринималось как трагедия. Наоборот, это не было отщепенство, это был сознательный выбор. Но в самой ситуации «Самиздата» мне всегда виделось что-то чуть-чуть недоделанное еще, что-то ущербное. Знаете выражение «писать в стол»? Вот мне не хотелось писать в стол, мне не хотелось быть автором неопубликованных текстов, ходить с папочкой под мышкой или с какими-нибудь листочками. И я понял, что надо быть непубликуемым, а не публикующимся. 

Дмитрий Бак:
Вот удивительный фотоальманах «Личное дело», там как раз обыгрывается эта двусмысленность. С одной стороны - это «Личное дело», которое где-то в архиве спецслужб, а с другой стороны - поэзия была нашим личным делом. Не то значит, что нас не публикуют, мы бы и не пошли, если бы нас позвал весь «Новый мир», всё «Знамя» и вся «Юность», все равно не пошли бы туда.  

Евгений Ясин:
А «Октябрь»?

Дмитрий Бак:
Ну, и «Октябрь» в придачу. 

Лев Рубинштейн:
Я помню, что весь 1973 год я посвятил всяким экспериментам не столько с текстом, сколько со способами его бытования, то есть делал какие-то авторские книжки. Я в какой-то момент понял, что текст надо превратить в объект, потому что я завидовал друзьям-художникам. Он вот картину написал, и она уже есть. А писатель книгу на машинке настрочил, и ее еще нет, а надо сделать так, чтобы она уже была. И вот так я постепенно пришел к идее картотеки, плюс еще сыграл роль такой биографический факт, что я в те годы служил в библиотеке, поэтому у меня всегда карточки под рукой были и  натолкнули меня на эту идею. Я их всегда использовал как черновики. Это очень удобный карманный формат, вот и записывал на них всякие свои мысли. 

А потом стал часто видеть в метро людей, сидевших напротив меня и перелистывавших эти самые библиотечные карточки. Я понял, что это либо люди, которые пишут диссертацию, а на этих карточках делают выписки и цитатки, либо они сидят и учат язык. И в те годы, в середине 1970-х, даже было более или менее понятно, какой язык они учат и с какой целью, потому что тогда происходила массовая эмиграция в нашей среде. Вот так возникли мои картотеки: сначала одна, потом вторая. А потом я в какой-то момент вдруг понял, что это не какое-то изобретение разовое, а мой фирменный знак. Сначала я их сам воспринимал как исключительно визуальный объект, а потом как-то так получилось, что в кругу друзей и знакомых я их стал читать вслух и увидел, что это хорошо работает. 

Дмитрий Бак:
Как Господь, который создал людей и увидел, что это хорошо. 

Лев Рубинштейн:
Но где-то с середины 1990-х эта моя картотечная серия, не буду говорить, что закончилась, я не зарекаюсь, но, скажем, прервалась на некоторое время. Хотя лет через десять после этого я пару текстов сочинил еще в таком фрагментарном жанре.  

Дмитрий Бак:
Странно, когда их публикуют.  

Лев Рубинштейн:
Очень стирано, но я же об этом не думал, в том-то и дело. «Когда б я знал, что так бывает, когда пускался на дебют». Вот здесь я цитирую своего любимого поэта. 

Дмитрий Бак:
Это да. 

Лев Рубинштейн:
Вдруг началась в конце 1980-х эта свобода двусмысленная, когда стали приходить какие-то предложения в какой-то журнал что-то дать опубликовать. Мне еще все время говорили: «хорошо бы от вас строчек сто». А я говорю: «откуда я знаю, где у меня строчек сто? Это я теперь, когда уже компьютером овладел, стал понимать, что такое 7,5 тысяч знаков, а что такое «строчек сто»?» А еще когда мне говорили: «Сколько у тебя листов?», - то я до сих пор не знаю, что это такое, между прочим.  

Дмитрий Бак:
Я потом расскажу. 

Лев Рубинштейн:
Хорошо. 

Дмитрий Бак:
Говоря строками любимого поэта:  

Когда строку диктует чувство,

Оно на сцену шлет раба,

И тут кончается искусство,

И дышат почва и судьба. 

Лев Рубинштейн:
И начинается что-то другое, как говорится…. 

Дмитрий Бак:
Какие еще были группы, ты говоришь, что их было больше? 

Лев Рубинштейн:
Конечно больше. В московской поэзии одновременно существовали компания, скажем, Михаила Айзенберга, Сабурова, Зимника.  

Дмитрий Бак:
Покойный Сабуров не чужой человек в Высшей школе экономики. 

Лев Рубинштейн:
Да, Сабурова, прежде всего, я знаю как поэта. Там уже покойных двое: еще Леонид Иоффе. Была Ольга Седакова, которую я знаю совершенно как подругу. Я ее причислял почему-то эстетически к ленинградской школе, хотя это ее обижало всегда. Были действительно ленинградцы.  

Дмитрий Бак:
Но ленинградцы - это опять не Дудин и Кушнер, а это Шварц… 

Лев Рубинштейн:
Шварц, Кривулин, Стратановский 

Реплика:
Уфлянд. 

Лев Рубинштейн:
Уфлянд, да, конечно. Это как раз постарше ребята - Уфлянд и Кулле.  

Лев Рубинштейн:
Ерёмин. 

Дмитрий Бак:
Слава Богу, здравствующий. 

Лев Рубинштейн:
Слава Богу, да, хотя многих из перечисленных мной в живых уже, к сожалению нет: Приволина, Шварц, Миронова, Уфлянда. Питер был активнее, как ни странно, в том смысле, что у них выходило несколько самиздатовских журналов, которые имели очень широкое хождение. А в Москве только собирались и языком мололи и бесконечно собирались и говорили: «Надо журнал уже издавать». Собрались, выпивали, придумывали, кто будет в редколлегии, и на этом все кончалось. А в Питере все было как-то теснее, все всех знали. И я однажды сказал кому-то из питерских друзей: «как вам хорошо, вы все друг друга знаете, вместе держитесь». Он говорит: «Конечно, вместе держимся, потому что нам поодиночке морды бьют все время». В Москве чуть-чуть было повольготнее, но и как-то порасхлябаннее. 

Питерская богема была богемой в буквальном смысле. Они все жили вот так: черный хлеб, портвейн и коммуналка. И котельные. Все это было серьезно. Они считали нас, москвичей, в общем, буржуями, потому что мы были чуть-чуть чище одеты и пили что-то чуть-чуть подороже. 

Дмитрий Бак:
И писали немножко другое. Я помню двустишие, которое приписывается покойному замечательному Виктору Борисовичу Кривулину. Примерно такое, что «Над долинами Пригов летит, Рубинштейн пролетает. Ясности, говорит, ему не хватает, волчаре».  

Лев Рубинштейн:
Кто это написал? 

Дмитрий Бак:
Я слышал по рассказам, что это вроде бы покойный Витя Кривулин написал. 

Лев Рубинштейн:
Может быть, да. 

Дмитрий Бак:
По-моему совершенно гениальный фрагмент для характеристики московско-ленинградских отношений тех лет.  

Лев Рубинштейн:
Кривулин, надо сказать, был замечательным не только тем, что он был замечательным поэтом, он был еще очень активным, притом, что он был инвалид детства, на костылях ходил, еле передвигался, но какая-то общительность была совершено невозможная. Он собственно и знакомил москвичей с питерцами тогда. Он мотался туда - сюда. Его все знали и там и сям. А его комната на Петроградской стороне просто была каким-то проходным двором, штабом, чем угодно. 

Когда я приезжал в Питер, я, естественно, сразу приезжал к нему. Он говорил: «Ну, сейчас чаю попьем, давай пойдем погулять». Я говорю: «Витя, я с удовольствием, я вообще очень давно не гулял, нигде не был». – «Да, да, сейчас пойдем погулять, только сейчас придет вот такой Вася, он мне должен занести там чего-то. Он быстро, и потом пойдем гулять». И приходил какой-то Вася с бутылкой портвейна, мы два с половиной часа сидели, и Витя говорил: «ты подожди, сейчас он уйдет, и мы пойдем гулять». Тот уходил, немедленно приходил кто-то другой. Потом: «Сейчас зайдет ученица», - он готовил в университет, в институты, - «сейчас зайдет ученица, отдаст деньги, и мы вообще с тобой сейчас в ресторан пойдем». Никакая ученица не приходила, а приходил кто-то другой, который у него как раз брал деньги, а не приносил. И в ресторан мы так и не ходили.

Он казался таким нелепым и неконструктивным существом. Но при этом он издавал эти журналы, он всех знал, он всех сводил. И его исчезновение из культурного пространства создало какую-то очень серьезную озоновую дырку во всем этом деле. Это большая потеря для меня в этом смысле. 

Дмитрий Бак:
Это было начало 2000-х.  

Лев Рубинштейн:
Да. В этом смысле эта потеря для меня где-то на втором месте после потери Пригова, с которым мы были, как ты правильно сказал, Бойль и Мариотт.  

Дмитрий Бак:
Понятно. Ну что же, друзья, может быть, созрели какие-то вопросы ко Льву Рубинштейну? Давайте попробуем их задать.  

Наталья:
Здравствуйте, Лев Семенович. Тема нашей сегодняшней беседы - это язык и стиль жизни креативного класса. Как бы вы определили само понятие «креативный класс»? Кто это? 

Лев Рубинштейн:
Вы знаете, я бы его никак не определял, потому что не я его придумал. Но я знаю, что это понятие возникло примерно год назад как обозначение для тех молодых и условно молодых людей, которые, собственно говоря, год тому назад вышли на Болотную площадь или тех, кто им сочувствует. Их назвали креативным классом, но мне это кажется не очень точным обозначением. Я вообще для этого явления еще сам не нашел пока дефиниции. Но если остановиться на этом, то я думаю, что это профессиональные люди, не обиженные жизнью, которые вдруг ощутили сильную внутреннюю потребность в честности. Ощутили, если угодно, внутренний стыд за происходящее вокруг них и поняли, что если они каким-то образом не выскажутся, причем публично и массово, то им будет стыдно, и они распишутся в том, что они причастны к тому, что происходит.  

Дмитрий Бак:
Внутренний стыд - это мо, прошу запомнить. Это то, что прозвучало сегодня, наверное, впервые - внутренний стыд. 

Лев Рубинштейн:
Да. Это вообще явление новое, потому что на моей памяти происходило два таких массовых протестных волеизъявлений. Назовем первым то, которое было на рубеже 1980-х и 1990-х годов, оно все-таки по социальной структуре сильно отличалось от того, что сейчас. Это были люди, которые хотели продуктов. Это были люди, конечно, не голодные, но голодноватые. А у нынешних с этим делом все в порядке. Поэтому власть не может этого понять: потому что она вообще не понимает, что у людей бывает совесть. Президент на встрече со своими сторонниками что-то в таком роде сказал: какие мелочи их там интересуют? Ну, если стыд и совесть - мелочь, то в общем, да. Они этого понять не могут, поскольку находятся вне этих категорий. Поэтому из этого делаются выводы, что либо они бездельники, это в лучшем случае, которые с жиру бесятся, а в худшем случае за ними кто-то стоит. А всё потому, что пришедшие к власти люди с прошлым связаны с определенными службами, я думаю, они даже не очень лукавят. Они, может, и правда так думают, что всегда за кем-то кто-то стоит.  

Дмитрий Бак:
Пожалуйста, еще вопросы.  

Вопрос:
Лев Семенович, скажите, пожалуйста, чувствуете ли Вы сейчас, что Вам наступают на пятки или обгоняют? Какое-то новое течение, новое направ/b/bление в поэзии с другими смыслами, с другими формами, вот как Вы сменили шестидесятников в свое время? 

Лев Рубинштейн:
Я понимаю. Нет, Вы знаете, у меня нет этого ощущения, не потому что я так самоуверен, а потому, что сейчас в принципе какая-то другая ситуация. Сейчас с некоторых пор поэзия как искусство - это не смена течения, движения, школы, это просто появление новых имен. По крайней мере, я не испытываю никакого дискомфорта, общаясь или вместе выступая с более молодыми авторами, некоторых из которых я, кстати, очень высоко ценю. Но у меня нет ощущения такой радикальной смены художественной парадигмы. Потому что мне кажется, что мы живем в этом смысле во время такого маньеризма, когда каждый автор в своих писаниях, в своем творчестве использует наиболее для него удобную, подходящую, соответствующего его темпераменту традицию. Может быть, я не прав.  

Реплика:
Но чего-то оформившегося пока не видно.  

Лев Рубинштейн:
Нет, имена есть. 

Дмитрий Бак:
Какие?  

Лев Рубинштейн:
Могу сказать.  

Дмитрий Бак:
Формально - тридцатилетних. 

Лев Рубинштейн:
Скорее, да, уже ближе к сорока, потому что я их лучше знаю. Но знаю я их с тех пор, когда они были совсем молодые. Во-первых, сейчас очень как-то, по-моему, лихо пошли дамы. 

Дмитрий Бак:
Согласен. 

Лев Рубинштейн:
Мне очень нравится Марина Степанова, мне очень нравится Елена Фанайлова. И мне нравится, что делает Линор Горалик. Из мужского, чтобы не прослыть мне женским сексистом, мне придется сказать, что мне очень нравится Юлий Гуголев, хотя я его давно знаю, мне нравится, что делает Андрей Радионов, мне нравится, что делает Кирилл Медведев, хотя он в какую-то немыслимую левизну куда-то ушел, но он делает все вполне искренне. Он, между прочим, перевел с каталонского языка эту замечательную песню, которая, вообще-то говоря, может претендовать на протестный гимн, -  «Стены рухнут». Замечательная песня, которую я советую всем разучить.  

Дмитрий Бак:
Может быть, на следующей встрече мы встретим Рубинштейна каталонским гимном. Хорошо. Мария Степанова, Елена Фанайлова, Линор Горалик. 

Лев Рубинштейн:
Ну, я может, кого и забыл, пусть они меня извинят. Это я назвал как минимум, но еще есть. 

Дмитрий Бак:
Ясно. Еще, пожалуйста, уважаемые друзья.  

Вопрос:
Лев Семенович, вы сказали, по-моему, очень важный тезис, что самое неприятное или ужасное - это самоцензура. Но поясните, пожалуйста, потому что с одной стороны должно быть чувство меры, чувство такта, это как бы нас ограничивает. А что все-таки здесь имеется в виду, конформизм? Опасность в нём, или лояльность власть предержащих? 

Лев Рубинштейн:
Разумеется. Ну, когда говорят о цензуре и самоцензуре, я под самоцензурой понимаю не то, что я называю чувством ответственности за слово, а ту цензуру, тот взгляд с портрета, как я в своем тексте написал, который ты пытаешься поймать. То есть, не говорю ли я чего-нибудь лишнего не в том смысле, что мне будет за это стыдно, а в том смысле, что мне что-то за это будет? То, о чем вы говорите - это не самоцензура. Это ответственность, потому что в цивилизованном обществе свобода уравновешивается именно чувством ответственности, иначе она уже не вполне свободна.  

Ирина Попова:
Лев Семенович, я здесь по совместительству как фотограф, но мне стало интересно, мы сейчас говорим о креативном классе, о неком образе креативного класса, и о поэзии. Мне кажется, что сейчас как раз под креативным классом понимаются вовсе не поэты. 

Лев Рубинштейн:
Нет, слава Богу.

Ирина Попова:
Вот, к сожалению, поэзии в современной жизни очень мало места или нет места вообще, то есть в плане социального какого-то, я не знаю, применения поэзии, что ли. Или ее просто в обществе как-то не существует? 

Лев Рубинштейн:
Это неправда.  

Ирина Попова:
Вот я хотела поговорить об этой проблеме и той связи, что обычно подъем поэзии совпадает с неким вообще общим духовным подъемом какой-то эпохи. 

Лев Рубинштейн:
Не обязательно. Я понял, о чем Вы говорите, но я возражу Вам, попробую в два пункта. Первое. Вы неправы уже потому, что Вы, Ирина, хотя бы этот вопрос задали. Вас это волнует, значит это уже не так. Вы говорите, что поэзия в этом поколении не играет никакой роли. Судя по вашему вопросу, играет, потому что Вас эта проблема беспокоит. 

Во-вторых, это не так, потому что поэзия не всегда живет в этих стихотворных книжках или в каких-то толстых литературных журналах. Она может жить где угодно, и на улице в том числе. Вот как раз невероятно повышенная креативность, опять же я это слово не люблю, но именно креативность прошедшего прошлой зимой-весной протестного движения выявила огромную, в том числе и поэтическую, энергию. Вы вспомните, сколько было замечательных остроумных и тонких лозунгов. Это все есть. И я время от времени и сам посещаю какие-то поэтические акции. В основном это сейчас уже никакие не Лужники, а скорее клубы. Но ведь очень много людей туда ходят. Это неправда, что этого стало меньше. Я считаю, что в 1960 году было слишком много этого, и это пагубно влияло на качество поэзии.

Сейчас, слава Богу, есть поэты, и есть любители поэзии. Все это есть. Их не так много, как кому-то из поэтов хотелось бы, но мне, как человеку, выросшему в условиях очень маленькой аудитории, кажется, что их слишком много и сейчас. Не должно быть этого много. Похожая  история с церковью сейчас происходит. Когда-то мне еще в 1970-е годы знакомый священник говорил: как хорошо, какие сейчас хорошие времена для церкви. Я говорю: чего хорошего, всех прессуют, в церкви мало народу. Он говорит: «Правильно, в церкви мало народу, сюда ходят только верующие». 

Дмитрий Бак:
Я совершенно солидарен со Львом Рубинштейном. Это действительно замечательное по точности суждение, потому что, во-первых, поэзии очень много. В Москве больше вечеров, чем дней в неделе. Если кто не верит, посмотрите litkarta.ru, например, или vavilon.ru, там все это есть. Это огромная культура. Если кому-то это не видно, это не значит, что этого нет. Этого нет в социальном смысле, и слава Богу, потому что когда от поэта ждут сразу и поэтического откровения, и религиозного откровения, и психоаналитического рецепта, и политической смелости, и стадиона - то есть сразу футбол, психология, политика, экономика и поэзия в одном флаконе – значит, что-то неблагополучно. Прорыв-то, конечно, есть, но за этим всем какое-то глубокое неблагополучие существует, поэтому не надо нам стадионов. Ну, давайте, кто верует, тот будет ходить в церковь. 

Лев Рубинштейн:
Я чуть-чуть, если можно, продолжу, причем уже не на нашем, а на западноевропейском интеллекте, потому что я время от времени езжу на разные международные поэтические фестивали. И там собираются поэты из разных стран, и почти от всех я слышу одно и то же: «Как сейчас ужасно быть поэтом». Что во Франции это никому не надо, что в Германии никому не надо, ничего никому не надо. И эти поэты беспрерывно ноют. 

И однажды я был в Стокгольме. Был большой международный поэтический фестиваль. Видимо, какие-то хорошие деньги на это добыли, потому что все жили в какой-то преувеличенно шикарной гостинице. За завтраком все французские, немецкие и прочие поэты друг другу жаловались, что никому поэзия не нужна. Потом состоялся главный вечер поэтический. На фоне того, что поэзия никому не нужна, этот вечер был почему-то организован на какой-то страшной рабочей окраине в бывшей фабрике и практически ночью. Он начался около 11 вечера. Я когда туда ехал, думал, кто же туда поедет? И так поэзия никому не нужна, как они говорят, а еще они в какой-то Капотне устроили это ночью. Так вот, в этой самой Стокгольмской Капотне, ночью, в каком-то амбаре, был тотально полный зал. Вот как это получилось? А наутро они продолжали говорить, что поэзия никому не нужна. Это, видимо, так надо.

Дмитрий Бак:
Понятно. Вы давно хотели спросить что-то.

Наталья:
Скажите, пожалуйста, вот вы знаете, что недавно появилось новое понятие «хипстерство». Как креативный класс соотносится с хипстерством, и каковы характерные черты языка все-таки креативного класса? 

Лев Рубинштейн:
Я не очень вникал в эту проблему, хотя, конечно, слово «хипстер» знаю. И так чисто эмпирически получается, что под него подпадает большинство моих молодых знакомых, все, кто, скажем, работает в журнале «Большой город», например, или «Афиша». Получается, что они все хипстеры, хотя я не знаю, что это такое. Более того, я считал, что этот самый креативный класс и эти самые хипстеры - это примерно синонимы и есть, а может, и нет.

Какие языковые особенности, Вы спросили? Ну, можно так распознать: «дико круто». Я узнаю их. Говорят, что больше по внешнему виду, говорят, что какие-то кеды, не знаю. Я думаю, что эти социальные явления недостаточно устоялись для того, чтобы их подвергать анализу. Но, понимаете, я как человек пишущий убежден, что коль скоро существуют слова, значит, они что-то значат. Так не бывает, чтобы слова ничего не значили. 

Евгений Ясин:
Это для своих.  

Лев Рубинштейн:
Значит, да. Я просто эмпирически могу сказать, что этот молодой человек, скорее всего, хипстер. Вот, по-моему, вы тут все тоже, или нет? 

Дмитрий Бак:
Наверное, легче сказать, что не является этим языком. У этого языка новыми являются слова, а не словоформы и контексты. Я вам приведу один пример. Как-то мы с Лёвой возвращались из гостей, мы гостили у Андрея Леонидовича Зорина, и искали метро. И Лева тогда сказал: «А вы знаете, вот здесь я обычно заблуждаюсь». Вот это точно то, что языком хипстера не является. Это другое, это отеческая соль, это стилистическая краска, но которая является слишком изощренной для людей, которые, в общем, обмениваются словами-сигналами. Это мое такое некомпетентное мнение. 

Евгений Ясин:
Тогда еще меньше понятно.  

Дмитрий Бак:
Ну, почему? Еще вопросы, пожалуйста, есть ли они у нас в аудитории? Думаю, что должны еще быть, хотя у нас есть еще некоторые заготовки, но тем не менее. Наташа, пожалуйста. 

Лев Рубинштейн:
Опять про креативный класс, я чувствую. 

Дмитрий Бак:
Наверное. Я вижу, Вы с ежедневником, все очень конкретно. 

Наталья:
Нет, на этот раз не про креативный класс. Я хотела еще Вас спросить, как Вы оцениваете уровень цензуры в современном обществе? 

Дмитрий Бак:
В обществе или в государстве? 

Наталья:
В нашем современном обществе.  

Лев Рубинштейн:
На сегодняшний день я его оцениваю угрожающе, но не катастрофически, вот поэтому я все время говорю о самоцензуре. Мне кажется, сегодня они больше пугают, чем реально вводят эту цензуру. Опасность существует. На сегодняшний день той самой цензуры, которую я имел сомнительное удовольствие наблюдать в советские годы, конечно, нет, просто уже хотя бы потому, что мы здесь сидим и разговариваем просто хотя бы как минимум, к тому же, потому что мы живем в принципиально другой информационной ситуации. Но попытка ввести цензуру, попытка, повторяю, ввести самоцензуру, что гораздо хуже, сейчас явно существует. Она явно чувствуется, и в основном от нас с вами, больше, чем от них, зависит, насколько далеко в этом своем стремлении они продвинутся.  

Дмитрий Бак:
Я не случайно переспросил, в обществе или государстве, потому что есть разница между цензурой и самоцензурой. А это очень важная вещь, когда монстр уже селится у тебя внутри. И ты, даже не собираясь что-то публиковать или говорить публично, все равно думаешь, а что там «двенадцать плюс» или «шесть плюс». 

Лев Рубинштейн:
Вы знаете, я даже в обиходном языковом поведении разных людей, в том числе и своего круга, какие-то такие дуновения ощущаю. Вот, например, если год тому назад в каком-то контексте человек произносил слово «Путин», то сейчас он говорит: «Ну, этот, вы понимаете». Понимаете, в чем дело?  

Дмитрий Бак:
Или «сам». 

Лев Рубинштейн:
Да. Или: «Там говорят». Где - там? 

Дмитрий Бак:
Это, кстати, любопытно. Но не надо заблуждаться, в сороковые или пятидесятые годы XIX века цензура была страшной. Я запомнил один пример, когда в немецкой пьесе речь шла о каком-то неудачливом любовнике. И вот этот неудачливый любовник по тексту говорил что-то такое: «Поеду-ка я в Россию, там холодно, это охладит мой пыл». И цензура меняла: «Поеду-ка я в Россию, там люди лучше, потому что там холодно», - это уже было достаточно опасно. Там лучше люди, поэтому я поеду в Россию, после того как я потерпел неудачу в любви. «Более лучшие» и «чисто конкретные», там живут сугубые люди… 

Лев Рубинштейн:
Пацаны здесь.

Дмитрий Бак:
Да, суверенные ребята. Хорошо, еще вопросы ко Льву Рубинштейну, прошу вас.  

Саша:
Лев Семенович, сталкивались ли Вы когда-нибудь с каким-нибудь давлением, скажем, чиновников или… 

Лев Рубинштейн:
Или гэбэшников? 

Саша:
Да, и гэбэшников, кровавой гэбни. Были ли у Вас когда-нибудь проблемы какие-нибудь подобного рода? 

Дмитрий Бак:
Неужели скажет «нет»? 

Саша:
То есть, были ли они в советское время и есть ли они сейчас? 

Лев Рубинштейн:
Нет, сейчас не было, врать не буду. Сейчас ничего не было такого типа, слава тебе, Господи. А в советские годы были косвенные. Дело в том, что непосредственно перед началом горбачевской перестройки эта контора уже более или менее разобралась с реальным диссидентским движением: там кого-то посадили, кого-то выперли за границу, кого-то заставили замолчать. Но поскольку им надо было что-то делать, они вплотную к нашему кругу стали подбираться, и больше всего их интересовало не то, между прочим, кто что пишет, а то, каким образом наши тексты попадают в иностранные журналы. Их интересовали так называемые каналы. И это были бесконечные волынки: объясните, как ваш текст попал туда-то? Ну, откуда я знаю? Я даю читать, у меня в трех экземплярах, я даю. Вы что всем даете читать? Всем даю, кто попросит, а почему нет? Вот это называлось самиздатом. Книжки наших авторов, которые выходили в Европе или в Америке, и приходили сюда с помощью знакомых дипломатов или журналистов. Их интересовали контакты. Они ходили за всеми нашими друзьями. В начале 1980-х в Москву часто приезжала немецкая пара, ты, Дима, их знаешь. 

Дмитрий Бак:
Георг Витте. 

Лев Рубинштейн:
Совершенно верно. Георг Витте и Сабина Хэсген, которые как-то очень нашим кругом увлеклись, помогали нам заодно переправлять все это дело. Они первые, кто стал это переводить, публиковать в Германии. Они рассказывали, что за ними совершенно нагло и открыто ходили. Нет, у меня такого прямого и чему-то угрожающего контакта, к счастью, не было, о чем я, между прочим, не жалею и могу сказать, почему. Потому что, конечно, я, как каждый человек своего круга, жил в готовности к этому и проигрывал разные возможные сценарии. И я точно знал за собой, что, если бы, скажем, мне стали там кричать, грозить, я точно знаю, как я себя бы повел. Тут я впадаю в ступор, и ни хрена бы они уже не сделали. 

Я боялся совершенно другого. Как ни странно, я боялся увидеть в этом собеседнике живого человека. А меня старшие товарищи более опытные предупреждали, что они не люди. Это машинные функции и все, что угодно. Нельзя давать слабинку. А я за собой знаю, что когда человек сидит напротив, я увижу какой-то, скажем, усталый взгляд или как-то он улыбнется, и я могу потечь, я это знал за собой. Когда он скажет: ну, что вы, ей Богу, мы все хотим, чтобы лучше было. Вы что, думаете, что мы тут - это? Я к этому готовился всячески. Но, к счастью, этого не было.

А насчет переправки: замечательная история  была с Ильей Кабаковым, когда его пригласили сначала в Союз художников, где сидели какие-то ребята в серых костюмах. Они говорят: «А вот у вас была выставка только что в центе Помпиду в Париже. А как же ваши работы туда подают»?Он говорит: «А я не знаю, я дарю иногда. А что, ко мне много людей ходит в мастерскую». Они говорят: Ну, а что, вы всех пускаете»? - «Ну, а что ж не пускать»? Тогда они сказали: «А если бы к вам в мастерскую Гитлер пришел»? И Илья говорит, что в этот момент он представил себе эту картину и стал хохотать ужасно. А тот ему: «Ничего смешного я тут не вижу». А он вдруг себе представил, как эти два автоматчика в дверях стоят. 

Вопрос:
Здравствуйте, Лев Семенович. От Вас мне как от человека, наверное, уже много повидавшего, хотелось бы услышать некий прогноз о том, что происходит сейчас и что будет дальше с креативным классом, с цензурой, с самоцензурой, с протестами и с хипстерами? Спасибо. 

Лев Рубинштейн:
Вы знаете, я всегда, и сейчас, наверное, не сделаю исключения, я всегда отказываюсь делать прогнозы, вообще говорить о будущем. Я это очень не люблю, у меня это плохо получается. Единственное, что я могу сказать в качестве прогноза, это то, что произойти может все что угодно в нашей стране. И, как вы сказали, поскольку я много повидал, я скажу, что когда мы в 1980-е годы собирались, много разговаривали и какие только прогнозы не делали… 

Дмитрий Бак:
Все, кроме того, что получилось. 

Лев Рубинштейн:
Совершенно верно. Ни один человек не мог предположить, что через несколько лет, например, не будет советской власти. Просто ни в какие прогнозы это не входило. Говорили, будет лучше, будет хуже, будут сажать, не будут сажать, но то, что их вообще не будет? А про нынешнее состояние я сейчас стараюсь как-то активно писать, сочинять - вот читайте.  

Анна:
Здравствуйте. Лев Семенович, я хотела спросить, а Вы можете выделить кого-то из современных поэтов не по принципу, нравится ли Вам его творчество, а именно как поэта протеста, поэта, активно выражающего свою гражданскую позицию и свои политические взгляды? Спасибо. 

Лев Рубинштейн:
Вы знаете, в той или иной мере все, кого я перечислил, и даже я сам, это делают. Но вот так напрямую… Такие, наверное, есть, но я таких поэтов прямого политического высказывания никогда не любил и сейчас не люблю.  

Дмитрий Бак:
Про Быкова спрашивают. 

Реплика:
Быков из таких поэтов. 

Лев Рубинштейн:
Ну, нет, он очень виртуозен в жанре, когда-то называвшемся стихотворным фельетоном. Но вообще поэзия прямого высказывания, на мой взгляд, не вполне поэзия. Ну, вот упомянутый мной Кирилл Медведев сейчас пишет такие стихи. Это может нравиться или нет, но это, пожалуй, пример.  

Дмитрий Бак:
Я опять влезу, а как это связать с тем, что чуть раньше ты говорил, что нет никакого тренда. Разве это не тренд? Вот был тренд уходить не в подполье, конечно, но в андеграунд, в какой-то свой тихий мир, где поэзия - это личное дело. А вот на лицо другой тренд. Ты называешь какие-то имена, среди которых нет тихих поэтов, нет ни одного Тарковского, нет ни одного Самойлова, ни одного Левитанского и Кушнера, а сплошь Медведев, Фанайлова, Родионов. 

Лев Рубинштейн:
Я думаю, это связано не столько с социальными изменениями, сколько с устной традицией, потому сейчас поэзия активнее себя проявляет не на листках бумаги, а у микрофона. 

Дмитрий Бак:
В устном чтении. 

Лев Рубинштейн:
Да. 

Дмитрий Бак:
Ну, да, «Поэт у микрофона», такая передача была.  

Реплика:
А вот есть программа «Вслух». Там вообще-то очень хорошие ребята. Масса народа присутствует,  они обсуждают стихи, но, как правило они больше занимаются самокопанием. По крайней мере, на слух, давно не читала стихи современных поэтов. 

Лев Рубинштейн:
Ну, а как же, чтобы сразу было много хороших поэтов? Где их взять? Других писателей и поэтов не далось. 

Ответ:
Нет, очень много поэтов, которые мне симпатичны, и стихи их очень интересны.  

Лев Рубинштейн:
Видимо там совсем молодые авторы, для которых самокопание - это совершенно неизбежный этап жизни. Внешнего жизненного опыта немного, а разобраться в себе как-то надо. 

Дмитрий Бак:
Что-то раскопать.  

Лев Рубинштейн:
Я уже несколько раз произносил такое словосочетание как «способы бытования поэтического текста». И чтобы было немножко понятно, как это происходило в начале 1980-х годов, я обращаю ваше внимание на то, что здесь исключительно правильно рассажены люди. Потому что примерно так происходило на квартирных чтениях времен моей молодости, когда в комнате собиралось от 30 до 40 человек, и это было много. И я однажды, учтя именно вотэтот формат поэтических событий, сочинил текст, который называется «Программа совместных переживаний», в котором единственный человек, который не участвует в этом перформансе, это как раз автор. Давайте мы сейчас это проделаем, и вы примерно поймете, о чем речь. Передадим тексты в зал для прочтения. Куда?

Дмитрий Бак:
В какую сторону передавать, ты имеешь в виду?

Лев Рубинштейн:
Да.

Евгений Ясин:
А что, все должны прочитать? Забавно. 

Дмитрий Бак:
Каждый передает дальше, прочитывая, то есть мы все параллельно прочитываем этот текст про себя несколько раз. 

Лев Рубинштейн:
И каждый либо читает другой текст, либо ждет, либо он уже все прочитал. 

Дмитрий Бак:
Поэтому уже пошло, пошло, пошло. 

Реплика:
Сложный текст. 

Лев Рубинштейн:
Кто обещал, что будет легко? 

Евгений Ясин:
А что потом будем делать? 

Лев Рубинштейн:
Ничего. 

Евгений Ясин:
Все, прочитали. Значит, вместо того, чтобы вслух читать, Вы отделались от нас.  

Лев Рубинштейн:
Именно. Просто до Вас дойдет в последнюю очередь.  

Евгений Ясин:
Ну, что же я буду делать? Уже все прочитали, уже всем скучно. 

Лев Рубинштейн:
Вот именно. А пока Вам скучно, видите, как. 

Лев Рубинштейн:
Ну, вот это и хорошо, это и есть перформанс. 

Дмитрий Бак:
Заодно ведь мышцы укрепляются. Какая еще поэзия укрепляет мышцы? Сразу все есть, тело поет. 

Лев Рубинштейн:
Разные песни у всех поет. Так, где там, до чего доехало там? А, уже приближается. Вы не представляете, как за этим процессом увлекательно наблюдать автору. 

Реплика:
Кто-то переписывает. 

Дмитрий Бак:
Крадет. 

Лев Рубинштейн:
Но сейчас это делается айфонами. 

Дмитрий Бак:
Не надо переписывать. 

Евгений Ясин:
А, это вы все для айфонов сделали? 

Лев Рубинштейн:
Особенно в 1981 году. Однажды меня в каком-то немецком университете, это был, примерно, 1994 год, когда я им читал свои картотеки, какой-то мальчик спросил: «Скажите, а какую роль в становлении вашего стиля сыграл компьютер»? Я говорю: «Я слова такого не знаю». 

Реплика:
Старые тексты. 

Евгений Ясин:
Что значит старые?

Лев Рубинштейн:
Устаревшие. Уже всё все перепутали там, наверное? Какая публика оказалась неподготовленная. 

Евгений Ясин:
Креативный класс. 

Лев Рубинштейн:
Вот именно. 

Дмитрий Бак:
Хипстеры. 

Лев Рубинштейн:
Хипстеры, да. От какого слова, кстати, оно образовано? 

Дмитрий Бак:
Не знаю. 

Лев Рубинштейн:
Вот и я не знаю. 

Дмитрий Бак:
Хипстеры, кстати, надо посмотреть. Вот я не знал, от какого слова художник, знаешь? От руки. 

Лев Рубинштейн:
Почему? 

Дмитрий Бак:
Это что hand. 

Лев Рубинштейн:
Здорово.

Дмитрий Бак:
Вот это интересная этимология. 

Лев Рубинштейн:
То есть шутка на европейский лад.

Евгений Ясин:
Наконец я уже могу читать, не снимая очки.

Наталья:
Да, процесс пошел. 

Дмитрий Бак:
Ну, у нас опять неравенство, как когда Винни-Пух с Пятачком шли в гости: когда шли к Пятачку, то «ты не идёшь в гости», а когда пошли к Винни-Пуху, то «теперь я не иду в гости». Так и у нас, половина аудитории уже прочла. В заключение предлагается, чтобы Лев Рубинштейн прочел теперь уже традиционным способом еще одно свое произведение. Оно по-настоящему классное, как впрочем, и это. Пожалуйста, Лева. На этом мы закончим. 

Лев Рубинштейн:
То есть, ты настаиваешь на стихотворении? Просто у нас с Дмитрием Петровичем возник маленький спор: он настаивает на тексте поэтическом, а я говорю, может быть лучше прозаический текстик прочитать? 

Дмитрий Бак:
Я за стихи. Все равно ждать будем. 

Лев Рубинштейн:
Как в школе говорили, «сами себя задерживаем». 

Дмитрий Бак:
Я думаю, что аплодисменты должны соответствовать природе этого произведения. То есть должно быть так: когда кто-то закончил, вот я, например, я начинаю аплодировать, потом вы включаетесь, так постепенно аплодисменты должны дойти до автора. Вот Евгений Григорьевич как раз завершает прочтение. 

Лев Рубинштейн:
Уже все к концу, хотя и медленно. Неравномерно, то по одной, то по три.

Евгений Григорьевич сейчас заканчивает, и мы... 

Евгений Ясин:
Спасибо. 

Лев Рубинштейн:
Спасибо вам. По настоянию господина Бака и примкнувшей к нему общественности я прочту один текст, он уже ближе к середине 1990-х. Сначала совсем крошечное предисловие. Часто, особенно в поэтической своей ипостаси, я конспирируюсь маргинальными жанрами словесности. В том тексте, который я прочту, использована поэтика двух жанров. Один из них – это машинописные сонники, которые когда-то распространялись. А ещё я использовал давно любимую мною поэтику черновиков. Как когда-то, когда я читал любимых поэтов, в основном их полное академическое собрание сочинений, я всегда любил заглядывать в последний том, где были какие-то начала, серединки. Особенно у Пушкина много. Мне это очень всегда нравилось и захватывало. Вот из этих двух жанровых разновидностей получился такой текст, он называется «Меланхолический альбом», 1993 год. Посмотрите, как выглядит в оригинале эта потрепанная стопка. Это настоящие советские библиографические карточки с дырочкой внизу. А такая потрепанность, потому что я с ними езжу по всяким городам и странам.  

МЕЛАНХОЛИЧЕСКИЙ АЛЬБОМ
1993

 

1.
Если говорить вполне серьезно,

2.
То уже поздно.

3.
А так все нормально: ветер иногда воет, иногда молчит,

4.
А мокрая ветка в окно стучит.

5.
Мокрая ветка в окно стучит –

6.
Не понять ничего;

7.
Муха на стекле раздавлена –

8.
Спать в одиночестве;

9.
Дитя в люльку напрудило –

10.
Левое с правым спутать;

11.
Мертвое тело на дороге –

12.
Спичка сломается;

13.
Крыша посередке протекла –

14.
Гостям пожаловать;

15.
С краю крыша протекла –

16.
Соседу позавидуешь;

17.
Черный кобель –

18.
Прямо у ворот гриб найдешь;

19.
Пришел, кого не ждал –

20.
Подумаешь:
"Разбуженный могучим взмахом
неосторожного крыла,
Внимаешь с трепетом и страхом
. . . . . . . . . . . . . . . . дела.
Пока с душой играешь в прятки,
Протоколируя судьбу,
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . без оглядки
. . . . . . . . . . . . . в гробу".

21.
Крыса воду пьет –

22.
Гость до ночи засидится;

23.
Коса заплетается –

24.
Самовар прохудится;

25.
Дедка с палкой –

26.
Живот прослабит;

27.
Лодка с одним веслом –

28.
Кривого полюбишь;

29.
Черный таракан –

30.
Чужой дядька напугает;

31.
Рыжий таракан –

32.
Забудешь, чего хотел;

33.
Вместо меда говна поел –

34. nbsp;b/bpp
Мечта сбудется;

35.
Об камень споткнулся –

36.
Скажешь:
"Сегодня мне не до искусства.
Прости, прости, уж спать пора.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . чувство.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . игра.
Но не игра на пониженье –
. . . . . . . . . . . . . без преград,
. /b . . . . . . . . . . . . . . . . движенье
. . . . . . . . . . . . . . . . наугад".

37.
Девка голая –

38.
Мизинец прищемить;

39.
Кузнец сватается –

40.
Безымянный прищемить;

41.
Цыган спичку зажег –

42.
Средний прищемить;

43.
Зерно просыпано –

44.
В темноте проснешься;

45.
Книжку читаешь –

46.
Платком махать;

47.
В лесу цветы собираешь –

48.
Начнется не в срок;

49.
В поле цветы собираешь –

50.
Как войдешь, так и выйдешь;

51.
В зеркале себя не узнал –

52.
Вспомнишь:
"Пока не спросишь, не ответят,
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . не дадут.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ветер.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . труд.
. . . . . . . . . . . . презренной прозы
. . . . . . . . . . . . . одного на всех.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .смех
Невидимые миру слезы".

53.
В болото залез –

54.
Не с кем и поговорить будет;

55.
Курица соловьем поет –

56.
Смерти не миновать;

57.
Надеешься неизвестно на что –

58.
Бороться с мучительными сомнениями;

59.
Поражаешься собственной нерешительности –

60.
Цепляться за жалкие остатки собственных представлений;

61.
Произвольно раздвигаешь границы общепринятого –

62.
Фатально приблизишься к тому моменту, когда все это решительно потеряет всякий смысл;

63.
Не заметил, как ветер утих и погасли последние звезды –

64.
Позабудешь, что все позади и что время ушло безвозвратно;

65.
Исчезаешь куда-то, затем возникаешь нежданно-незванно –

66.
Вдруг поймешь, что пора уходить. Но куда?

67.
Ничего не понятно –

68.
Мокрой ветке в окно стучать;

69.
Мокрая ветка в окно стучит,

70.
Воет ветер, вода журчит.

71.
И хотя все это уже давно и хорошо известно,

72.
Почему-то все равно интересно. 

Дмитрий Бак:
Спасибо Льву Рубинштейну. Я по традиции предоставляю слово Евгению Григорьевичу Ясину для подведения итога. 

Евгений Ясин:
Для меня то, что мы здесь с вами пережили, очень интересно, очень ново, но слов для комментариев у меня практически нет. Только про начало. Я хочу сказать, что мы с Львом Семеновичем прожили уже довольно долгую жизнь, я подозреваю, что я даже больше. 

Лев Рубинштейн:
А какого вы года? 

Евгений Ясин:
1934. 

Лев Рубинштейн:
Я 1947, я маленький. 

Дмитрий Бак:
А уж я-то… 

Евгений Ясин:
Ну, я тоже хорошо сохранился. 

Дмитрий Бак:
Отлично. 

Лев Рубинштейн:
Дай Бог. 

Евгений Ясин:
Во всяком случае, в том, что говорил и читал Лев Семенович, я уловил очень много общего в наших переживаниях. Правда, креативный класс в моем представлении связан с инновационной экономикой и никакого отношения к поэзии не имеет. 

Лев Рубинштейн:
К поэзии все имеет отношение. 

Евгений Ясин:
Ну, это такое понятие. И чтобы закончить и вас больше не задерживать, утомленные вы наши, я хочу пожелать вам, Лев Семенович, всего самого лучшего, здоровья, успехов и удачи. Это я и всем говорю. 

Лев Рубинштейн:
Взаимно. Спасибо вам. 

Дмитрий Бак:
Спасибо Льву Рубинштейну. Проект «Важнее, чем политика, фонд «Либеральная миссия», Научно-исследовательский университет «Высшая школа экономики». Я надеюсь, что в будущем году нас ждут новые встречи. Среди планируемых встреч у нас Борис Акунин, он же Григорий Чхартишвили, Кирилл Семенович Серебренников и другие. До новых встреч.




Видео

Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика