Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

«Отстаивать авторитет власти против самих носителей этой власти…» К 150-летию со дня рождения Александра Ивановича Гучкова (1862-1936)

23.01.2013
В конце декабря 2012 года в Фонде «Либеральная миссия» прошел Круглый стол, посвященный памяти крупного политического деятеля России А.И. Гучкова. Александр Иванович, в частности, был одним из основателей партии «октябристов», возглавлял Третью Государственную думу, занимал пост военного и морского министра во Временном правительстве. Размышляя о его судьбе, участники встречи обсуждали проблемы, не утратившие своей актуальности. Народное представительство: откуда приходят лидеры? Репутация парламентария, карьерный рост и общественный контроль. Во главе российского парламента: опыт Александра Гучкова. С докладом выступил глава фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Кара-Мурза. В обсуждении приняли участие Олег Будницкий, Андрей Зубов, Виктор Шейнис и другие историки и политологи. Вел Круглый стол президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:
Предложение о проведении этого Круглого стола поступило от Ивана Андреевича Гучкова. Он внук Александра Ивановича, мы с ним дружим. Недавно он был в Москве, мы поговорили, и я сразу согласился, конечно, в расчете на то, что Иван Андреевич тоже будет присутствовать. К сожалению, ему это не удалось. Но главное, что темы, поставленные на обсуждение, на мой взгляд, весьма интересные. 

Я так полагаю, что мы сейчас переживаем времена, которые во многом похожи на те, когда жил и работал Александр Иванович Гучков. Кроме того, налицо не только сходство процесса, но и определенная последовательность событий. Поэтому обсуждение современных проблем в контексте того, что происходило ранее, или обсуждение проблем, которые имели место тогда, но в связи с тем, что происходит сегодня, мне представляется крайне полезным.

Во всяком случае, я сам в ходе своей научной работы часто возвращаюсь к тем временам, и у меня такое впечатление, что мы и сегодня переживаем процессы, порожденные крестьянской реформой 1861 года. И те проблемы, которые возникли тогда в связи с первым, по существу, настоящим, с точки зрения институтов, движением в сторону Европы, не разрешились и остаются насущными.

Поэтому, по-моему, актуально и важно говорить об одном из самых значительных отрезков в этом процессе, я имею в виду время, предшествовавшее Первой мировой войне, затем период войны. Собственно, это как раз время деятельности Александра Ивановича.

«Отстаивать авторитет власти против самих носителей этой власти», – это слова Гучкова. Мне кажется, что они продолжают представлять интерес, хотя наша власть делает всё, что угодно, чтобы исключить даже попытки сохранять свой авторитет. Она пока не переходит лишь к прямым репрессиям. Не знаю, как дальше будут разворачиваться события, но определенная манера поведения верхов заставляет думать, что и такого рода поворот событий возможен.

Начнут дискуссию известные ученые. Прежде всего, это Алексей Алексеевич Кара-Мурза, президент Фонда «Русское либеральное наследие». Прошу, Алексей Алексеевич.

 

Алексей КАРА-МУРЗА (заведующий отделом Института философии РАН):
«Убежденный государственник и патриот, Гучков оказался в той исторической точке, где произошел крах традиционалистской российской государственной системы»

Спасибо большое, Евгений Григорьевич. Я, во-первых, хочу поблагодарить организаторов за то, что мы сумели к концу года провести еще один Круглый стол, потому что в программе нашего Фонда «Русское либеральное наследие» чествование 150-летия Александра Ивановича Гучкова значилось, но сил, чтобы это сделать уже не было. Сегодня мы имеем удовольствие видеть объемную книгу «История и историческое сознание», где очень хорошо представлены наши предыдущие «исторические» круглые столы (о Ключевском, Милюкове, Федотове, Корнилове). Редактору и составителю Игорю Моисеевичу Клямкину большое спасибо.

К сожалению, так случилось, что за это время ушел от нас выдающийся историк Сергей Сергеевич Секиринский, который участвовал в некоторых наших заседаниях. Это большая потеря для всего исторического сообщества и для тех, кто занимается историей русского либерализма, особенно.

Сегодня речь об Александре Ивановиче Гучкове. Удивительным образом к концу 2012 Александр Гучков стал одной из центральных фигур в полемике среди историков и политиков. Я участвовал в некоторых заседаниях и телепередачах, в том числе и на канале «Культура», прочел некоторые последние книги – не буду сейчас называть имена авторов. Парадокс заключается в том, что в год своего 150-летия Александр Гучков среди некоторых нынешних консерваторов-охранителей оказался фигурой №1, которая якобы нарушила поступательное движение монархической России к прогрессу. Уже не кадеты, а Гучков, октябрист, причем не самый левый – можно сказать, центристский октябрист. Видимо, что-то действительно меняется в нашей жизни, если Гучков стал фокусом вот такого неприятия со стороны русских охранителей.

Когда-то мне казалось, что при нынешней власти не будет никаких проблем, например, с тем, чтобы поставить в Москве мемориальную доску братьям Александру и Николаю Гучковым, – вы знаете, что Николай Гучков был достаточно эффективным праволиберальным московским городским головой. Их дом известен – Петроверигский переулок, 4. Кстати, это бывший дом Тимофея Грановского, где он когда-то жил. Вот и мемориальную доску Грановского при очередном ремонте кто-то содрал.

Я думал, что Гучковым-то уж доску разрешат поставить наши новые «центристы». Оказалось, нет, это фигура, которую они сейчас проклинают больше, чем кадета Павла Милюкова. Почему так? Значит, и нам есть о чем поговорить вокруг этой фигуры – нам, представителям фондов «Либеральная миссия» и «Русское либеральное наследие».

Поэтому первая тема, которую я предложил и которая была принята, это откуда вообще приходят лидеры. То есть персональная «родословная» политического лидера, особенно народного избранника. Потому что Александр Иванович Гучков – это многолетний гласный Московской думы, депутат Государственной думы. Апогей его парламентской карьеры –председательство, хотя и не очень долгое, в Третьей Государственной думе.

Итак, прадед Гучкова, Федор Алексеевич Гучков, был крепостным крестьянином, старообрядцем, заработавшим приличные деньги и вошедшим в купеческую гильдию. Он выкупил себя и родственников из крепостничества, заложил основы семейного капитала. Вообще у нас на северо-востоке Москвы, в Сокольниках, в Лефортово (я сам вырос в районе Елоховского собора), Гучковы – семейство очень известное, одно из самых богатых и авторитетных.

Дед, Ефим Федорович, – уже очевидный «русский западник»: катается в Европу, изучает языки, ездит на всемирные выставки, от московских купцов является экспертом на международных форумах, потом становится Московским городским головой. Вот тут один важный момент: власти его принуждают сменить вероисповедание, перейти из старообрядчества в единоверие, то есть под юрисдикцию ортодоксальной церкви. Кстати, эти события потом сыграли свою роль в политической биографии самого Александра Ивановича Гучкова, когда он занимался вероисповедными вопросами в Третьей Государственной думе в качестве лидера фракции октябристов, председателя Думы,  и активнейшим образом проводил законы о свободе совести.

Отец, Иван Ефимович, это еще более современный, даже богемный в каком-то смысле человек. Ведь мать Александра Ивановича и его четверых братьев – француженка, Корали Вакье, которая стала Корали Петровной Гучковой. Ее Иван Ефимович увез из Парижа насильно – для первого мужа насильно, она-то по доброму согласию. Вот такая семейная траектория: от крепостных старообрядцев – к московско-европейской элите.

И вот здесь я хочу сформулировать первый «урок Гучкова» для нашей современности. Происхождение и родословная человека чрезвычайно важны в политике. Родословная важна не только в «традиционалистской системе» (по Максу Веберу), где наследуется титул, наследуется власть и так далее, но и в «рациональной системе» (по тому же Веберу) родословная исключительно важна. За «безродных», простите, людей «дворняжного типа» серьезный рациональный избиратель голосовать не будет. Без родословной можно стать лидером-харизматиком, свалиться как снег на голову неизвестно откуда и «сотворить чудо». Но в рациональной системе, как и в традиционалистской, чудеса не предусмотрены – родословная здесь исключительно важна. Человеку беспородному в рациональной политике действовать чрезвычайно трудно, практически невозможно.

Вторая проблема и «второй урок» – это образование. Вот фактически два года мы здесь заседали, собрания были посвящены крупным историкам, которые себя и на политическом поприще проявили, и активно участвовали в политических дискуссиях и т.д. Здесь у нас обсуждались и Грановский, и Муромцев, и Ключевский, и Милюков, Корнилов, Федотов… Так вот, Александр Иванович Гучков с золотой медалью окончил одну из лучших классических московских гимназий. Я каждый день ходил мимо этого здания – вы, наверное, его тоже знаете, это площадь Разгуляй, красный дом с колонами, главное здание Московского строительного института. Вот это и была 2-я классическая московская гимназия – там, где начиналась Немецкая слобода, Кокуй, недалеко от Елоховского собора.

А в 1886 году Гучков с отличием оканчивает Московский университет, исторический факультет. Причем его наставник и руководитель его семинара академик Виноградов не мог выбрать, кто из его воспитанников более талантлив – Павел Николаевич Милюков или Александр Иванович Гучков. Да, Милюков был поприлежней, поусидчивей, конспектировал, слушал. Гучков был немножко другого склада, более буйного, тем не менее, исключительно талантливый историк. И ему предлагали оставаться для подготовки к профессорскому званию. Но он меняет свою траекторию карьерную.

И здесь наш второй вопрос: а как происходит карьера? Втихую или на глазах у публики? Как человек поступательно идет к своим вершинам? Это исключительно важно, на мой взгляд, для современных политиков. Мы сплошь и рядом видим ситуацию, когда, как черт из табакерки, человек выскакивает, а потом его туда же насильно засовывают.

Вот я вспоминаю, какой это год был, я уже не помню, мы заседали тогда в зале Московской биржи, помните, и был разговор о Павле Милюкове, тоже о репутации, по-моему. Там в 2007 году была презентация первого выпуска нашей большой «антологии» русских либералов. И я тогда тоже об том говорил. Привел пример траектории Гучкова, военного министра Временного правительства, и траекторию в тот момент внезапно появившегося Сердюкова. Помню, один профессор сидел и говорил мне: «Да ладно, нормально». А я говорил: «Что нормально»? Вот мы сейчас обсуждаем гучковскую траекторию, а потом удивляемся, что в нынешнем военном министерстве и вообще наверху непорядок. Да потому что траектории (условно, гучковская и сердюковская) принципиально различные…

Так вот, даже уйдя с академического поприща, Гучков при первой возможности свое образование улучшал. Не зря он, когда уже выбрал и военную карьеру, потом политическую, потом еще стажировался по истории в Венском университете и в Берлинском университете. То есть это не значит, что человек один раз отучился, Виноградов его похвалил, а дальше, так сказать, уже можно взлетать и лететь как политик. Нет, Гучков стремился к продолжению своего исторического образования, был, на мой взгляд, очень глубоким в этом смысле человеком. Я в связи с другими некоторыми персонажами проработал очень серьезно все протоколы Третьей Государственной думы. И я вижу: все речи Гучкова очень четко выверенные с точки зрения еще исторической. Он блестящий эрудит-историк.

Итак, это второй урок. Конечно, историк не обязательно уходит в политику, но политик обязан быть эрудированным историком. Догонять потом за счет самообразования крайне трудно, практически невозможно. Мы это сегодня видим. А нигде так не прокалывается политик и нигде так его не могут подставить, как в проблеме эрудиции, ориентации в том же самом историческом процессе. Я видел эти обидные случаи с людьми, которым я часто симпатизирую, в том числе с моими друзьями. Стоит один раз проколоться в плане «истории» – это уже не какие-то бытовые штуки, которые можно специально раздуть. Это фатальный прокол, который был запрограммирован изначально.

А теперь урок третий. Как человек все-таки делает себя сам, когда уже родословная отходит на второй план, когда образование уже не выпячивается, а просто становится внутренней сутью и само себя проявляет в нужных обстоятельствах. И тут, конечно, элементы личной яркости, самобытного характера, а где-то даже и харизмы. Думаю, что к Гучкову это относится в полной степени.

Буквально несколько таких вспышек, зарисовок, о которых, возможно, не все знают. Еще пятнадцатилетним гимназистом Александр Гучков покупает на черном рынке пистолет и готовится поехать в Англию убить Дизраэли за то, что тот унизил российскую дипломатию, всю Россию на Берлинском конгрессе 1878 года, когда после победоносных, казалось, Балканских войн Россию поставили на место…

После блестящего окончания университета Гучков поступает вольноопределяющимся в лейб-гренадерский полк. Для человека, который строит так свою карьеру (он побывал потом на нескольких войнах), это важный момент. Он, правда, выходит довольно скоро в запас прапорщиком, но вот такая военная жилка в нем остается, не зря его уважали в военных и военно-промышленных кругах. Постоянно ездит в так называемые горячие точки. Например, тогда возникали голодные нижегородские бунты, которые надо было бескровно усмирять. Вообще борьба с голодом – это на самом деле первый эпизод, в котором прославились будущие парламентарии-либералы: здесь и братья Долгоруковы, и Шаховской, и любимый мной Михаил Стахович-старший, и многие другие. И орден за такую работу давали далеко не каждому, а Гучков его получил.

Одновременно он защищал армян от турок, писал исторические труды по Кавказу. Ездил на Китайскую восточную железную дорогу в качестве руководителя продовольственных отрядов. Потом был на русско-японской войне в качестве руководителя санитарных земских бригад. А знаменитое его участие в англо-бурской войне на стороне буров, где он был ранен в ногу, и, как известно потом всю жизнь прихрамывал! Потом в Македонии опять сражался против Османской империи добровольцем.

Конечно, он человек с несколько авантюрным складом, этого нельзя отрицать. И, тем не менее, Гучков становится человеком-легендой, причем легендой не выдуманной, а реальной, – тогда, когда он приходит в политику.

Признаюсь, что Александр Гучков – не герой моего романа. Я, скорее, за правых кадетов и левых октябристов – вот моя коалиция. Но надо сказать, что хотя Гучков сумел возглавить октябристскую партию за счет того, что оттуда выдавили таких людей как граф Гейден, как Дмитрий Николаевич Шипов, как тот же Михаил Стахович и другие, тем не менее, команда, которую он собрал вокруг себя из либералов-центристов, – это звездная команда.

Мы иногда недооцениваем Третью Государственную думу, говорим, что она была холопской, пресмыкалась перед самодержавием. Но это единственная Дума, которая просуществовала весь срок, и она очень многое сделала своим рутинным трудом, особенно в области народного образования, борьбы за свободу совести, способствовала становлению русского предпринимательства и т.д.

И, конечно, в нашу антологию русского либерализма, которую мы переиздали в 2011 году, когда она уже состояла из 96 персонажей, я по рекомендации некоторых рецензентов включил нескольких человек из команды Гучкова. Это и Михаил Мартынович Алексеенко (который курировал в Третьей думе финансы), и другие выдающиеся правые либералы-октябристы: Василий Михайлович Петрово-Соловово, Сергей Иллиодорович Шидловский… Эти люди работали, не выпячивая себя, по сравнению, скажем, с прямолинейными более левыми депутатами.  Но эта команда сумела в целом очень достойно протащить через сложнейшие годы русский парламентский корабль. Потом все они оказались в белой эмиграции…

Так вот, я хочу себе и вам задать последние вопросы. А за что же так не полюбили сейчас Александра Гучкова наши нынешние охранители, люди, которые радикализируются, ощетиниваются, принимают безумные решения? Чем он им не угодил? У меня свой такой, навскидку, вывод. Они считают Гучкова предателем. Откровенный государственник и патриот, Гучков оказался в той исторической точке, где произошел крах нашей традиционалистской системы, которая так близка сердцу русских охранителей.

Но тогда возникает другой вопрос: а чего не должен был делать Гучков, в чем конкретно его «предательство»? В том, что Гучков одним из первых восстал против распутинщины? Не надо было Распутина разоблачать, если ты государственник, патриот и монархист? За это Гучкова, кстати, возненавидела императрица и крайне невзлюбил сам император.

Или, может быть, «предательство» в том, что не надо было уходить налево и все-таки блокироваться в прогрессивном блоке с кадетами и с Милюковым, когда была та же самая распутинщина и началась министерская чехарда?

Или не надо было устраивать военный заговор? Гучков ведь в нем не просто участвовал, он руководил заговором! Военный заговор, то есть хирургическое отстранение Николая II от власти, для того чтобы династия сохранилась, а не только Россия, это бесспорно, не надо было в этом участвовать?

Или не надо было потом уже лично принимать отречение у императора?

Вот я на это хочу акцентировать внимание, потому что, повторяю, фигура Гучкова сейчас не рядовая. Она странным образом сместилась в самый центр идеологического противостояния между широким фронтом либералов (у нас сегодня в зале в основном этот спектр представлен, хотя мы тоже все разные), и охранительским лагерем, который сейчас ощетинивается, видимо, предчувствуя какие-то серьезные потрясения.

Итак, фигура Александра Ивановича Гучкова здесь выходит, безусловно, на первый план. Спасибо вам за внимание. 

Евгений ЯСИН:
Нет вопросов? Переходим к выступлениям. Пожалуйста, Олег Витальевич. 

Олег БУДНИЦКИЙ (профессор НИУ ВШЭ):
«В эмиграции Гучков, ранее убежденный противник терроризма, решил, что с революцией необходимо бороться революционными методами»

Спасибо. Я хочу немножко развить то, о чем говорил Алексей Алексеевич, и в каком-то смысле ответить на вопрос, который он поставил. Может быть, с этого и начну. Отвечу не сам, а устами Василия Алексеевича Маклакова, моего любимого героя. Я обнаружил к своему удивлению, что пятнадцать лет назад в журнале «Родина» опубликовал переписку Василия Маклакова и Ивана Тхоржевского 1936 года. Тхоржевский напечатал в «Возрождении» большую статью памяти Гучкова, и в связи с этим у него возникла переписка с Маклаковым.

Вот что писал Василий Алексеевич Маклаков 27 марта 1936 года:

«Вы видите в его фигуре парадокс: Гучков страстно любил Россию и ненавидел то, что Россия любила, то есть ее государя. В этом Вы видите и роковую ошибку его жизни. Как можно было низвергать даже “плохого” государя? Надо было осознавать, что “мистики, окружавшей историческую царскую власть, за несколько месяцев не создашь”. Все это правда, но упрек не по адресу. Гучков это хорошо понимал, и не он стремился низвергнуть в России царскую власть. Если он оказался прикосновенным к дворцовому заговору, то из преданности монархии. По всему Петербургу ходила тогда поговорка: ”Чтобы спасти монархию, надо убить монарха”. Если Вы не можете принять такого рассуждения, то потому, что в Вас монархист пересилил историка и политика».

Письмо очень длинное. Маклаков рассуждает и на другие темы. И главное, он писал, что пока элита рассуждала и думала, как сменить монарха, и главной проблемой было то, что Николая IIбыло некем заменить, улица взяла первенство в событиях. А когда заговорила улица, то все эти рассуждения и заговоры остались разговорами. Это была совершенно другая ситуация, с которой никто не сумел справиться. В эмигрантских архивах, в переписке эмигрантов мы можем найти множество интереснейших черточек, деталей того, что и как происходило, а также характеристики людей, которых они лично знали.

Возвращаюсь к тому, с чего начал Алексей Алексеевич, с происхождения политика. Маклаков, о котором я говорил, так же как и Гучков и Милюков, только несколько позднее, закончил историко-филологический факультет того же Московского университета, занимался в том же самом семинаре Виноградова и слушал лекции Ключевского. Уже потом он переквалифицировался в адвоката, в юриста.

Все они, кроме того что получили блестящее гуманитарное образование и учились мыслить в семинаре медиевиста Виноградова и у русиста Ключевского, или учились за границей, или жили за границей, или путешествовали за границей, участвовали в политической жизни, как Маклаков в студенческом движении во Франции. И вот это сочетание широкого гуманитарного образования и представления о том, как устроена Европа, возможно, и давало ту гремучую смесь, которая делала из этих людей политических лидеров России начала ХХ века.

И в том, что я говорю, не только шутка. Может быть, именно поэтому в Высшей школе экономики открылся факультет истории, чтобы готовить людей с широким кругозором, не исключено, будущих политических лидеров.

Еще два слова прежде, чем я буду говорить об эмигрантском периоде, об историографической ситуации. Крупнейшая фигура в нашей истории, один из самых видных политических деятелей России – и у нас до сих пор нет полной академической биографии Гучкова. Это парадокс. Есть книга А.С. Сенина, информативная, но, в общем, достаточно краткая. Есть книга американского историка Уильяма Глисона (90 страниц), в ней обсуждается участие Гучкова в событиях 1917 года. И это всё. Еще некоторые научные статьи. Полной биографии Гучкова не существует, хотя, и это видно уже из выступления Алексея Алексеевича, она не только чрезвычайно важна исторически и политически, но это был бы просто авантюрный роман. Редкий российский политик прожил такую поразительную жизнь.

Об эмигрантском периоде, наименее известном, наименее изученном. Ведь это семнадцать лет жизни. Гучков эмигрировал в 1919 году. Он еще не понимал, что он эмигрант. Он пытался организовать поддержку белому движению, он встречался с Черчиллем, с другими видными политическими деятелями, пытался добыть деньги, которые, как известно, по словам Цицерона, нерв войны и которых остро не хватало противникам большевиков. Получилось это у него, как мы знаем, не слишком хорошо, как и ни у кого не получилось. И чем потом занимается Гучков в эмиграции?

В эмиграции возникла важнейшая политическая проблема: кто говорит от имени России? Вот мы, русские эмигранты, условно говоря, обращаемся к правительствам зарубежных стран, поддержите нас, помогите нам, не признавайте большевиков и т.д. А кто такие мы?

В Париже в 1921 году собралось совещание членов Учредительного собрания. Тридцать три бывших члена Учредительного собрания пытаются создать тот самый представительный орган. Для Гучкова они неприемлемы, и он становится одним из инициаторов создания русского парламентского комитета за границей, в который вошли бывшие члены Государственной думы и Государственного совета. Это образование по взглядам где-то между правыми либералами и просто правыми. Хотя оно несколько лет и просуществовало, но так и не стало столь же влиятельным, как образования левые, особенно эсеровские.

Что происходит с Гучковым? С одной стороны, это продолжение его дореволюционной политической линии и ставка на армию, на вооруженные силы. С другой стороны, он становится сторонником терроризма.

Поразительная вещь… Человек, который произнес одну из самых ярких речей против терроризма в Государственной думе после убийства Столыпина! Это просто блистательная речь о том, что принес терроризм России, начиная с покушения Каракозова и до убийства Столыпина. Свою книжку «Терроризм в российском освободительном движении: идеология, этика, психология» я начал именно с цитаты Гучкова, как наиболее, может быть, яркой.

И вот в эмиграции он считает, что теперь с революцией необходимо бороться революционными методами. И сетует на то, что дело революции было неправое, но там были люди, которые готовы были жертвовать собой и идти на смерть, ведь очень многие теракты были сопряжены с гибелью самого террориста. «Почему у нас нет этих людей?» – постоянные сетования в его письмах. Он организует защиту Конради, убившего Воровского, и поддерживает  «антикоммунистический Интернационал» – Лигу Обера. Он утверждает в частной переписке, что необходимо совершить коллективное политическое убийство: уничтожить кремлевских властителей, и, как в свое время в России терроризм проложил дорогу революции, теперь этот же терроризм позволит смести существующую власть.

Будучи практиком, он не участвовал в каких-то коллективных организациях и объединениях. Если ты занимаешься этими вещами, то коллективизм здесь противопоказан. Он что-то делал сам и за счет своих средств. Что – мы не знаем. Это требует, в общем-то, тщательных разысканий в архивах, прежде всего зарубежных, потому что то, что оказалось у нас, это в основном из Праги, куда эмигранты передавали далеко не всё. Отчасти потому, что, как сказал Маклаков, «Прага находится чересчур близко от Москвы», и оказался прав. В 1945 году эмигрантские архивы перекочевали из Праги в Москву. Сам Маклаков передал свои бумаги в Гуверовский архив в Стэнфорде, там настоящая сокровищница материалов по российской истории.

Гучков был тесно связан с армией Врангеля. Он состоял в личной переписке с Врангелем, по существу, был его политическим консультантом.

Врангель был политически очень наивен. Так, его заявления после эвакуации из Крыма о том, что в его руках остается верховная власть, они, конечно, не работали. Гучков не только его консультировал, он пытался создать для армии Врангеля некое политическое обеспечение и добыть деньги. Как человек практический Александр Иванович понимал, что любое движение требует финансирования. Он пытался не больше не меньше как получить доступ к русскому золоту, которое оказалось за границей в период Первой мировой войны. Эти попытки были обречены на неудачу просто потому, что никаких прав Россия на это золото уже не имела. Подробнее о российском золоте за границей я пишу в книге «Деньги русской эмиграции».

Возвращаясь к Гучкову и к его в значительной степени одинокой деятельности. Увы, на закате жизни Гучкова ждала настоящая семейная драма. Даже не драма, трагедия. Он, по сути, потерял дочь. Вера Гучкова, по второму мужу Трейл, стала сотрудником НКВД, тайным агентом. Сначала она была замужем за Сувчинским, одним из лидеров евразийцев. А евразийство, как теперь все больше становится ясно, было пронизано не только разными идеологическими мотивами большевистскими, но и в достаточной степени агентурой советских спецслужб.

В 1932 году Вера Гучкова вступила во Французскую коммунистическую партию. Потом она вышла замуж за британского коммуниста Роберта Трейла, который в 1937 году погиб в Испании. Он принимал участие в гражданской войне, на стороне республиканцев, разумеется. Вера Трейл вместе с Сергеем Эфроном занималась вербовкой людей для отправки в Испанию, где шла гражданская война. Она была знакома и даже близка с Мариной Цветаевой и с Сергеем Эфроном, ее мужем, который, как известно, был добровольцем, участником Белого движения, а затем стал сотрудником известной организации.

В 1936–1937 годах Вера Трейл-Гучкова прожила год в Советском Союзе и, как она сама писала, встречалась с Николаем Ежовым. Но, правда, с благой целью, пыталась каких-то знакомых ей писателей спасти, представила список из двадцати фамилий. На следующую ночь ей позвонили и сказали, что надо немедленно уехать в Париж. Ну, она тут же собралась, она была на девятом месяце беременности, и уехала в Париж, где и родила дочь, которая (видимо это уже была семейная традиция), потом с матерью порвала. Вот такая семейная трагедия ждала Гучкова.

В каком-то смысле это было отражением трагедии русской эмиграции. Потому что там появилось поколение, часть которого приняла большевистские ценности. Увлеченных идеей создания нового мира оказалось, совершенно неожиданно, не так уж мало по ту сторону баррикад. Среди них были те, кто родился уже в эмиграции или приехал ребенком, встречались и те, кто, подобно Сергею Эфрону, в свое время с оружием в руках  принимали участие в борьбе против советской власти. Это, в общем, до конца не написанная, да что там до конца, вообще не написанная страница истории русской эмиграции и русской общественности.

Хотел бы завершить свое выступление, – в котором я скорее наметил вопросы, нежели дал ответы, – призывом к созданию научной биографии Александра Ивановича Гучкова. Впрочем, у нас есть и более серьезный вызов – создание научной история России, которая, в общем-то, до сих пор остается не написанной. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Два вопроса к Олегу Витальевичу. 

Сергей МОЛОЖАВЫЙ:
Вы сказали, что Гучков за счет собственных средств пытался финансировать какие-то акции. Мне всегда это было интересно… Простые эмигранты работали таксистами, сапожниками, а как существовали бывшие российские политики? Вряд ли он работал сапожником или таксистом. За счет каких средств Гучков и подобные ему деятели жили в эмиграции?  

Олег БУДНИЦКИЙ:
Спасибо за вопрос. Во-первых, судьба капиталистов в эмиграции была очень разной. Скажем, Александр Иванович Коновалов, другой крупнейший предприниматель всё потерял и жил на то жалованье, которое получал, сотрудничая в «Последних новостях». Гучков, как и некоторые другие, сумел часть капитала перевести, насколько мне известно, за границу, а потом деньги были вложены в некоторые предприятия. 

У некоторых бывших российских коммерсантов были за рубежом страховые общества, банки и т.д. Кто-то из них возобновил в эмиграции свое дело или просто основал его. Например, последний министр земледелия Российской империи А.А. Риттих. Он был совладельцем WesternBankв Лондоне. Еще одну группу составляли финансисты и нефтепромышленники (С. Лианозов, Густав Нобель и др.), они тоже основали в Лондоне банк  –LondonandEasternTradeBank, который просуществовал аж до 1946 года. Можно привести довольно много таких примеров.

Некоторые эмигранты умудрялись получить деньги, продав какие-то собственные предприятия или имения в России. До какого-то времени на Парижской бирже даже торговались русские ценные бумаги, поскольку люди не верили, что большевики просто навсегда разорвут с нормальным экономическим мышлением, что они вообще откажутся от долгов, от ценных бумаг, от всего. Скажем, небезызвестный Алексей Николаевич Толстой продал недорого какому-то французу имение, которого у него вообще никогда не было. Он описал то, что изобразил в своем «Детстве Никиты», вот это он и продал. Покупатель как бы получил право на владение землей в России. Понятно, что реальностью это так никогда и не стало.

Многие годы шли судебные процессы по разделу собственности: имеет ли право эта группа лиц за границей считаться членами правления акционерного общества, если большинство из них непонятно где, и т.д. Но это отдельные сюжеты, тоже чрезвычайно интересные тоже. Спасибо еще раз за вопрос. 

Владимир ГОРДИН (профессор НИУ ВШЭ):
Поскольку здесь идет речь не только о фигуре Гучкова, но и вообще о парламентаризме, скажите, пожалуйста, была ли обречена попытка 1917 года в той реальной ситуации, которая была в России и в мире? Или люди, которые этим занимались, совершали какие-то ошибки, которых могли избежать?  

Олег БУДНИЦКИЙ:
Под попыткой 1917 года вы имеете в виду в виду Февральскую революцию? 

Владимир ГОРДИН:
Да. Ну и деятельность Думы, которая этому предшествовала. 

Олег БУДНИЦКИЙ:
Спасибо за вопрос. Ну, это вообще вечный вопрос, что могло бы быть, если бы не случилось того, что случилось. Я всегда в таких случаях привожу польскую пословицу, что если бы у тети были усы, то был бы дядя. Говоря серьезно, с моей точки зрения, вряд ли события могли развиваться по оптимистическому сценарию. Причем это проблема не только февраля 1917 года, но и участия России в Первой мировой войне. Ведь во всех странах думали, что война продлится несколько недель или несколько месяцев. И Россия к концу 1916-го - началу 1917 года просто находилась, извините за неакадемическое выражение, на последнем издыхании. 

Если в стране не хватает 5 тысяч паровозов и 30 тысяч вагонов и транспортная система на грани коллапса, а закупленные материалы из США (рельсы, паровозы, вагоны) просто не на чем вывезти, не хватает тоннажа, то нехватка хлеба в Петрограде, которая в феврале, видимо, была преодолима,  все равно рано или поздно станет хронической. И т.д. и т.п.

Говоря об этом, я хотел бы подчеркнуть, что крах Российской империи не уникальный случай, это общеевропейское явление. Рухнула Австро-венгерская империя, рухнула Османская империя и др. Это общеевропейская катастрофа.

Второй момент. Конечно, уже рассуждая задним числом, понимаешь, что вообще смена власти и попытки провести радикальные изменения во время войны обречены… Ведь для чего делали революцию? Чтобы эффективно вести войну. Совершенно безумная идея – революция в период войны, чтобы ее эффективнее вести. Люди всегда хотят сделать как лучше, а получается совсем по-другому. К этому следует прибавить личные и конкретно-исторические обстоятельства.

Например, все видели во главе правительства князя Львова, лидера Всероссийского земского союза, практического человека. Милюков пишет в мемуарах о своем ощущении после двух часов разговора с ним: «У меня на уме было одно слово: “шляпа”»». Не поручусь за стопроцентную точность цитаты, но «шляпа» там точно присутствовала.

Вот «шляпа» стал премьер-министром. И что он делает? Он смещает губернаторов, которые, конечно, работали бы, как им сказали, ставит во главе губерний председателей земских управ, которые просто не знают, как губернией управлять. Временное правительство первого состава… Владимир Набоков был в нем управляющим делами. По его воспоминаниям, они вызывали каких-то заместителей и спрашивали, а чем, собственно занимаются министры, то есть как вообще они работают?

Люди пришли к власти, не зная технологии власти. Это была еще одна часть трагедии. История – это всегда подробности. Опять же всё это надо по-новому осмыслить и описать. С моей точки зрения, ситуация была крайне пессимистическая. Спасибо. 

Владимир ГОРДИН:
То есть они зря делали то, что делали.  

Олег БУДНИЦКИЙ:
Это не вопрос выбора, это революция. Ее не делают, революции происходят. Вот когда в Петрограде произошел солдатский бунт, и потом выяснилось, что монархия ни на кого не опирается, случилось то, что Василий Розанов описал в такой фразе «Россия слиняла в три дня». 

Понимаете, вот рухнула, развалилась. И никакие самые умные политики не могли направить ситуацию по тому руслу, которое теоретически было хорошим и правильным. Такова моя точка зрения. 

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):
Олег Витальевич, меня давно занимает судьба Веры Гучковой. Скажите, пожалуйста, что происходило с ней после того, как она стремительно покинула Советский Союз? Каким-то образом она что-то увидела здесь? Остались какие-нибудь документы, воспоминания? 

Олег БУДНИЦКИЙ:
Я не занимался специально изучением ее биографии. Могу только сказать, что в ее вербовке существенную роль сыграл Константин Родзевич, тот самый, у которого был роман с Мариной Цветаевой, чем он больше всего и известен, так как она посвятила ему некоторые стихи и поэмы. 

Сохранился целый ящик переписки Гучковой и Родзевича. И французский историк Ален Бросса значительную часть этой переписки опубликовал. Вот это, наверное, один из немногих источников, который показывает некоторую духовную эволюцию Веры Александровны. Там не только личное, есть и какие-то политические вещи.

Что с ней стало потом? Она вроде бы осталась тех же убеждений. Когда началась война, французы отправили ее в лагерь как симпатизирующую коммунистам. Из лагеря она затем как-то сумела выбраться, когда уже, видимо, пришли нацисты, и бежала в Англию. Позднее она служила на Би-Би-Си, вела передачи. Вообще она была очень способным человеком. Потом, насколько мне известно, она жила во Франции. Дочь ее в итоге оказалась в Израиле. Не знаю, жива ли ее дочь. Она разорвала отношения с матерью.

В 60-х годах прошлого века Вера Трейл приезжала в Советский Союз в качестве переводчика различных организаций, что тоже весьма интересно. Умерла она в 1987 году. То есть между нами и Гучковым одно-два поколения. Опять же сюжет, который требует специального изучения.

И, разумеется, у нас есть организация, где, думаю хранится досье Веры Гучковой-Трейл, которая была ее сотрудником. И наверняка там есть и необходимые биографические данные, и донесения и т.д. 

Дмитрий ЗИМИН:
Алексей Алексеевич и Олег Витальевич напомнили о предыстории и судьбах политических деятелей, которые были одними из наиболее образованных людей России. Но как же получилось так, что в начале Первой мировой войны все политические партии, включая и октябристов, и кадетов, все голосовали за вступление России в войну? По-моему, это была некая патриотическая истерия. Кажется, только Распутин был против. 

Евгений ЯСИН:
И то в Тюмени.  

Дмитрий ЗИМИН:
Ну, бог его знает, где он был. И вот начало такой исторической беды России, ее вступление в мировую войну, проходило на фоне, повторяю, патриотической истерии, где слились воедино все на свете, включая октябристов, кадетов, монархистов. Как так могло получиться? 

Олег БУДНИЦКИЙ:
Во-первых, слились не все. Были социал-демократы, которые голосовали против. В итоге они оказались в Сибири. И вообще это было не только в России, это было везде, во всех странах. Это тот самый демон национализма, который родился, насколько я понимаю, в XIX веке и который овладел массами. Действительно, было удивительное заседание 26 июля 1914 года (по старому стилю) Государственной думы, где все объединились и все выступали за войну до победного конца. Там были замечательные речи Милюкова, Керенского, говорили представители всех фракций Думы, и премьер-министра Горемыкина. Война была названа Отечественной. 

Да, это изобретение не 1941-го, а 1914 года. Иван Логгинович Горемыкин сравнил начавшуюся войну с Отечественной войной 1812 года. Павел Николаевич Милюков сказал: «Наше дело – правое дело». Речь Молотова 22 июня 1941 года – это отчасти парафраз того, что говорилось в 1914 году, и это не предположение. Молотов был секретарем редакции «Правды» и, конечно, хорошо знал, что происходило в Государственной думе. Война 1914 года называлась второй Отечественной войной.

Просто все это уже забыли, потому что за проигранными войнами не закрепляются славные названия. И есть огромная литература 1914–1915 годов, целые серии были публикаций: «Герои Отечественной войны» и т.п.

Люди мыслили войну как защиту от германского империализма, от германского варварства, которое собирается ликвидировать демократию в Европе и расчленить Россию. И это было общее настроение, которое развеялось, конечно, после тяжелых поражений, когда выяснилось, что на войне убивают.

На счету России за период Первой мировой войны, как водится, больше, чем у других стран, человеческих потерь. Это было всеобщее помешательство, самоубийство Европы, в прямом смысле этого слова. Как эта нелепость случилась? Ведь победители, по существу, ничего не получили от своей победы? Это замечательно описано в книге Барбары Такман «Августовские пушки», которую, как считал президент Кеннеди, должен прочесть каждый политик, чтобы понять, как такие вещи происходят. Каждый как будто хочет действовать рационально, а потом происходит всеобщая катастрофа. 

Евгений ЯСИН:
Должен сказать, что на меня тоже производит большое впечатление этот период, прежде всего с такой точки зрения, что, действительно, кажется, нет предела человеческой глупости. Причем уровень образования, политических талантов и прочего, по-моему, никакого значения не имеет. Я был просто поражен, когда увидел, какое огромное место в политических дискуссиях накануне войны отводилось вопросу о проливах. 

И это страна, которая только что потерпела поражение в русско-японской войне! Которая имела не столь отдаленный опыт Крымской войны… И она продолжала экспансионистскую политику, как будто бы сохранялись силы, которые были у империи Петра, и которые можно было  использовать как колоссальный феодальный кулак, чтобы собирать всё. Но давно уже не было той силы. Нет, давай проливы…

И если мы говорим о таких выдающихся деятелях российской политики, как Гучков и Милюков, то, по-моему, и они находились в состоянии умопомешательства, что один, что другой. Я, конечно, преувеличиваю, но сама обстановка была далека от нормальной. Отчасти об этом и книга «История и историческое сознание». У меня все время в голове мысль о том, что люди делают, каковы последствия их действий и что они при этом думают, как это отражается в их сознании. Очень интересный феномен.

Пожалуйста, Андрей Борисович. 

Андрей ЗУБОВ (профессор МГИМО):
«Гучков старался сохранить историческое Российское государство  либеральными средствами»

Господа, мне приятно и лестно быть приглашенным сюда, тем более что я не считаю себя специалистом по России начала ХХ века. Алексей Алексеевич и Олег Витальевич, мне кажется, подробно осветили жизненный путь нашего героя. И я хотел бы сосредоточиться на тех вопросах, которые нам предложены и которые отчасти предложил развить Алексей Алексеевич Кара-Мурза, чтобы приблизить прошлый опыт к современности. Мне казалось, что в этом состоит в некотором смысле и задача «Либеральной миссии»: чтобы, глядя на прошлое, брать уроки для будущего.

Александр Иванович Гучков ведь и сам себя позиционировал, и его позиционировали как либерального консерватора, человека, который пытается либеральными средствами сохранить российское государство.

Он ясно видел, что российское государство находится в состоянии глубокого кризиса, надеялся, что из этого кризиса страну выведет Столыпин. Но Столыпин погиб. И, в сущности, действия Гучкова, по-моему, заставляют нас о многом задуматься.

Мы при всем желании не можем назвать себя либеральными консерваторами, потому что мы уже не консервируем российское государство. Единственное, что можно консервировать сейчас, это советское государство, и это благополучно делает нынешняя власть со всеми печальными последствиями. Потому что, понятно, от того, что консервируешь, зависит и то, как развивается ситуация в будущем.

То, что мы сегодня остановились на замечательной, в общем, фигуре Александра Ивановича Гучкова, тоже не случайно. Потому что в действительности мы остановились перед вопросом: важен ли для нас опыт исторической, то есть докоммунистической, России? И не просто в теоретическом плане, поскольку всякий опыт важен, и Древнего Рима, и Древнего Китая. А можем ли мы в какой-то степени продолжить то, что пытался осуществить Гучков? То есть развивать историческую Россию, ушедшую, казалось бы, в небытие, но при этом тысячью нитей связанную с нами, с нашим будущим, потому что просто строить страну ни на чем невозможно.

Думать о том, что мы с нуля построим государство, как многие думали в начале 90-х годов ХХ века, абсурд. Тем более государство, у которого есть прошлое, тысячелетняя история. И если не брать какую-то точку, не брать какой-то период, скажем, докоммунистический, то думая, что мы строим с нуля, мы на самом деле будем продолжать строить коммунистическое, а вернее коммуноидное, государство. Что, собственно, и оказалось через двадцать лет такого строительства якобы с нуля. Мы во многом чувствуем, что вернулись к советскому государству.

Я здесь не буду говорить о том, была ли этому альтернатива и, если была, то какая. На мой взгляд, она очень трудна, очень проблематична, но возможна. Но я хотел бы остановиться, во-первых, на трех вопросах, предложенных к обсуждению. И, во-вторых, на вопросах, предложенных Алексеем Алексеевичем, в частности, почему, собственно, так ненавидят Гучкова.

Итак, народное представительство, откуда приходят лидеры? Для нас это исключительно важно. У нас сейчас вроде бы есть народное представительство, есть Дума, какое-то самоуправление. Но мы знаем, что в действительности никакого народного представительства и самоуправления нет. Только ли по злой воле верховной власти так сложилось?

Нет, не только. Дело в том, что хотя Олегом Витальевичем было сказано, что коллеги Гучкова не умели управлять и, даже став министрами, не знали, что вообще делают министры, я позволю себе усомниться в этом. Эти люди знали, не хуже прежних министров, того же Кривошеина и других, что такое управлять. Потому что у них уже был огромный опыт управления, в первую очередь в земском и, в случае с Гучковым, в городском самоуправлении.

Реформы Александра II не только открыли эти возможности самоуправления, они создали исключительно важную предпосылку – я имею в виду условия для формирования небюрократического управленческого класса России. Сформировался широкий слой земских деятелей, которые, в общем-то, и заложили, когда появилась тому возможность, политическую систему России: в 1905 – 1906 годах. Так что это люди, которые прекрасно умели управлять.

Мы видим расцвет городского хозяйства и городской жизни в России земского периода. Общий подъем, Алексей Алексеевич не даст соврать, классического земства, сельского земства, возникновение системы образования, здравоохранения и т.д. Все это было создано не Министерством внутренних дел, которое тоже работало, а общественностью. Значит, общественность была не просто кухонной или салонной группой мечтателей, ее составляли практические люди. Причем люди с опытом, охватывавшим  два поколения, а то и три, с 1864-го по 1904 год. Сорок лет! Вот почему эти люди знали, что делать, и умели это делать. Они не были болтуны, что очень важно.

Князя Львова, который возглавил первое Временное правительство, вообще называли русским американцем. Это человек, который прекрасно организовал, например, службу Красного креста, систему помощи больным и недужным во время русско-японской войны. До этого он, по-моему, действовал и во время событий, связанных с голодом. То, что властям тогда удалось справиться с голодом, тоже говорит о многом.

Так что, повторю, благодаря системе самоуправления был создан небюрократический управленческий класс, который мог контролировать бюрократию, мог брать многие ее функции на себя – и брал. Сейчас в России ничего подобного нет. Поэтому у нас бюрократия остается единственным монополистом, знающим, как управлять практически, и, естественно, она за это держится. Управляет из рук вон плохо и вообще не управляет. Живет для себя.

Так что откуда приходят лидеры народного самоуправления, народного представительства? Они приходят из самоуправления. Это не только русский пример, это пример очень многих стран. Они приходят не от демагогии, не от болтовни, они приходят от практического дела. И то, что у нас этого нет, конечно, на руку нынешней фактически советской власти. Не забудем, в числе того, что в первую очередь уничтожило коммунистический государство, что ликвидировал коммунистический режим, – земское и городское самоуправление. Это совершенно не случайно. И мы, дорогие друзья, либералы по убеждению, должны думать о том, как решить эту проблему. Потому что без этого мы всегда останемся в ситуации «они правят – мы критикуем». Так это было при Александре I, при Николае I. Однако положение в корне изменилось при Александре II.

Теперь о репутации парламентариев, карьерном росте и общественном контроле. Это также тоже исключительно важные вещи.

Самый болезненный сегодня вопрос – коррупция. Власть ворует. Не в первый раз в России власть ворует. Однако были в Российской истории периоды, когда власть не воровала либо воровала крайне мало. В чем тут причина? Может быть, в том, что в какие-то периоды почему-то вырождались добрые, хорошие и честные люди и рождались злые? Нет, все дело в том, что должна быть создана политическая система, которая не позволяет воровать. Такая система была создана Александром II, правда, внедрялась она медленно. При Александре II воровали ужасно, но, начиная уже с эпохи Александра III, реформы стали работать и в этом отношении. Укрепилась система самоуправления, действовал независимый суд.

Что фактически происходило? Министерство внутренних дел очень ревниво относилось к тому, что делают земство и органы городского самоуправления, следило за каждым шагом этих общественных деятелей, которые, может быть, тоже не все были рыцари без страха и упрека. Я знаю биографии героев Алексея Алексеевича, он их очень любит, но среди них были всякие люди. Кто-то, быть может, и прикарманил бы что-то, но знал, что это увидит госчиновник и тогда не поздоровится. А чиновники – среди которых в отличие от нынешних тоже было много очень порядочных людей, но, конечно, встречались и вороватые, – знали, что земский деятель, хороший статистик и практик, отслеживает каждый шаг бюрократии.

Вот этот взаимный контроль – лучшее средство в борьбе с коррупцией. И то, что у нас соответствующие комитеты этого простого средства не используют, говорит о том, что никто и не хочет его использовать, да и боятся этого.

Репутация парламентариев была, конечно, и парламентской репутацией. Родичева любили за его великолепные речи. Многие парламентарии были прекрасными ораторами. Их речи расходились, естественно, в газетах, их читали, делали распечатки, но этого мало. Парламентарии работали в комитетах, и, действительно, тот же Гучков или Никанор Васильевич Савич, друг Гучкова, вместе с министрами, вместе с соответствующими чиновниками решали важные вопросы модернизации страны.

Сейчас постоянно звучит вопрос: вот ты там что-то хочешь, какой-то закон хочешь провести, а какой твой лично в этом интерес? Если узнают, что никакого личного интереса у людей нет, начинают подозревать, что у тебя он есть, этот интерес, но такой страшный, что ты его никому не открываешь. А в то время совершенно ясно было, что люди думают о судьбе страны, о судьбе России. И я уверен, что молодой Колчак, когда создавал свою морскую программу, думал о судьбе России, и Савич, который с ним работал, и тот же Гучков думали о том же. Они думали о России.

Но почему они могли спокойно думать о России? Потому что большинство из них были, в общем, обеспеченными людьми. У них была собственность, деньги, капитал. Или зарплата, пусть гораздо более скромная, чем нынешняя зарплата члена Государственной Думы, но при этом позволявшая им жить безбедно. Конечно, совести у них было больше, чем у современных политиков, тем не менее очень важно, что это были граждане среднего и высокого достатка.

Наша проблема заключается в том, что у нас практически отсутствует то, что Аристотель считал основой гражданской политики, – экономически независимый средний класс. То есть он присутствует в какой-то малой мере, и, как только он появился, вы знаете, начались общественные волнения, потому что эти люди не хотят мириться с существующим безобразием. Но наш средний класс, повторяю, немногочислен, мал. Так что репутация парламентария – это прежде всего репутация порядочного и независимого деятеля, честно избираемого на выборах в национальный или законодательный орган, в местное самоуправление.

В то время выборы были другими, чем сейчас: в них не участвовали женщины, для большинства граждан они были многоступенчатыми. Но, тем не менее, по представлениям своей эпохи, это были честные выборы. Они не фальсифицировались в массовом порядке, хотя отдельные факты фальсификации были. И поэтому депутаты действительно имели репутацию народных избранников.

А какая сейчас репутации у парламентариев? Мне стыдно смотреть на людей, которые собираются на заседание нынешней Думы. И думаю, что им самим должно быть стыдно носить депутатский значок. Но это на их совести.

Карьерный рост. Что касается бюрократии, там было всякое, хотя, в общем, карьерный рост чиновника предполагал, естественно, общественную пользу. Но что касается депутатов парламента и избранных депутатов Государственного совета… Гучков успел побывать избранным членом Государственного совета от торговли и промышленности. Кстати, нынешняя власть в России не знает, как организовать Госсовет, потому что она хочет сделать его, как когда-то Верховный Совет, совершенно безобидным органом.

На самом деле, настоящий Госсовет в отличие от Нижней палаты, наверное, в будущей России должен представлять и общественные корпорации, в том числе Союз промышленников и  предпринимателей, и университеты, и, наверное, основные конфессии. И эти люди, безусловно, отличались бы высокой репутацией и совершали бы карьерный рост в зависимости оттого, что они реально сделали для страны.

Во времена Гучкова в Госсовете, конечно, встречались люди, типа Керенского, которые больше говорили, чем делали, но представление было, что они многое делают, скажем, в том же расследования Ленского расстрела. Честные выборы – вот лучший общественный контроль.

Последний пункт повестки Круглого стола: «Во главе российского парламента. Опыт Александра Гучкова».

Мне, пожалуй, достаточно сказать одну фразу. Сравните Александра Гучкова, его предшественника Хомякова, сына великого философа, даже его преемника Родзянко с тем человеком, который тоже имеет неплохую историческую фамилию, – господином Нарышкиным. Все остальное уже бессмысленно обсуждать. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Спасибо, Андрей Борисович. Пожалуйста, вопросы.

Александр БЕССОЛИЦЫН (заведующий кафедрой российского предпринимательства Московского финансово-промышленного университета «Синергия»):

Здесь уже прозвучала мысль, что у России тысячелетняя история, но ее либеральная история, если можно так сказать, насчитывала к началу ХХ века всего четыре десятилетия. Не в этом ли причина поражения либералов в 1917 году? Вроде бы люди с хорошим образованием, умные, подготовленные, знающие, что делать, не справились с исторической миссией. Почему так быстро случился крах? Не сыграла ли свою решающую роль холопская традиция России? 

Андрей ЗУБОВ:
Ваш вопрос он очень интересный, это целая, я бы сказал, цепь вопросов. Ну, во-первых, либеральной истории России, конечно, не сорок лет. В русской истории очень много интересных периодов свободы. Неслучайно такой хороший эмигрантский историк Сергей Германович Пушкарев посвятил целую книгу истории самоуправления и свободы в России и начал с домонгольских времен. Все былые завоевания работали, оставляли свои следы, и очень важны. Возьмем, например, Псков, Новгород, Вятскую землю, Литовскую Русь и городское самоуправление. Возьмем соборную историю XVII века, это тоже интересный феномен. Эта линия протянулась через все времена. Россия не всегда была холопской Русью. 

Кстати, насчет крепостного права. По крайней мере, если верить М.Ф. Буданову-Владимирскому, нашему крупнейшему дореволюционному правоведу, который занимался этим вопросом, крепостное состояние, в том смысле, в котором мы его ненавидим, то есть рабство, было введено Петром. До этого были другие формы зависимости, тягла. То есть это ужасное состояние, которое действительно явилось причиной революции, в конечном счете, существовало примерно с 1711 года, когда был издан первый указ Петра на этот счет.

Теперь, почему ничего не получилось. Да, вы правы, конечно, слой тонкий. Но как раз после великих реформ начинается быстрое увеличение числа экономически независимых и граждански свободных людей. До реформ Александра П таких людей почти не было. О дворянстве при Николае Павловиче можно вести речь в этом смысле с большими оговорками. Но затем возникает целый класс, к которому принадлежал и Гучков. Это бывшие крепостные и бывшие крестьяне, люди всех сословий, разночинцы. По моим подсчетам. к 1917 году этот слой достиг 17–18% населения. Причем он быстро рос.

Не случайно же Петр Аркадьевич Столыпин говорил о необходимых ему двадцати годах стабильности, и, я думаю, он был абсолютно прав. Это не была цифра, взятая с потолка. Прошло бы двадцать лет, а может быть, и меньше, без войны, и в России революция была бы невозможна.

Кстати говоря, и насчет самой войны я бы не согласился, что она была заведомо проигрышной. Насколько я знаю, к 1917 году у нас были все возможности начать победоносное наступление вместе с союзниками. И война вообще закончилась бы на год раньше, если бы не Февраль. Она закончилась бы уже осенью 1917 года. Тот новый слой свободных граждан, собственно, и составил костяк Белой армии. Это были не аристократы и не дворяне, а разночинцы. Вчерашние семинаристы, студенты университетов, в двух поколениях назад крестьяне или городские ремесленники. Вот они-то и были основой сил, сопротивлявшихся большевикам.

Что это означает? Это и была новая Россия. Она проиграла, в этом наша трагедия. А могла она выиграть? Могла выиграть, конечно, могла. Я считаю, никакой фатальной обреченности здесь не существовало. Потому что даже во время гражданской войны были моменты, когда ситуация висела на волоске, например, осень 1919 года.

Произошло то, что произошло. Могло произойти иначе, и наше дело теперь выбирать: продолжать то, что тогда не состоялось и прервалось, или то, что состоялось, но погубило Россию. 

Евгений ЯСИН:
Больше нет вопросов? Пожалуйста, Виктор Леонидович Шейнис. 

Виктор ШЕЙНИС:
«И русские либералы эпохи Февраля, и российские демократы эпохи горбачевской перестройки должны были осознать роль презумпции недоверия по отношению к любой власти»

Я, как и предыдущие коллеги, хочу, прежде всего, поблагодарить руководителей «Либеральной миссии» за этот интересный Круглый стол и за то, что я имею честь быть одним из приглашенных докладчиков.  Менее всего мне хотелось бы сейчас повторять  то, что так  интересно было рассказано об Александре Ивановиче Гучкове, фигура которого,  несомненно, принадлежит к числу тех позабытых и оболганных деятелей, кем создавалась слава России.

Я остановлюсь на общей проблеме лидеров и лидерства в эпоху перемен – глубоких общественных преобразований. И буду дискутировать с тезисом  Александра Ивановича Гучкова,  который заявлен девизом данного Круглого стола. Отдаю себе отчет в том, что, весьма вероятно, кое-что или даже многое из того, что я намерен сказать, вызовет возражения.

Сегодня, когда открываешь газеты, смотришь Интернет или, извините, включаешь телевизор, и когда заходит речь о власти и оппозиции,  чаще всего можно услышать обвинения или сетования:  у оппозиции нет программы, нет организации и, главное, нет лидеров. Критики называют имена (не стану их повторять, ибо  не хочу никого обидеть) и вопрошают: разве имярек годится на роль лидера? Я же в отсутствии бесспорных лидеров у оппозиции особой беды не вижу.

В эпохи великих общественных перемен, которые всегда наступают неожиданно, очень редко появляются лидеры адекватные этим переменам. Одно из наиболее ярких и известных исключений – это завораживающий пример Америки, где просвещенные плантаторы со своими юристами и учеными и с тем войском, базу которого составили привыкшие к самостоятельности фермеры, менее всего задумывались об авторитете власти. А сражались они с армией наемников, которые  представляли чужую и чуждую власть. Вопрос о лидерстве, равно как и о цели и программе, решался относительно просто. А  в Европе обычно бывало не так и в России  –  тем более.

Текущий момент в России у нас на глазах и  привлекает наибольшее внимание. Год завершился не так, как начинался.   Власть, по-видимому, отбила натиск своих противников, который многим казался в начале 2012-го необоримым. И хотя, как известно, в России случается только невозможное и крот истории под землей роет,  скорость, с которой он это делает, по-видимому, невелика, и время, когда он выйдет на поверхность,  непредсказуемо. Поэтому наступило самое время учесть опыт, свой и чужой, давний и актуальный. Задуматься, в частности,  над тем, как и почему прогрессивные общественные силы России, скажем так, проворонивали те ситуации, которые открывали для них серьезные возможности. Возникали же они в ХХ веке, по меньшей мере, дважды: сначала в 1917 году, а затем в годы горбачевской перестройки.

Вообще и либералам, и революционной интеллигенции присуще увлечение авторитетом власти. Потому-то и особенно значима роль лидера или претендента на его место. Обратимся к высказыванию Гучкова, часть которого воспроизведена в программе Круглого стола.  В полном виде оно звучит так: «Историческая драма, которую мы переживаем, заключается в том, что мы вынуждены отстаивать монархию против монарха, церковь против церковной иерархии, армию против ее вождей, авторитет правительственной власти против самих носителей этой власти».

Александр Иванович человек убежденный, у него есть позиция, и эта позиция выражена в данном высказывании предельно четко. И все-таки я позволю себе усомниться в том, что в принципе возможно отстаивать авторитет власти против носителей власти. На мой взгляд, они нерасторжимы,  и отстаивание авторитета власти далеко не всегда является безусловным императивом. Это доказывается  известным опытом.

Вообще у русской «исторической власти», довольно скверный анамнез. Династия к своему трехсотлетию пришла вместе с  распутиными и горемыкиными, со своей дворцовой камарильей, и сделала всё, что только можно было сделать, для самодискредитации. Самое лучшее, что она создала в начале ХХ века, это Основные законы от 23 апреля 1906 года, или так называемая Конституция Николая II, которая была, как известно, у царя вырвана. Но она, во-первых, пришла поздно, и, во-вторых, по Конституции в лице народного представительства возникла довольно слабая контрбалансирующая сила по отношению к власти царя и его окружению. Поэтому у Думы – российского парламента тоже разочаровывающий анамнез, хотя он во многом отражал общественные настроения.

 Возьмем хотя бы  национальное единение в начале Первой мировой войны. Я рад, что этот вопрос здесь уже поднимали. Действительно, подавляющее большинство культурно-политической элиты было увлечено фантомом. Сознанием людей овладел какой-то амок.  Бог с ним, с Распутиным, что он об этом думал. У меня никаких ни симпатий, ни, честно говоря, особого интереса эта фигура не вызывает. Но ведь получилось так, что из национального единения по поводу войны выпала только маргинальная интернационалистская партия, которая заняла антивоенную позицию. А столичная толпа бушует, сбрасывает скульптурную группу со здания германского посольства в Петербурге. И в этом милитаристском угаре звучат голоса лучших людей России.

Гучков, с его взрывным темпераментом, с его бойцовскими качествами, дуэлянт и «флибустьер», в их ряду. Его еще можно понять – темперамент. Но вот Павел Николаевич Милюков, профессор высокообразованный автор, ученый и публицист. Он прекрасно знает историю и мог бы критически отнестись к мечтам русских императоров и соотнести эту побрякушку, как морковку, вывешенную перед лошадкой, с действительными национальными интересами. Почему и его сознанием владеет фетиш завоевания проливов, российского влияния на Балканах? Откуда  это наваждение, которое мешает умным людям понять реальные интересы и возможности страны? Я не знаю.

Здесь были высказаны разные мнения о возможностях России победить в войне. Я не разделяю  позицию, которую высказал  Андрей Борисович Зубов. Убежден, что Россия не могла выиграть войну. При тех ресурсах, которые она имела, при той власти, которая ею управляла, она была обречена на поражение, и оно могло наступить даже раньше. Не случайно все русские победы были достигнуты на австрийском да еще на турецком фронтах. А когда германцы переходили в наступление, русские армии терпели сокрушительные поражения.

Если бы Германия рухнула раньше, наверное, ход истории был бы другим. Но  силы противостоявших коалиций были примерно равны, и война оказалась мучительно затяжной. Поэтому свержение царизма  и революция оказались неизбежны. В чем  Андрей Борисович совершенно прав, так это в том, что если бы Россия получила двадцать лет покоя, о которых мечтал  Столыпин, многое оказалось бы совершенно другим.

Но беда была в том, что  абсолютная тупость верховной «исторической власти», ее неспособность идти в ногу со временем за исключением тех случаев, когда ее к этому принуждали вызовы времени,  имели, к сожалению,  зеркальное отражение в российской оппозиции, которая не сумела справиться с ситуацией, возникшей после Февраля. Монархия была наконец обрушена. Но на смену безответственной власти пришла безответственная оппозиция в лице Временного правительства.

Здесь было сказано, что к власти пришли люди, неспособные ею распорядиться из-за отсутствия управленческого опыта. Это не совсем так. Возьмем министров Временного правительства. Во всех его четырех составах перебывало 38 человек. Они принадлежали к десяти различным партиям и беспартийным. Среди них 11 юристов, по 4 экономиста, врача и инженера, один академик, 3 профессора, 5 приват-доцентов. 16 – бывшие депутаты Госдумы, 10 побывали в царских тюрьмах.

Вот когда в России было самое образованное правительство, а не правительство Ленина и Луначарского, чем гордилась советская историография. И опыт управления   у многих из этих людей был.  Во время войны они в Союзе земств, в Союзе городов, в Военно-промышленных комитетах заменили безруких и вороватых чиновников правительственных ведомств в снабжении армии, в организации поставок, в лазаретах и т.д. Если бы не эта их деятельность, русский фронт рухнул бы раньше. Но они оказались неспособны решить главные проблемы, тяготевшие над страной, не по неумению, а по политической заданности поведения.

Политические перевороты часто ставят людей, пришедших к власти, перед очень острыми экономическими, социальными вызовами. В России 1917 года таким вызовом была  проблема легализации передела земли, который фактически в значительной мере  был уже осуществлен крестьянами летом 1917 года. Добавьте сюда проблему выхода из войны. И третью проблему – легитимации власти, учрежденной после крушения монархии.

Немцы уже через 70 дней  после Ноябрьской революции 1918 года провели выборы в Учредительное собрание. Еще через 20 дней  Учредительное собрание собралось, а через 9 месяцев была конституирована Веймарская республика.  Конечно,  в Германии, расположенной на территории много меньшей российской,  имеющей многолетний опыт избирательных кампаний, это легче было сделать. Но ведь в России затянули созыв Учредительного собрания сознательно, потому что руководствовались своим представлением, как надо решать проблемы страны, и опасались, что Учредительное собрание будет вопреки их представлениям решать вопросы земли и войны.

Надеялись дотянуть до победы в войне, не понимая, что войну невозможно вести с армией, которую разложил известный приказ №1 Петроградского совета ( положения которого в мае были распространены на всю армию). И существуя рядом с гарнизоном Петрограда, из 100 тысяч солдат которого лишь 3,5 тысячи готовы были, по словам Гучкова, защищать Временное правительство.

В 1917 году для русских либералов и конституционалистов наступил момент истины. Здесь был шанс, второй в ХХ веке. Но если в 1905–1906 годах пространство для маневра было ограничено двором и консервативной Россией, то в 1917 году – собственным непониманием, неумением и нежеланием решать без промедления актуальные проблемы страны. И именно потому, что выдающиеся люди предреволюционной России не смогли их решить, недооценили давление пара в котле, их по-своему стали решать большевики.

 Перенесемся теперь в конец ХХ века. Конец российской коммунистической власти пришел в других исторических условиях.  Тем не менее, некоторые параллели с началом века можно углядеть.  Понятие общего кризиса общественной системы,  которое академик Варга придумал для Сталина (общий кризис капитализма),  очень точно характеризует то, что происходило в Советском Союзе в последние десятилетия его существования, – общий кризис государственного социализма. Эта система была обречена. Полнейшая дискредитация власти, в которую брежневско-андроповское руководство внесло не меньший вклад, чем это сделало царское правительство в конце монархии. Это государство уже мало кто уважал. Вспомним замечательные стихи Окуджавы о том, что царства гибнут

   …Не потому, что тяжек быт и велики мытарства,

      А погибают оттого и тем больней, чем дольше,

      Что люди царства своего не уважают больше.

 

Страна более грамотная, но общество (так называемая общественность) менее зрелое, чем в начале века. Альтернативных лидеров не видно.

Создалась ситуация, которая вообще-то при том режиме подавления любой негосударственной активности, который существовал в СССР, могла бы продержаться еще длительное время. Но произошло то, что не назовешь иначе чем чудом, – нарушение заведенного порядка вещей, сбой работы механизма власти, отлаженного в правящей партии. Один из авторов биографии Горбачева написал примерно так: в не вполне нормальной стране приходит на главный государственный пост человек, обладающий нормальными человеческими рефлексами и здравым смыслом. И потому, я бы добавил, способный к развитию, к перемене собственных взглядов, к усвоению иного мировоззрения.

И начинаются перемены. Почва для них подготовлена.

Свободомыслие в стране, тридцать лет переживавшей чередование оттепелей, заморозков, послаблений, зажимов и тому подобное, подготовило ментальную среду, будущих лидеров, которые пока еще пребывали в университетах, институтах Академии наук, в редакциях газет и журналов и даже в кабинетах ЦК КПСС.

Вновь перед Россией появляется серьезный шанс. Главное условие его реализации – соединение  (для начала конструктивный диалог) партийных реформаторов  и тех сил, которые выдвинули «прорабов перестройки».

И те, и другие не вполне адекватны. Горбачеву и его коллегам-реформаторам можно предъявить немало претензий. Но у него – аппарат власти, правда, распадающийся, и способность изменяться, пусть медленнее, чем этого хотели демократы из массового движения (которое потому и стало массовым, что Горбачев приоткрыл дверь). А у них – мандат от миллионов читателей толстых журналов, «Огонька», «Московских новостей», зрителей «Взгляда», «Пятого колеса» и т.д. В 1989-м, а затем в 1990-м  многие из них получат парламентские мандаты. В 1989 году на Съезде народных депутатов СССР у них меньшинство, границы которого не очерчены (от 200 до 800 депутатов из 2250), а в 1990 на Съезде народных депутатов РСФСР – почти половина. За ними – городская, образованная, жаждущая перемен страна.

Как себя ведут люди, которых выбрала страна? Выбрала разных, и ведут они себя по-разному. Перед страной стоят очень серьезные проблемы, которые люди, вынесенные на гребне поднявшейся волны, – от Горбачева до Сахарова, – не знают, как решать. Меньше всего я хотел бы идеализировать первые парламенты – и союзный, и российский. Возьмем самую заметную, самую интересную, самую значительную часть парламентариев – это Межрегиональная депутатская группа в союзном парламенте и «Демократическая Россия» в российском. Я сейчас отвлекаюсь от ответственности Горбачева, от его ошибок, от его промедлений.  (Между прочим, он сам  об этом написал в недавно вышедшей книге.)

Конечно, все это было. Но демократы торопятся, выстраивают фронт против Горбачева. Им кажется, что важнее всего отнять власть и использовать ее рычаги для продвижения и ускорения начавшегося после 1985 года процесса. И переориентируются на  лидера, который, как им кажется, более способен решать те проблемы, которые стоят перед страной.

Я говорю, конечно, о Борисе Николаевиче Ельцине. И действительно этот человек сыграл выдающуюся роль в демократической революции. Будем справедливы, не станем поддаваться тому поветрию, которое преобладает в огромной  части нашей исторической литературы и публицистики, где безоговорочно осуждается  Ельцин. Не забудем, что если бы  он не стал  центром консолидации демократических сил в августе 1991 года, то гэкачеписты, весьма вероятно, одержали бы победу. И думаю,  что то, против чего мы протестуем сегодня, произошло бы  значительно раньше.

И все же главная ошибка, до и после Августа, передовых людей России – уж какие были, других наша история не выдвинула –  заключалась в том, что вместо  настойчивого, трудного, не вполне встречавшего взаимность поиска блока с партийными реформаторами во главе с Горбачевым они устремились в оппозицию и поддержали другого лидера. Они, конечно, не знали, что произойдет, как будет эволюционировать их лидер и кого он подарит стране  в качестве наследника. Ошибка была в том, что поддержка выбранного ими лидера была безусловной, а если они и выступали с критикой, то главным образом требовали более радикального и решительного подхода к сложным проблемам, которые стояли перед страной.

В развернувшейся борьбе после того, как Горбачев и партийные реформаторы  были, к несчастью, из нее выведены, ставка была сделана на сосредоточение власти в руках лидера, а не на укрепление и развитие институтов – разделение властей в государстве и формирование оппонирующих сил вне государства и от него независимых. Сделать это было непросто, имея перед собой оппозицию определенного типа и свойства. Но теперь-то, спустя годы, следует признать, что митинговые организаторы и златоусты, ученые и литераторы становились сначала эшелоном поддержки, а затем охвостьем лидера, который нашел новых сторонников и исполнителей в социально более близких ему стратах.

Создавая новую Конституцию, мы закрепили свои демократические идеалы в декларативных главах, а власть выстраивали так, чтобы президент был неуязвим для парламента.

Поэтому, заканчивая, хочу вновь вернуться к тезису Гучкова о необходимости отстаивать власть против носителей власти. Мне ближе позиция, нашедшая выражение, в частности, под пером  двух других авторов. Первый – лауреат Нобелевской премии Фридрих Август фон Хайек. В знаменитой «Дороге к рабству» он свою мысль выражает предельно резко, но  не забудем, что книга написана в годы Второй мировой войны, когда в Германии, и не в ней одной, господствовали тоталитарные режимы, а  демократические страны вели войну с Гитлером, соединившись с тоталитарным режимом Сталина. 

Хайек  пишет о достоинствах, которых не хватает «типичному немцу», и главным из них называет «здоровое презрение и нелюбовь к власти, порождаемые лишь долгой традицией личной свободы».

Обратите внимание: не к конкретным носителям, а к власти как таковой. О том же мягче напомнил автор одной статьи, которая, к сожалению, промелькнула и не вызвала широкого общественного отклика. Написал ее участник многих обсуждений на семинарах «Либеральной миссии» Александр Валентинович Оболонский. А статья называлась так: «Политическое недоверие как позитивный фактор».

Написал он  следующее «Идеология конституционализма, разделения   властей выросла именно на презумпции недоверия к неограниченной власти и привела в современных обществах к доверию ограниченному, условному, основанному на контроле и информированности». Более того, произошедшая во второй половине ХХ века десакрализация государства – «одно из важнейших социальных изобретений человечества последнего времени».

Государство, конечно, призвано выполнять необходимые и полезные функции. И все же оно в идеале  не более чем инструмент, обслуживающий потребности общества, и должно следовать за ним как тень.

Один из главных уроков из ошибок и разочарований и русских либералов, условно говоря,  от Милюкова до Гучкова, и российских демократов 80-х – 90-х годов прошлого века – это некритичное отношение к власти как таковой. В нашем случае – той власти, которая, эволюционируя, закономерно  привела к тому, что мы имеем сегодня.

Поэтому тезису Гучкова я бы противопоставил заклятие из пьесы Евгения Шварца: «Тень, знай свое место!» Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Вопросы есть? 

Леонид САВЮК (профессор НИУ ВШЭ):
Скажите, пожалуйста, чем всё же закончилась дуэль между Милюковым и Гучковым? Как они вышли из той ситуации? 

Олег БУДНИЦКИЙ:
Наверное, я могу ответить. Гучков, посылая вызов Милюкову, знал, что тот крайне отрицательно относится к дуэлям. И Милюков писал, что якобы уже составил завещание, потому что не мог отказаться от дуэли. Он принял вызов, после чего секунданты пять дней вели переговоры и выработали по взаимному согласию какую-то формулу примирения.

А причина дуэли была в том, что Милюков в своей речи сказал, будто Гучков говорит неправду. Вот это и был повод для вызова. В итоге Милюков не то чтобы принес извинения, но высказался в том смысле, что не имел это в виду. На том и разошлись. 

Евгений ЯСИН:
Так, дорогие друзья, кто желает выступить? Пожалуйста.  

 Виктор ДАШЕВСКИЙ(преподаватель истории):
«В критические моменты истории нередко возникают проблемы, которые не могут решить даже выдающиеся люди»

Я, идя сюда, прихватил с собой книжечку, которая называется «Исторические силуэты». Она вышла в 1991 году в издательстве «Наука». В ней Александру Ивановичу Гучкову посвящены 43 страницы. Автор этого очерка – всем здесь, надо полагать, известный историк Александр Николаевич Боханов. Он еще и тем примечателен, что сейчас является соавтором школьного учебника, по которому учат историю ученики старших классов, 10-го и 11-го. В этом учебнике в два года уложена вся история с древнейших времен и до наших дней.

Так вот я скажу, что господин Боханов, каким он предстает со страниц этого учебника, может быть назван (это мое личное, возможно, спорное мнение) реакционером-мракобесом, никак иначе. Тем не менее, он же написал очень хороший, глубокий и содержательный очерк о Гучкове.

Здесь звучали слова Виктора Леонидовича Шейниса, он привел знаменитую цитату Гучкова, говорившего, что приходится отстаивать «авторитет власти против носителей этой власти». Виктор Леонидович критиковал эту позицию. Вот обо всем этом в этой книжке, кстати, идет речь. И эта цитата здесь приведена, и множество других цитат. Одну я просто не могу не упомянуть, настолько она злободневна.

Гучков еще в 1908 году бросил вызов правящей камарилье, когда участвовал в обсуждении сметы военного министерства. И он говорил, что одна из главных причин неудач наших (имеется в виду проигранная война с Японией) – в плохой организации армии. На ключевых постах находились люди, деятельность которых контролировать нельзя. (Гучков назвал поименно ряд ближайших родственников царя.) Сейчас пришлось бы назвать не родственников, но некоторых друзей, скажем так.

И Александр Иванович заявил: «Мы считаем обязанным обратиться к народу, к стране и требовать от них тяжелых жертв. Но тогда мы вправе обратиться к тем немногим безответственным лицам, от которых мы должны потребовать всего-то только отказа от некоторых земных благ и от некоторых радостей тщеславия, которые связаны с теми постами, которые они занимают. Этой жертвы мы вправе от них ждать».

Не хочу называть фамилии одного бывшего нашего министра обороны и его сотрудницы, все и так это знают. Разве к ним нельзя отнести эти слова?

Но вернемся к автору очерка о Гучкове. Человек, который сейчас выступает как безудержный апологет царской монархии, воспевает Распутина (мне довелось читать его монографию о Распутине), в 1991 году еще не был тем Бохановым, которым является сейчас. Он серьезно работал с архивами, с источниками. Цитируется масса материалов, которые он первый, если судить по этому очерку, вводил в научный оборот.

Так вот, кто те охранители-консерваторы, о которых говорил Алексей Алексеевич Кара-Мурза в своем выступлении? Те, кто сейчас упрекают Гучкова в том, что он, дескать, предал дело русской государственности, поскольку критиковал монарха, активно участвовал в Февральской революции и т. д.? Есть ли среди этих охранителей-консерваторов Боханов? Он что, за двадцать лет изменил свои позиции в этом вопросе? Это один вопрос, пусть и риторический.

И другой вопрос, связанный с выступлением Виктора Леонидовича Шейниса. Мне показалось, что Виктор Леонидович оппонирует не только самому Гучкову, утверждавшему, что надо отстаивать авторитет государственной власти против самих носителей этой власти. Если я верно понял мысль Виктора Леонидовича, то он считает, будто это в принципе невозможно – отделять авторитет власти от ее носителей, и что Гучков, занимая такую позицию, был не прав. В итоге в критический момент эти люди, будучи во власти своих предрассудков, не сумели решить два таких простых вопроса, как вопрос о земле и о войне, то бишь о мире, вот и погорели.

Буквально то же самое писал двадцать лет назад Боханов: дескать, либералы всё проиграли, потому что не поняли народных настроений. Ну, не поняли, и народ пошел не за ними, а за другими людьми, теми, кто просто и ясно обещали в ближайшем будущем реальные блага, к которым народ рвался. А вот либералы пропустили момент.

И тут я не могу не вспомнить выступление Олега Витальевича Будницкого. Он придерживается другой точки зрения, чем Виктор Шейнис.

А именно: бывают такие моменты в истории, когда возникают проблемы, которые объективно самые выдающиеся люди решить не могут. Никто не мог предвидеть того, что получится. «Некем было взять», если вспомнить слова Александра I. Не было таких людей. И редко бывает или почти не бывает, чтобы в таких ситуациях люди были адекватны проблемам. Как-то пессимистично все это выглядит, и как тут не встпомнить пословицу, которую привел Олег Витальевич: если бы, дескать, у бабушки были усы, то это был бы дедушка.

Короче говоря, нельзя от людей требовать невозможного. Слишком сложны были проблемы, и не было таких людей, которые были бы на высоте задачи и смогли бы предотвратить историческую катастрофу. 

Александр БЕССОЛИЦЫН:
«Круг либералов, которые, как Гучков, в феврале 1917 года оказались у власти, был все-таки очень узок»

Я вернусь к своему вопросу о холопской традиции в России. У меня часто создается впечатление, что мы мифологизируем нашу историю. Или это вообще свойственно историкам? В зависимости оттого, какая, условно говоря, погода на дворе, мы начинаем как-то фантазировать по поводу того, какой должна была быть наша история на самом деле.

Так вот, по поводу холопства в российской истории. Холопство – это ведь не только отношения помещика и крепостного, это в значительной мере психология. Давайте вспомним, когда Иван III в 1478 году ликвидировал вечевые порядки в Великом Новгороде, он ведь не ограничился политическим присоединением Новгорода к Москве, а через два года вообще вывез всю новгородскую элиту в Москву. Возникает вопрос: зачем?

Дело в том, что в Новгороде существовала частная собственность на землю, и новгородские бояре, а также крупное купечество являлись независимыми землевладельцами, а в Москве основным собственником уже было государство в лице великого князя. Поэтому он ликвидировал вотчины, отобрал их у новгородской знати, национализировал в казну, а вместо вотчин выдал поместья.

В чем разница? Поместья – это уже не частная собственность, а государственная. Государство дает поместья за службу, но может и отнять. Это ведь революционный шаг. По сути, были ликвидированы либеральные традиции, которые на Руси существовали, хоть и в ограниченном виде. И фактически принцип «Я великий князь, а все остальные холопы великого князя» – это традиция, которая начинает утверждаться на Руси еще в период монголо-татарского ига и особенно в период расцвета Московской Руси в XV–XVII веках. Эту традицию продолжил и Петр I, несмотря на его модернизационные реформы.

 Поэтому, когда мы говорим о либералах, лозунг которых «Блаженны имущие, обладающие собственностью», надо понимать, было ли в России вообще свободное население. А если было, то когда?

Ну, какой собственностью, до Екатерины IIобладало дворянство? Это были поместья. Только Екатерина, уже во второй половине XVIII века, даровала помещикам имения на правах частной собственности. Начиная именно с этого периода, мы можем говорить о возрождении либеральной традиции в России, которая опять же касалась только привилегированного сословия, то есть дворянства, и в определенной мере гильдейского купечества. Что касается крестьянства, то оно, получив в 1861 году свободу, земли, как известно, не получило. Землей владела община, которую так и не удалось разрушить вплоть до 1917 года.

Поэтому, конечно, круг либералов, которые в феврале 1917 года оказались у власти, очень узок. За сорок лет после отмены крепостного права устойчивая либеральная психология, на мой взгляд, еще не смогла сформироваться. И потому роль личности в действительности была крайне мала. Массы, получившие свободу, просто смели либералов, поэтому альтернативы Октябрю 1917-го не существовало. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Если больше нет желающих выступить, предоставляю заключительное слово основному докладчику. 

Алексей КАРА-МУРЗА:
Коллеги, спасибо за вопросы. Хочу еще раз уточнить свою позицию. Недавно, на телеканале «Культура» в передаче Александра Архангельского, посвященной юбилею Февральской революции, некоторые современные русские охранители утверждали, что просто в России не хватило двух пулеметных рот, чтобы расстрелять эту «революцию». Я от докторов наук, честно говоря, не ожидал такого поверхностного отношения к глубинным историческим процессам, которые, в общем, и стали причиной всех последующих трагедий. Потому что, на мой взгляд, парадоксальным образом «Октябрь» в 1917 году совершился раньше «Февраля». Вот в чем вся проблема. 

«Февраль» пытался затушить уже вспыхнувший «Октябрь», но не сумел это сделать. И, конечно, Александр Гучков на посту военного министра боролся уже не с царизмом и не со старым порядком, он боролся уже с «советским приказом» по сознательному разложению армии. Но он проиграл в этой борьбе. Он потом всегда считал, что несет за это ответственность, так же как всегда нес ответственность председатель первого Временного правительства князь Георгий Евгеньевич Львов. И, конечно, это были люди, имевшие огромный опыт управления – гораздо более компетентные, чем «официальные» министры.

И я хочу объяснить, что имел в виду Гучков, когда говорил вот эту фразу: «Отстаивать авторитет власти против самих носителей этой власти…».Вдумайтесь, идет война, переживаются катастрофические поражения. Гучков совершенно не доверяет военному ведомству. Он не доверяет персонально и многим людям, назначенным через «салон Распутина». Он понимает, что люди подвержены еще и влияниям частным, корыстным и т.д. И тогда он объединяет военно-промышленные комитеты и становится председателем Центрального военно-промышленного комитета, то есть органа-альтернативы военному министерству по снабжению фронта и армии. И фактически становится не теневым, а «вторым» министром обороны. Вот что, на мой взгляд, он имел в виду. Что если власть полностью развалилась сама, то есть эти носители власти дискредитируют власть, то порядок-то какой-то нужен, мы же воюем.

Можно спорить, надо ли было идти на заключение мира, это отдельный вопрос, мы сегодня его не решим. Можно ли было перехватить идею мира у большевиков? Это абсолютно другой вопрос. А вот то, что раз уж война идет, то надо достойно руководить армией, это Гучков с полным основанием понимал. Именно тогда он заработал свой авторитет, когда стало ясно, что Временный комитет Государственной Думы начал составлять кабинет министров. Здесь не было альтернатив, министром должен стать Гучков именно потому, что он доказал, что он способен осуществлять власть в сложных военных обстоятельствах, как настоящий лидер обороны государства.

Откуда авторитет у князя Георгия Евгеньевича Львова? Да, он ведущий земский деятель в момент русско-японской войны (ее правительство проиграло, но русское земство в главе с Львовым спасло хотя бы честь России). И уже во время Первой мировой войны Земский союз снова во главе с князем Львовым начал объединять усилия – это было закономерно и правуильно.

А Михаил Васильевич Челноков, московский городской голова, кадет, председатель Союза городов, который огромную роль сыграл в альтернативном правительственным усилиям (а точнее правительственному бессилию) в объединении крупнейших русских городских самоуправлении?!

Поэтому, на мой взгляд, это был исключительно важный момент, когда Милюков, глубоко запрятав свои старые обиды и претензии, на заседании Думы заявил, что кадетская партия во время войны не будет устраивать «разборок» с правительством. И именно либералы создали потом общероссийский гражданский фронт в лице прогрессивного блока в Государственной думе и Госсовете, куда примкнули и «октябристы», и куда позднее вошел даже националист Шульгин.

Понимаете, они формировали альтернативную власть. Поэтому очень верна та цитата из Гучкова, которую уже приводили сегодня, что русский патриот и государственник принужден был выбирать: «Либо Россия – либо царская персона (которая даже не представляет собой всю династию)».

Поэтому сегодняшние наши охранители воспроизводят ситуацию, в какой оказался последний царь, назначивший по наущению Распутина на должность премьер-министра проворовавшегося на всех предыдущих должностях австро-немца Штюрмера – и это в момент войны с Германией!

И вот здесь правы мои коллеги, когда говорят, что, увы, таких людей, с таким бэкграундом, с такой репутацией, с таким опытом, в альтернативной «опричнине» – «земской России» сегодня нет. И здесь, конечно, большой вопрос, что делать Координационному совету оппозиции, этому «Клубу 12 декабря». Надо ли им наводить мосты с какими-то элементами власти? Можно ли таким элементом считать, например, Алексея Кудрина? Пока непонятно.

Если не получилось у Гучкова с Львовым и Милюковым, людьми с огромным опытом и репутацией, с такими возможностями и авторитетом, то что ждет нас в результате стихийного, неконтролируемого и при данных обстоятельствах почти неизбежного обвала нынешней власти? Вот это, на мой взгляд, тема, на которую мы постоянно выходим, говоря о жизни и борьбе Александра Гучкова. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Друзья, большое спасибо. Я так думаю, что все мы немножко устали. 

Олег БУДНИЦКИЙ:
В мой адрес были некоторые вопросы, я, наверное, должен ответить. Относительно моих слов, что от людей мало что зависело. Я не вдаюсь в детали, но в стране в 1917 году было 10% городского населения. И боюсь, что хотя бы в силу этого демографического обстоятельства, увы, либералы вряд ли могли в России в то время победить, даже если бы они обладали в десятки раз большим опытом государственного управления. Слава богу, в России при Советском Союзе уже с 1959 года городское население составляло большинство, и сейчас так же. Совершенно другая обстановка. Применять сегодняшние критерии к 1917 году не слишком продуктивно. 

Второй принципиальный момент, по которому я не слишком согласен с Андреем Борисовичем, касается Первой мировой войны. Я специально занимался изучением заграничного снабжения русской армии и в связи с этим разными сопутствующими вещами. Ну, что говорить, до войны внешний долг был 5 миллиардов золотых рублей, за годы войны он на 8 миллиардов увеличился. Внутренний долг тоже колоссально вырос. Рубль золотой умер. Страна стояла на грани гиперинфляции, в которую она в конце концов и свалилась.

Как я уже говорил, инфраструктура не выдерживает, дороги перестают работать, выдерживать огромные перевозки, 15 миллионов человек призваны в армию, в том числе 13,5 миллионов из деревни, 2 миллиона из них убиты. Страна была на грани экономической катастрофы, которая вскоре и произошла, налицо было колоссальное перенапряжение. Люди, возглавившие революцию, легитимизировавшие революцию, хотели вести войну до победного конца; все остальные хотели немедленного мира.

Вот это главный конфликт русской революции, и потому пришли в конечном счете к власти те люди, которые прислушались к массам и пообещали мир и землю сейчас, немедленно. Что будет потом, их мало волновало. Потом уже с недовольными, противниками режима разбиралось ЧК. Это очень конспективно. Так что есть моменты, когда бессильны даже самые прекрасные и самые умные люди, даже если бы они вообще не ошибались и проводили бы исключительно правильную политику. И я не вижу, к сожалению, возможности в 1917 году курса, который привел бы к жизнеутверждающему финалу. Спасибо. 

Виктор ШЕЙНИС:
Мне тоже были заданы вопросы. Отвечу очень коротко. Да, вы меня совершенно правильно поняли, я полемизировал с тезисом Гучкова, вынесенным в название нашего Круглого стола. Заметьте, Гучков высказал его даже  не во время войны и не во время революции, а  в 1913 году. Вот  в абсолютизации такого подхода и беда. В начале века  русская оппозиция   не сумела совладать с «исторической» царской властью,  которая сгнила на корню. А затем я попытался протянуть ниточку рассуждений к последующим событиям, когда коммунистическая  власть стала слабеть и перерождаться. К рулю тогда встал другой человек, а демократическая  оппозиция принялась укреплять своего «носителя власти», вместо того чтобы заняться реорганизацией власти как таковой. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Дорогие, друзья, думаю, что было очень интересно. Я получил много информации и тем для размышления. Немного жаль, что вопросы, непосредственно связанные с современностью, были недостаточно затронуты. Надо будет еще к этому вернуться. Но в целом я удовлетворен и считаю, что состоялась важная дискуссия. 

Мое единственное замечание, которым я хочу закончить, тоже относится к тому времени. Я убежден, что, вступив в Первую мировую войну, Россия себя обрекла. Это было заведомое поражение. Потому что, во-первых, те данные, которые здесь приводились, и, во-вторых, то, как развивались события до войны, подтверждает, что у России не было сил эту войну вести. Она рассчитывала на союзников. Союзники же полагали, что смогут облапошить Россию, или рассчитывали на нее, надеясь, что это держава того же калибра, какой она была при Екатерине Великой. Но всё это были сплошные ошибки.

У меня такое ощущение, что будь Гучков военным диктатором, это бы ничего принципиально не изменило. События тогда вышли из-под контроля. Не думаю, что сейчас у нас такая же ситуация, и, может быть, нам более важно обсуждать смысл демократических преобразований, которые происходили в России, в том числе с участием Гучкова. Все-таки политические реформы, которые совершались в 1905-1906 годах, когда Россия стала конституционной монархией, соответствовали уровню того времени. Если бы удалось осуществить и реформы по плану Столыпина, всё могло бы кончиться не столь трагично.

Хорошо бы теперь учесть те исторические уроки и понять, что нам нужны институциональные изменения, которые сделали бы нас современной цивилизованной державой, а не крики о русском величии и прочих подобных вещах. Думаю, что когда Владимир Владимирович Путин произносит патриотические речи, он просто старается лишний раз укрепить свой властный контроль. И, честно сказать, меня это весьма беспокоит эта ситуация.

Большое вам спасибо всем. Самые лучшие пожелания в связи с наступающим Новым годом.





комментарии (1)

alisa 10 января 2018 11:40:36 #
Юридическая консультация poiskzakona.ru/

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика