Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Статус-кво в политике и экономике и пределы его изменений: что может поддержать широкая коалиция в России

18.02.2013
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступили директор Центра региональных политических исследований, МГИМО, доктор политических наук, профессор Ирина Бусыгина и профессор университета штата Нью-Йорк (США) Михаил Филиппов. В дискуссии приняли участие ведущий научный сотрудник Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара, кандидат филологических наук Кирилл Рогов, профессор кафедры социально-экономической географии зарубежных стран МГУ им М.В. Ломоносова, доктор географических наук, профессор Леонид Смирнягин.

Евгений Ясин:
Дорогие друзья, во-первых, разрешите вас поздравить с наступающим Новым Годом. Я не знаю, какое у нас будет настроение в конце, может быть, нас так заведут, что мы поскандалим, но пока мы все мирные, я хочу поздравить вас с наступающим Новым Годом, пожелать здоровья, успехов, и удачи. Это триединая формула, с которой я ко всем обращаюсь. Плюс исполнения всех желаний, и не только личных, но и в отношении развития нашей страны. А для того, чтобы эти желания были более оформленными и продуманными, мы сегодня обсуждаем доклад «Статус-кво в политике и экономике и пределы его изменений: что может поддержать широкая коалиция в России». Вот авторы сидят рядом: это Ирина Марковна Бусыгина, Михаил Георгиевич Филиппов. Оппоненты здесь тоже замечательные, а сама тема настолько и актуальна, и, с другой стороны, весьма широка, что соответствует нынешнему положению в стране. Меня очень часто спрашивают, что у нас будет в 2013-м году, что произойдет в стране. Я говорю,  в экономике – ничего не произойдет. Может быть, я не прав, и это скоро обнаружится, но у меня такое впечатление, что до тех пор, пока не произойдут какие-то необходимые институциональные изменения в политической системе, правовой, нам ожидать особенно нечего. Если только цена на нефть подскочит еще на 20%, но, боюсь, этого не случится. Как говорится, лучшие времена, как когда мы выходили из кризиса 1998-го года, наступят вряд ли. А что по этому поводу думают Ирина Марковна и Михаил Георгиевич, мы послушаем. Они всегда интересно мыслят. Книжку они написали, тут она лежит. Я вам настоятельно советую, готовясь к следующим дискуссиям, взять и прочитать ее. Ирина Марковна, вы первая, я предоставляю вам слово. У вас на двоих вместе 30 минут. Уважаемые оппоненты, любимые мной, получат по 10 минут. Если вы будете очень настаивать, я добавлю, потому что, смотрите, сколько народу, и все хотят выступить. Ирина Марковна, пожалуйста.

Ирина Бусыгина:
Спасибо большое, Евгений Григорьевич. Мы с Михаилом хотим выразить большую признательность фонду «Либеральная миссия» за то, что фонд подержал наш проект, и теперь мы можем представить его результаты.

Евгений Ясин:
Но здесь также и Высшая Школа Экономики.

Ирина Бусыгина:
И Высшей Школе Экономики мы тоже от души благодарны. Мы попробуем сегодня представить вам некоторые итоги проекта, которые, хотя они и вылились в написание книги, тем не менее, мы просим не рассматривать их как совсем окончательные. Мы очень благодарны и всем присутствующим, потому что они пришли сюда, несмотря на то, что сегодня уже 27-е декабря, и пора готовиться праздновать.

Евгений Ясин:
Но это начало праздника.

Ирина Бусыгина:
Так давайте же сделаем из нашей сегодняшней встречи праздник! Мы, со своей стороны, приложим все усилия, а там уж как пойдет. Мы решили, что почти все говорить буду я, а на вопросы будет отвечать Михаил. Так что, я беру себе более легкую задачу. Я бы хотела начать с того, откуда у нас возник этот проект. Наш проект был растянут по времени, мы не сразу начали писать книгу, это был некоторый период.

Евгений Ясин:
Прошу прощения, но про книжку мы ничего не знаем, мы ее не читали. Вы говорите о теме, а про книжку забыли.

Ирина Бусыгина:
Хорошо. Когда мы начали делать проект, возникла волна надежд, которая была связана, в частности, со статьей Медведева «Россия, вперед», и начались активные разговоры по поводу модернизации. Появляется целый «пучок» текстов, сценариев развития России, начинается активная дискуссия. И нам тогда показалось, что одна тема не получает достаточного развития в дискуссии, или же по умолчанию предполагается, что ее обсуждать не стоит, а стоит быстро начинать что-то делать. И эта тема заключается в обсуждении рисков и издержек, которые возникают в процессе модернизации. Исходной посылкой мы считали то, что не стоит ничего начинать, пока мы не знаем, чего это будет стоить, ведь у любого проекта есть своя цена, то есть издержки. Существуют и риски, с которыми вы можете столкнуться, но можете их и избежать.

То есть, изначально у нас был более узкий проект, который заключался в том, чтобы посмотреть на риски и издержки в процессе модернизации. Поскольку Россия огромная страна, мы можем говорить о риске расползания территорий, утраты территориальной целостности, угрозы распада, перекройки территориальных отношений, и так существующих в не очень понятной форме. Причем, нам это было важно и потому, что, насколько мы поняли, аргумент возможной потери РФ целостности, представляет собой крайне мощное оружие против модернизации даже для тех, кто при прочих равных был бы за нее. Как только речь доходит до потенциальной возможности распада – всё, сразу глаза закрываются, и люди перестают воспринимать слово «модернизация» в позитивных тонах. Это было только начало проекта.

Получилось так, что проект наш через какое-то время стал расползаться вширь, и мы надеемся, что и вглубь. Мы писали статью в газету «Ведомости». Мы использовали известную «джей-кривую», показав, что на первых этапах, какие бы реформы вы ни предпринимали, в краткой и среднесрочной перспективе ситуация сначала будет ухудшаться. И это касается не только территориальных отношений, а и всех других реформ. По этому поводу сделано большое количество работ. Я через какое-то время просто покажу их в качестве слайда. Но если мы говорим об издержках и рисках, мы просто сделали следующий шаг и подумали: а почему мы будем говорить только о рисках и издержках, которые связаны с территориальной дезинтеграцией? Другие риски тоже существуют и связаны друг с другом, давайте попробуем и их обсудить. И мы составили нормативный список того, что может ухудшиться после начала реформирования страны.

Вы эти риски видите на слайде. Это не только риск потери территориальной целостности. Это ухудшение ситуации с правами собственности. Возрастает коррупция, уровень преступности. Привлекательность инвестирования становится меньше. Наконец, мы можем наблюдать понижение экономического роста.

Это не наша находка. Было проведено большое количество исследований такого рода по молодым и частичным демократиям. Они показывают, что качество государства (хорошее государство или «goodgovernance») зависит, во-первых, от состояния политического режима – от возраста демократии, а во-вторых, от зрелости демократии, т.е. ее полноты. Существуют частичные, неполные демократии, то есть, режимы, в которых нормативно существующие конституции считаются с неформальными и/или авторитарными практиками. Коррупция – это только один из примеров. Мы могли бы взять другой пример. Эмпирически было доказано не нами, что частичные и молодые демократии страдают от реформ даже больше, чем последовательно авторитарные режимы и гораздо больше, чем полные и зрелые демократии. Вот пример нескольких работ, где показана эта самая джей-кривая. Причем, эта кривая будет воспроизводиться, что бы вы ни брали, экономику или политику. Кривые могут выглядеть по-разному, но общая ситуация будет примерно такая же.

Обнаружив, что существует большое количество исследований, показывающих нам ухудшение ситуации, что бы мы ни взяли в краткой и среднесрочной перспективах, мы посмотрели, какие ожидания складывается у нас в России по поводу модернизации. Это то, что мы назвали традиционными ожиданиями, не самое лучшее слово, но, тем не менее. Итак, ожидается, что, поскольку существующее положение или статус-кво в России неэффективно, это достаточное основание для того, чтобы в России сложилась широкая коалиция в пользу реформ.

Пункт первый – можно создать эту широкую коалицию. Если мы вспомним известный доклад ИНСОРа, то там ровно так и написано, что будет складываться широкая коалиция в пользу реформ. Более того, она будет расширяться. А если она будет частично сокращаться, то всегда можно предусмотреть меры компенсации, которые будут поддерживать эту коалицию на достаточно широком уровне. Вот то, что мы называем ожиданием, которое кажется нам нерелевантным.

Второй пункт – вскоре после начала реформ наступит общее улучшение ситуации, то есть, ожидается, что это будет в краткосрочном плане. И конфликт по поводу перераспределения возникнет уже намного позже, после начала реформ, когда будет идти речь уже о выборе не столько даже strategies, сколько policies, и тогда будет реально этот конфликт преодолеть и сгладить.

Фокус нашего проекта и его новизна в том, что мы хотели отойти от традиционных ожиданий. Мы хотели бы указать на то, что модернизация государства – это процесс изменения институтов, которые рассматриваются как формальные и неформальные правила игры, по поводу этого есть практический консенсус среди исследователей. Так что, модернизация – это изменение институтов. Почему необходима модернизация? В нашем проекте мы искали обоснования, почему она необходима, имея в виду все те риски, которые наступают в средне и краткосрочном плане, и деваться от которых некуда. Мы говорили о том, что для нас первичной необходимостью модернизации выступало изменение положения России в мире, в смысле создания современного государства, адекватного ответа на вызовы глобализации и общего повышения конкурентоспособности нашей страны в мире. Существует консенсус и в элите, и в экспертной среде относительно того, что объективно статус России в мире падает. Для преодоления этого необходимо другое государство, о чем я скажу дальше. Необходима модернизация в ту сторону, которая создала бы современное государство.

Как сделать другое государство? Возможное направление – это все то, что обсуждалось и делалось – административная реформа, реформа МВД, пошиваем новую форму, армию реформируем и т.п. Это косметические усилия, которые предпринимает само государство. Существует и большая дискуссия о том, что, пока Россия не будет вместо президентской республики парламентской, мы вообще ничего не получим. Это тот ключевой выбор, который в свое время был сделан неверно, и теперь нам нужно возвращаться к парламентской республике. Обсуждается и вопрос о разного рода антикоррупционных стратегиях. Антикоррупция вообще встала в центр большинства дебатов. Итак, предложений очень много.

Утверждение, которое делаем мы: особенности политического режима в России таковы, что мы не можем выбирать из всех потенциально возможных опций. Мы не можем брать все самое лучшее, да это невозможно и для любого другого государства. Однако у нас складывается такая ситуация, что наши возможности сужены тем, что мы реально имеем. Увы, но это так. Поэтому мне представляется, что вот этот слайд очень важен. В фокус мы поставили условия выбора в пользу реформ при заданных политических ограничениях, имея в виду, что мы обсуждаем сам выбор, а не то, что он уже сделан. Мы обсуждаем условия, при которых он может быть сделан. Иными словами, мы фокусируемся не на том, что было бы желательно сделать, и даже не на том, что необходимо, а мы хотим посмотреть на то, что возможно, исходя их тех ограничений, что существуют. Мы сжимаем палитру и сжимаем ее еще раз, и что же мы получаем? Получаем мы то, что мы должны посмотреть на политические ограничения для модернизации, чтобы понять, что у нас осталось в «сухом остатке». При этом ключевая предпосылка – это то, что требуется сохранять широкую коалицию, в том числе, в поддержку реформ. Поскольку выборы проходят, выигрывать надо, популистский характер режима сохраняется, в том числе, в виде широкой коалиции. Причем, необходимость этой коалиции практически императивна и в том случае, если реформы проводятся сверху, и в том случае, если требования со стороны оппозиции выдвигаются, форматируются и реализуются.

Значит, что касается ключевых аргументов – реформы связаны с высокими издержками и рисками, и существует большой массив эмпирических исследований, которые показывают, что они могут быть только больше, но не меньше исследованных до этого случаев. Во-вторых, издержки и риски распределяются неравномерно, поэтому создается когорта ранних победителей, которые не желают завершения реформ, поскольку наибольшую ренту извлекают не из окончания реформ, а в процессе перехода из точки А в точку В, поэтому какая-то точка А1 представляется для них наиболее желаемым сценарием. Угроза незавершенности реформ существует все время, и один из выводов, который мы сделали в нашем проекте – это то, что начать реформы – это не вопрос, можно хоть завтра, вопрос в том, как их завершать. Пока мы этого не понимаем. Этот вопрос мы должны ставить до начала реформ. Реформы могут оказаться выгодными небольшой группе победителей.

Если дальше идти по нашим аргументам, то традиционные ожидания говорят о том, что конфликт возникнет позже: мы можем двигаться по пути реформ, а много позже возникнет перераспределительный конфликт. Мы говорим, наоборот, о том, что принятие любого конкретного плана реформ создает перераспределительный конфликт среди сторонников реформ сразу. И это делает надежды на создание широкой коалиции реформ практически несбыточными, ограничивает коалицию. При этом, чем более конкретные предложны реформы, тем быстрее возникает перераспределительный конфликт, и тем менее вероятно, что коалиция просуществует хоть какое-то время. Если бы условные реформаторы могли бы гарантировать, что процесс завершится, можно было бы опираться на широкую коалицию. Однако риск возможной незавершенности создает перераспределительный конфликт, и все конкретные планы по поводу реформ будут подвергаться оспариваниям и несогласию.

Вот выводы, которые мы делам. Мы просим прощения за то, что выводы наши получаются не очень оптимистичными. Но они базируются на анализе, который мы проделали, и сводятся к следующим: в российских условиях конфликт по поводу управления реформами возникает сразу и резко уменьшает их привлекательность. Имеет место негативный консенсус против существующего положения вещей. Все мы понимаем, чего мы не хотим, что нам надоело. Но как только мы пытаемся понять, что нас объединяет, помимо того, чем мы всем недовольны, мы оказываемся в ситуации, когда не можем создать минимальный консенсус и позитивную повестку дня для того, чтобы эти реформы продвинуть. К чему это ведет? (И это продолжение выводов). К тому, что граждане недовольны, государство отчасти довольно, бизнес недоволен, но все продолжают поддерживать статус-кво, существующее положение, потому что реформы кажутся еще более непривлекательными, чем продолжение сохранения статус-кво. Поэтому вот вывод важный, серьезный и мрачный – общественный выбор в пользу реформ невозможен. И чем конкретнее план реформ, тем меньшую по масштабу коалицию он будет объединять. Промежуточный вывод – ничего, объединяющего в пользу реформ, нет. Ничего придумать здесь нельзя. Однако же специфика ситуации заключается в том, что, при всех этих ограничениях, необходимость реформ существует. Низкое качество государства уменьшает и будет уменьшать привлекательность России, и при откладывании реформ это будет накапливаться, это будет уменьшать инвестиционную привлекательность России и почти всех регионов.

Какое государство необходимо для современной российской экономики? Какое государство необходимо вообще для современности? Мы видим два направления изменений, которые на поверхности противоречат друг другу, но, на самом деле, этого не делают. Это укрепление государства при усилении его подотчетности. Мы выступаем за термин accountability, который сейчас получает все большее распространение. Раньше я встречала в текстах термин «контроль», который нам не кажется правильным. Термин «подотчетность» намного более сложный, более сложнодостижимый, и дает другие результаты. Укрепление или сохранение определенной административной дееспособности государства должно сосуществовать с усилением его подотчетности. Это не противоположные вещи. Для этого нужна политическая конкуренция, вроде бы, ничего нового. Она потенциально может задать другие стимулы, и государство потенциально будет обладать теми качествами, которые мы бы хотели получить – менее коррумпированным, подотчетным, предсказуемым, способным брать на себя добросовестные обязательства. Модернизация государства предполагает политическую модернизацию. Это вывод, который в нашем проекте относился к тому, можно ли модернизировать государство административно, или нет. Можно ли провести технико-функциональную модернизацию, не трогая политическую составляющую? Нет, нельзя. Качественные изменения экономики не будут получены. Однако, здесь приходится делать указания на то, что, поскольку издержки и риски велики, вероятность того, что современный политический режим сделает выбор в эту сторону, мала.

И, возвращаясь к тому, что мы немножко обсуждали выше, возникает острая проблема половинчатости реформ, выступающая как серьезное ограничение для выбора в их пользу. Эта проблема заключается в том, что для ряда групп предпочтительным является наличие политической конкуренции без продолжения реформ и без выстраивания четких правил игры. Таким образом, многие группы будут выступать за конкуренцию, однако без структурирования этой конкуренции посредством институтов. То есть, это будет не институциональная конкуренция, а конкуренция, которая будет сама себя структурировать, не подвергаясь структурированию институтами государства. И риск, который мы имеем – попасть в непрерывное переходное состояние, когда мы застреваем внутри переходного состояния, чего получить бы крайне не хотелось. Возвращаясь к рискам и издержкам: если мы застрянем внутри перехода, мы получим 90-е годы или что-нибудь еще страшнее. (Между прочим, эти годы зря ругают «лихими», «бурными», как будто они не принесли ничего хорошего, мы с Михаилом Георгиевичем с этим не согласны).

При этом использование механизма компенсации ограничено, так что непрерывное переходное состояние это, наверное, самый негативный результат, к которому можно придти. А что надо? А надо нам, чтобы позитивные результаты реформ получились как можно быстрее для всех игроков. В связи с этим следует найти конкретное направление реформ, которое могло бы стать чем-то вроде гарантии завершения реформ. В нашем проекте в качестве такого предлагается антикоррупция как консенсусная тема, не вызывающая противодействия. Именно в этом рейтинге Россия «проваливается» наиболее кошмарным образом. Если речь зайдет о коррупции, мы готовы об этом поговорить, а также обо всем остальном, что понадобится. Большое спасибо за внимание.

Евгений Ясин:
Спасибо. Я предлагаю следующий план: сейчас три вопроса докладчику, после этого будут выступать оппоненты, и после этого можно будет еще задавать вопросы. Пожалуйста.

Наталия Смородинская:
Когда вы делали доклад, что вы рассматривали, какие материалы?

Михаил Филиппов:
В основном, мы анализировали существующую литературу, которая многочисленна, литературу об издержках перехода в различных областях. Ирина привела пример с коррупцией. Таких примеров можно привести множество, практически из любой области государственной деятельности. Это и стимулировало нашу первую идею. Широко известно, что начало демократических реформ ухудшает ситуацию с правами человека. Для людей, которые занимаются конкретными областями, это тривиальная мысль, ничего нового. Точно так же для коррупции, для экономического развития, для федерализма, для всего. Каждая область хорошо исследована. Новое заключается в том, чтобы соединить это все и сказать, что это закономерность трансформирования, закономерность попыток реформировать государство.

Наталия Смородинская:
Это наш опыт?

Михаил Филиппов:
Опыт, в основном, мировой. Опыт всех стран, и европейских, и латиноамериканских, и азиатских. Исследования проводились как межнациональные, так и региональные, и они все подтверждают тенденцию, что вначале становится хуже.

Ирина Бусыгина:
Я бы хотела добавить к ответу на вопрос Наташи. Во-первых, мы себе составили большую коллекцию научной литературы, research, что называется. Мы пытались найти все, что было написано по издержкам, рискам, успешным и неуспешным модернизациям. При этом смотрели и на Сингапур, и на Латинскую Америку, и на социалистический лагерь, и даже на Германию. Но мы опирались и на policypapers, в частности, Мирового банка и МВФ. Одно дело, когда вам известны теоретические предпосылки, и вы можете посмотреть, так это в вашей стране, или нет. Другое дело, когда речь идет об имплементации конкретных реформ, когда вы реформируете, например, пенсионную систему, какие издержки и риски при этом возникают. Мы, наверное, всего не охватили. Но в нашем проекте одной из задач, которые мы себе ставили, было собрать большое количество литературы и ввести ее для всех нас в научный оборот. Ведь существуют большие «куски» литературы, которые мы знаем плохо. И мы постарались эту проблему решить, хотя бы отчасти, у нас огромный ссылочный аппарат.

Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста, Медушевский.

Владимир Медушевский:
Есть некое указание на порочный круг. Широкая демократическая коалиция, если она будет создана, ведет к популизму, популизм исключает рациональный переход. Исходя из этого, вы делаете вывод, что Россия завязла в переходном периоде. Мой вопрос в следующем: так ли это плохо? По существу, это называется эволюцией. Если ситуация такова, как вы говорите, то, по существу, это единственный вариант. Другой вариант – авторитаризм.

Евгений Ясин:
Хорошо, понятно. Спасибо.

Михаил Филиппов:
Очень хороший вопрос, но не совсем это мы пытались сказать. Мы скорее исходили из того, что существующая политическая система страдает от популизма. Режим, условно говоря, Путина – это режим, которому необходима высокая поддержка населения. Он не может принимать решения, которые непопулярны. То есть, любая реформа, которая наталкивается на массовое сопротивление населения, будет отвернута. Особенностью России является то, что это и не авторитарный режим, который мог бы провести реформы, как в Сингапуре, и не демократический режим. И поэтому – да, возникает вот эта ситуация. А вот с эволюцией проблема. Исследования показывают, что застрять в этой серединке уж очень дорого, уж очень неэффективно, вы страдаете по всем показателям.

Владимир Гимпельсон:
Спасибо. Кроме тех аргументов, которые вы привели на тему, почему реформы сложны и часто не получаются, можно привести еще много других. Литература бесконечна. Если мы начинаем смотреть случаи реформ в разных странах, большая часть реформ по разным причинам провалилась, не удалась. Либо ничего не получилось, либо завязли в болоте, сползли в авторитаризм, популизм, куда угодно. Успешных случаев не так много. Когда мы начинаем анализировать весь этот массив, мы явным образом смещаемся в случаи неудач. Но если посмотреть на удачные случаи, те страны, реформы, которые удались, которые могут быть примером, которые могут дать урок, выводы могут быть другими. Если посмотреть на положительные примеры, если говорить не о том, что мешает проводить реформы, а о том, в каких случаях страна со средним уровнем дохода и с уровнем развития, соответствующим нашему, и с таким государством, как наше, вылезала из болота? Были ли такие случаи? И если были, то при каких условиях? Что мы можем вытащить из положительного опыта?

Михаил Филиппов:
Просто замечательнейший вопрос, который мы многократно себе задавали. И сразу я должен признаться, что такая страна есть. И если бы «Либеральная миссия» и дальше нас поддержала, это был бы следующий проект. Это Бразилия. И большая, и федерация, и демократизировалась, и не распалась, и все развивается, лучше там и с коррупцией, и со многими вещами. С другой стороны, во всех случаях, которые мы пытались рассмотреть, крайне важным фактором выступает внешнее давление. Возникали ситуации, когда именно внешние силы вынуждали элиты проводить реформы. Тот же Сингапур. Но и тут у нас проблема: у нас такой угрозы нет. А здесь должен быть очень сильный толчок. Режим наш оказывается более демократическим, чем нужно. Не случайно Ирина подчеркивала, что формально мы слишком демократичны, а реально нет. То есть, наш авторитарный прогресс сильно ограничен популизмом нашего режима. Но, действительно, есть другие случаи, и мы пытались на них посмотреть.

Евгений Ясин:
Спасибо. Вопросы заканчиваются. Кирилл Юрьевич Рогов, прошу.

Кирилл Рогов:
Хотя Евгений Григорьевич запретил упоминать о книжке, я чуть-чуть ослушаюсь и скажу, что мне книжка очень нравится. Я имел удовольствие выступать ее внутренним рецензентом в «Либеральной Миссии», с большим интересом ее прочел и считаю своевременной и интересной. Не буду перечислять то, что мне в ней нравится, а скажу лишь то, что мне кажется интересным для продолжения дискуссии. Мне кажется, что в значительной мере на этой книге (и это уже упомянули) сказалась начальная точка, статья Медведева «Россия, вперед» и ситуация где-то с 2009-го года. Главным вопросом, который для меня все время стоял, когда я это читал, является предположение, мысль о том, что есть некий статус-кво, есть некоторая потребность в модернизации, и как эту реформу можно провести? Очень мало уделяется внимания во внутренней дискуссии тому, что у модернизации и реформ будут большие издержки. В применении к сегодняшней ситуации в России мне кажется, что само представление о статусе-кво, о его устойчивости, было преувеличено в начале. У нас существовал в 2000-е годы статус-кво, но по целому ряду причин он был временным. Мы хорошо знаем это из экономических примеров. Например, у нас были замечательные экономические показатели перед кризисом, и у нас не было недостатка внешних ресурсов, но к нам не шли долгосрочные инвестиции. Внешний инвестор рассматривал позитивную ситуацию как очень временную. И не мог прогнозировать ее долгосрочно. То же самое сейчас. При краткосрочном взгляде у нас прекрасная ситуация, соотношении долга к резервам и внешнеторговый баланс. Но инвесторы понимают, что это очень краткосрочная вещь, и долгосрочной макроэкономической стабильности нет. Так вот, последний год подсказал нам, что этот статус-кво неустойчив, его устойчивость была переходной. И это дает нам позитивный заряд, потому что авторы показали нам, что прагматичные успешные реформы практически невозможны, внешнего давления не будет. Мы находимся в ситуации, когда нам не придется выбирать, и реформы будут следствием тех дисбалансов, которые проявились и которые, на самом деле, лежали на этом статусе-кво. Я хочу показать 2-3 слайда, которые демонстрируют, что я имею в виду в политическом смысле, когда говорю про исчезнувший статус-кво, про неустойчивые ситуации. На этих слайдах будет показан опрос Левада-центра. Здесь показано, что у нас, если рассматривать политический спрос, существовал некоторый консенсус в начале 2000-х годов. Например, ответ на вопрос, что лучше, когда власть сосредоточена в одних руках, или распределена в разных структурах. Вот мы видим ситуацию 2000-го года – это авторитарный консенсус, в одних руках. В конце 2000-х годов начинается, и сейчас мы присутствуем при кульминации того, что противоположная точка зрения берет верх. То же самое – спрос на многопартийность. Мы видим, что спрос на многопартийность начал расти во второй половине 2000-х гг., и ситуация кардинально отличается от начала 2000-х. Нужна ли нам политическая оппозиция в России – тот же самый тренд. Это хорошие вопросы не только потому, что они имеют длительную временную перспективу, но они еще не очень попадают в свод наиболее актуальных проблем, они немного на периферии, и динамика их нам особенно интересна и важна здесь. И в завершение этого процесса вопрос (тоже Левада-центра), какая система лучше. Длинный ряд и три линии. В 2000-м году советская система выглядит лидером, современная система оценивается низко. На протяжении 2000-х годов настоящая, текущая система начинает приобретать все больше поклонников, выходит на первое место, западная теряет популярность. После кризиса происходит сначала резкий взлет политической системы, но потом она начинает терять популярность. Современная система также теряет популярность, а западная набирает очки. Чем важен еще этот график? Можно зафиксировать точку, в которой мы находимся, где нет доминирующей коалиции, нет никакой. В отличие от начала 2000-х годов, мы находимся в точке, когда нет доминирующего мнения. Это транзитная точка. Мы ее пройдем, и какая-то новая коалиция в политическом спросе будет формироваться в последующем. Таким образом, от вопроса, который стоял перед авторами книги, как из ситуации стабильного статуса-кво выйти на реформы, мы избавлены, потому что видим, что дисбалансы нарастают, политический спрос меняется, на него придется реагировать. В этом смысле со спокойной совестью мы можем сказать, что реформы будут вынужденными, скорей всего, непродуманными, запоздалыми, и нам не надо их планировать.

Вторая проблема, которая перед нами возникает и которая в книге во многом описана, но я хочу ее переакцентировать – это проблема политической либерализации. Евгений Григорьевич сказал, что без нее ничего нельзя будет сделать в институтах. Отчасти это звучало и в докладе. Вместе с тем, политическая либерализация ставит перед нами дилемму, отчасти авторы ее описывают. Я люблю в этом смысле ту формулировку проблемы, которую дали одни из авторов – Полтерович и Попов, и напомнить их тезис, что либерализация не дает значительных преимуществ при слабом правопорядке. Если у вас слабый правопорядок, то либерализация, как Ирина это упоминала, дает возможность группам специальных интересов воспользоваться ее благами первыми. В результате ее долгосрочные цели подорваны, и мы получаем дурную латиноамериканскую цикличность, когда смена политических режимов не ведет к изменениям в правопорядке, и ни один из них не может удержаться. И действительно, это проблема, которая перед нами стоит. Сам ход вещей, изменение политического спроса, ситуация в элитах ведут нас к тому, что либерализация неизбежно окажется точкой входа в реформы. Не по нашей воле она окажется точкой входа в реформы. Она видится единственным возможным входом в реформы. Но мы должны понимать, что ее возможности для реформ малы и, в некотором смысле, отрицательны. И как реагировать на эту ситуацию, что мы можем предпринять, как решить эту дилемму, у меня нет ответа. Единственное, что я добавлю – это то, что мысли по этому поводу, об этом Ира тоже сказала, и я ее поддержу, скорей уводят нас в сторону. Я, прежде всего, имею в виду, что у нас доминирующая идея – идея перераспределения от президентско-парламентской республики к парламентско-президентской. Но идеологи этой концепции описывали настоящую систему как суперпрезидентализм, а это неверно, учитывая его природу. Он возникает не из слабости парламента, а из слабости судебной власти. Именно возможность игнорировать законы, быть экстралегальным создает это искажение. И, передав парламенту больше полномочий от президента, не решив этой проблемы, мы ничего не добьемся, потому что возможность действовать вне закона окажется ключом к политической системе. Просто это вводит некоторую переменную, которая окажется, скорей всего, нерелевантной для решения стоящих перед нами проблем. Спасибо.

Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста, Леонид Викторович.

Леонид Смирнягин:
Вообще-то, я понял свою задачу несколько иначе, нежели Кирилл, и буду говорить скорее о книге, а не о выступлении. Я готов ее рекомендовать.

Евгений Ясин:
Это я уже сделал.

Леонид Смирнягин:
Нет, вы этого не сделали, вы сказали, что книга издана, лежит перед вами. А я хочу сказать о ее сути, сильных и слабых сторонах, и стоит ли ее читать вообще. Начнем с того, что читать стоит. Я ее прочел с громадным интересом и стал делать так много пометок на полях, что это выливалось в еще одну книгу, но времени не хватило. Но главное я уловил. Книга классная, с мощной аргументацией, написана профессиональным языком, притом стержневая идея оригинальная, мрачная. В двух словах, она о том, что модель ведет нас в полный тупик, а общество этого не осознает, поскольку находится в состоянии дурного равновесия. Общество боится реформ больше, чем недостатков текущей модели. А элита, будучи ранними победителями, застревает нарочито в промежуточной точке и пользуется плодами недореформ, потому что продвижение реформ дальше грозит ей потерей власти. При этом не видно никаких импульсов, которые заставили бы элиту изменить свой курс, включая внешние импульсы. Никаких угроз на этот счет не существует, и получается, что чем дальше откладывается проведение реформ, тем сложнее их осуществить. Выводов, что с этим делать, не делается в принципе. И создается крайне мрачная картина полной обреченности общества, которое идет на гибель, не осознавая этого. И мер, как этого избежать, не предлагается. Общая сильная безысходность. Все это написано языком либералов, и поэтому звучит достойно и убедительно. Но я понимал свою задачу как прокурорскую. Поскольку я дискутант, тем самым оппонент и должен нажимать на то, с чем я не согласен, от чего хотел бы вас предостеречь. Меня, во-первых, страшно раздражает их язык своей неточностью, журнализмом. Постоянно встречаются фразы вроде «если Путин захочет…». На самом же деле речь почти всегда идет о какой-нибудь группе внутри элиты. Явно мы тем самым промахиваемся. Очень много нарочитых упрощений. Бесят разговоры о трех Россиях: якобы вокруг Москвы сплошные политические болота с островками в виде крупных городов. На самом деле, все это одна и та же Россия, просто в разных частях разные пропорции разных людей, мракобесов или продвинутых, и Москва в лучшую сторону не отличается нисколько: в самом ее центре столько мракобесов, сколько не встречается нигде. Я несколько раз посещал Урюпинск, достойный город, бывшая столица Урюпинского полка. Так что, в этом отношении это чрезвычайно сильное упрощение. Оно оказывается нужным авторам , чтобы доказать свои вещи. Кроме того, наши классики политологии раздражают своим подростковым цинизмом, когда постоянно утверждают, что, мы же понимаем, все зависит от экономики. Как говорили в 2000-х годах даже в США, itiseconomy, stupid(это же экономика, дурачок). Но так уже давно никто не говорит. Гораздо популярнее выражение «thisistheculture, stupid». Я сообщу семь претензий, может быть, поводов для того, чтобы поспорить с авторами, по нарастающей, от простеньких до весьма суровых.

Прежде всего, недостаток России в том, что она больна экономизмом. Как Ирина Марковна сказала в своём выступлении: «Какое государство нужно для современной российской экономики». Правда, она пыталась поправиться дальше, но, на самом деле, она высказала то, что и есть суть работы. Самое важное – это привлечь инвесторов. Дескать, как только мы начнем реформы, к нам сразу потянутся. У меня даже есть цитата из книги: «Если предъявить инвесторам убедительную стратегию трансформации государства и продемонстрировать серьезность намерений, то можно рассчитывать на почти немедленное улучшение инвестиционной привлекательности страны». Это противоречит тому, что они говорят дальше. Они сразу увидят, что вы начинаете реформы – давайте подождем, пока они закончатся. Но лезть, если начинаются реформы, по описанию самих авторов, просто безумие. Что и происходило. В искренности реформ никто не сомневался, то, что они меняют страну, тоже всем было ясно, но никто не шел сюда. Я вспоминаю соседнее с моим офисом здание Госкомимущества из пяти этажей. Два этажа были заполнены англичанами, европейцами, американцами. Они могли купить страну запросто, за полцены, за 10-ю, 100-ю часть, но никто не покупал, потому что, когда страна втянута в реформу – страшно. Поэтому странный призыв к тому, чтобы политика стала служить экономике, выглядит как архаичный. Тем более что нам мировой опыт подсказывает, что международный капитал прекрасным образом реагирует на авторитарный режим вроде китайского. Ему важно иметь дело с режимом, который готов ограбить народ, чтобы отдать долги. Для такого режима в этом нет проблем. Так что демократизация страны не обязательно приводит к привлечению внешних инвесторов.

Мне показалось, что авторы зря так далеко уклонялись в экономику, здесь у них нет почти ничего нового или интересного. И уж если они хотят отклоняться от своей темы, было бы лучше уклоняться в сторону социальной психологии в стиле Яковенко, который написал книжку о культурных препятствиях модернизации. Авторам была бы полезна его идея о том, что русской культуре присущи несколько пороков, в том числе манихейство, чёрно-белое восприятие мира. Этот порок, можно сказать, ввел запрет на компромиссы в русской культуре. Один из главных моих упреков вот в чем (и это типично для российской политологии вообще): речь вообще почти не идет о массовидных процессах в нашем обществе, то есть о том, например, о чем говорил Кирилл Юрьевич (о чём говорят опросы Левада-центра). Речь в книге идет о коалициях и об институциональных компромиссах, конфликтах, однако кажется, что наших авторов не интересует, что творится с самим народом. По сложившейся у нас негласной традиции это кажется признаком непрофессионализма. Если человек говорит слова вроде «массы», «общество», «народ». Казалось бы, мы только что нахлебались последствий этого пренебрежительного отношения к массовидным процессам, из-за чего политологи начисто проворонили все эти «болотные», «пушкинские» и «проспекты Сахарова». Здесь эти темы почти не упоминаются, это жалко.

Далее. Меня настораживает ориентация книги, как бы, вовне. Во-первых, это постоянные призывы обеспечивать России достойное место в мире, увеличить конкурентоспособность. И почти ни слова о том, что это нужно самой стране, притом, даже не экономике, а людям. Настойчивые апелляции к тому, что нам надо бы улучшить свой имидж, в качестве главного аргумента в пользу реформ, выглядят довольно странно для страны такого масштаба. У стран, где численность населения больше ста миллионов человек, основная часть общественного процесса протекает из-за внутренних импульсов, прежде всего. Влияет и окружающее, но оно влияет во-вторых, а не во-первых. Поэтому настаивать на внешних импульсах не стоит. Я, скорей, сторонник Иноземцева, который говорит, что изменения в нашей стране придут, когда из элиты появится очередной Горбачев или Ельцин, то есть, какие-то внутренние процессы приведут к каким-то переменам, а не снаружи.

Далее, что удручает. Мало внимания к совершенно недавнему нашему прошлому, как будто реформы предстоит начинать с чистого листа. Это мешает авторам в аргументации главных идей, потому что если представить, что ради реформ нам предстоит переход к суровости 90-х годов, то поневоле перекрестишься, прежде чем на это идти. На самом деле, главный перелом уже сделан в 90-х годах, и то, что предстоит сделать сейчас, не сопоставимо по резкости с 90-ми. Это уже разговор не о смене строя, а о смене режима, поэтому лучше было бы не запугивать обывателя предстоящими трудностями, рисками того, что впереди. Самые страшные риски уже позади, все это мы уже прошли. И отсутствие в книге достаточного анализа всей этой проблематики мне кажется очень странным. Более того, получается очень сильный упрек в адрес самого главного тезиса авторов. В самом деле, именно риски, угрозы поставлены во главу исследования, и это очень здорово. Работа нацелена на этот момент, и она является чуть ли не единственным в стране исследованием такой направленности. Однако в том, как описана предыдущая эпоха, сквозит мнение, что в 90-х годах не учли угроз и рисков, вот и наломали дров. В подтверждение приводятся цитаты из Силаева, Гайдара: дескать, все будет отлично, колбаса будет дешевле и тому подобное. Но ведь должно быть ясно, что они просто лукавили. Помните, как Ельцин сказал, что ляжет на рельсы, если цены повысятся? Но он ведь отлично знал, что они повысятся. Человек пожертвовал своей репутацией, сведя её почти до нуля, и всё ради того, чтобы прикрыть непопулярные реформы. На самом деле, в Кремле все риски осознавали в полной мере. Я хорошо помню, что никакой эйфории по поводу того, что завтра будет так, в помине не было. Если уж хотите заклеймить кремлёвских деятелей того времени резкими словами, то более точными словами будут паника, животный страх, паралич действия из-за боязни последствий. Это ещё куда ни шло. Но представлять дело так, будто все думали, что все обойдется очень легко, для меня кажется странным. Все это странно, тем более что Ира там была, я даже фотографию принес, как она сидит в моём кабинете, в кругу, так сказать, соратников. Она тоже видела обстановку Кремля изнутри. Максимум, этот упрек может быть адресован обществу, оно рисков не осознавало. Общество, и правда, надеялось во многом, что реформы дадут дешевую пищу и тому подобное. В этом, отчасти, виноваты и люди вокруг Гайдара, который часто говорил, что делать надо дело, а не трепаться и т.д. К пропаганде внимание было очень слабое.

Наконец, последнее: я категорически не согласен с некоторыми пассажами по поводу федерализма. В общем, я разделяю мнение авторов на этот счёт, особенно пафос о любви к федерализму. Однако авторы делают странный вывод, что если не реформировать политическую систему в целом за раз, то ни в коем случае нельзя вводить частные улучшения. По крайне, мере опасно вводить выборы губернаторов, ибо тогда они бы имели чрезмерную самостоятельность, может возникнуть угроза сепаратизма и так далее. Но это было уже в 90-х годах в гораздо более тяжких условиях, и ничего этого не произошло. Министр финансов Федоров в 1994-м году сказал, что в 1993-м году 37 губернаторов объявили: «Мы отказываемся платить налоги центру, если он не поступит так-то и так-то». И ни единого раза этой угрозы реализовано не было. У глав субъектов самостоятельности было полным-полно, но никто этого не сделал, даже президенты республик, у которых было гораздо больше свобод по сравнению с губернаторами, поскольку им подчинялись налоговые федеральные ведомства, а губернаторы не могли этого сделать. Поэтому мне кажется странным представление авторов о том, что только после реформирования всей системы можно переходить к частным шагам типа выбора губернаторов. Приходит на память спор Сперанского с Аракчеевым. Сперанский говорил: «Дайте рабу свободу, он научится ею пользоваться», а Аракчеев возражал: «Нельзя дать свободу рабу, он не умеет пользоваться ею». Я сторонник Михаила Михайловича Сперанского. Тем не менее, заканчиваю напоминанием знаменитых слов Аксельрода, который жестоко критиковал книгу Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», дескать, как можно было такое написать, написавши, не вычеркнуть, а, не вычеркнувши, ночью не проснуться в ужасе и не бежать в типографию, чтобы изъять эти слова из набора. Однако в конце Аксельрод написал, что, тем не менее, рекомендует всем эту книгу прочесть, потому что книга бодрая, говорит о главном и тому подобное. Я далек от того, чтобы говорить «как можно было такое написать», но, в принципе, книгу я рекомендую. Это бодрая, сильная книга, к тому же, буквально набитая цитатами и ссылками. 9/10 ссылок иностранных, среди русских половина переводных наших, на Сатарова есть ссылка. Так что, я считаю, что это прекрасная книга.

Евгений Ясин:
Спасибо. Дорогие друзья, у нас хлопать не принято, я прошу прощения. Пожалуйста.

Сергей Санович:
Первое – по поводу проблем. Собственно, их наличие не должно уменьшать спрос на реформы. Наоборот, если крупные игроки ожидают, что реформы будут генерировать большую ренту, они будут выступать за реформы. И, если сравнивать с 90-ми годами, то спрос будет больше. И этот спрос будет платежеспособным, что не отменяет главную проблему – чтобы реформы потом продолжились, а не остановились на середине. Надо сказать, что реформы частично, в конце концов, закончены. Но они были закончены не реформаторами, а некоторым диктатором, которого реформаторы приняли за противовес олигархам. Мне кажется правильной идея о том, что для того, чтобы реформы имели шанс закончиться, нужно как-то пытаться расширить коалицию, которая поддерживает эти реформы, и правилен вопрос о том, какая идея сможет привлечь широкий круг людей. Чтобы реформаторы не зависели от узкой группы победителей, и если она потом оборачивает все против них, не произойдет то, что произошло в России в конце 90-х годов. Дело в том, что если идеей будет коррупция, я не уверен, что это самая консенсусная идея. В этом смысле я поддержу последнего оппонента. Мне кажется, какие-то идеи, чтобы расширять самоуправление на региональном уровне, в этом смысле гораздо более консенсусные, потому что люди будут занятны тем, что будут требовать что-то от власти на месте. При этом мы имеем возможность больше бороться с коррупцией, и это в меньшей степени будет продуцировать давление на группы реформаторов в центре и позволит им продержаться дольше, чем они продержались после Гайдара, и закончить реформы без привлечения такого диктатора как Путин. Спасибо.

Евгений Ясин:
Спасибо. Сатаров, пожалуйста.

Георгий Сатаров:
Огромное вам спасибо за доклад и за книжку. Я тут две страницы исписал полезными идеями, которые я почерпнул из вашего выступления и из того, что я успел пролистать в книге, для своей работы, для статьи, которую мы с Марком Левиным делаем для одного текущего проекта. В первую очередь эти идеи касаются ренты, извлекаемой из промежуточного состояния. Но эти вещи связаны с тем, что вы не доделали в этой работе, с тем, что заметил Леонид Викторович. Первое замечание, на мой взгляд, совершенно понятно: появление кривых – это просто такое формальное отражение эффекта анормии, правильно? Одна система норм разрушается, другая не создана. Но если это так, я имею право полагать следующее. Если вы поставите себе задачу изучения транзитов в обратную сторону, то есть, перехода от демократии к диктатурам, вы получите ровно такую же кривую. Поэтому первое, что нужно было обязательно четко акцентировать – джи-кривая появляется не от того, что вы идете к демократии, а от того, что вы идете вообще. Ни Полетрович с Поповым, ни вы об этом не говорите. Всегда говорят по поводу движения в сторону демократии. Короче, это недоработка. Вторая вещь ровно то, о чем сказал Леонид Викторович. Хорошо, джи-кривые, а мы сейчас в какой точке находимся? Вы знаете, в чем колоссальная заслуга режима Путина? Он столкнул нас в самую глубокую точку джи-кривой, из которой движение вниз уже невозможно.

Евгений Ясин:
Он парень способный! Путин.

Георгий Сатаров:
Любое осмысленное движение, не связанное с личными интересами, будет движением наверх. Самую главную часть, вниз, мы уже прошли. Верните 1997-й год. Чего тогда не было, но уже начинали делать? И что могло бы быть продолжением этого движения вверх из этой джи-кривой? Мы ведь, мысля себе возможные варианты собственной истории, можем говорить о семействе J-кривых, которые связаны друг с другом. И мы можем не только двигаться по кривой, но и перескакивать с одной кривой на другую. Вот мы и были в одной из этих кривых. Я напомню, что лучшее, самое демократическое, самое либеральное выборное законодательство у нас было в 1999-м году благодаря коммунистам. По одной простой причине – политическая конкуренция создает спрос на право, право быть избранным, но они подтягивали и активное избирательное право, самые широкие возможности были обеспечены наблюдателям. В 1997-м году был шанс на то, что не было сделано к 1997-му году – на административную реформу. Чуть позже начали осознавать необходимость укрепления судебной власти, а раньше она рассматривалась как вторичная, все концентрировалось на экономике. Был возможен выход из точки на джи-кривой. Режим Путина передвинул в другую джи-кривую с гораздо более низкой задницей, чем в 1997-м году. Из этого следует, что это не значит, что если мы сейчас начнем заниматься совершенствованием институтов, мы пойдем по той же траектории, по которой бы шли, начиная с 1989-го или 1988-го года. Мы уже в другой точке. Ну, и последнее возражение. Леонид Викторович, вы выступили как категорический противник упрощений. Я с вами категорически согласен, что культура имеет значение, выражаясь в терминологии нашего ведущего и председателя семинара.

Евгений Ясин:
Это Харрисон.

Георгий Сатаров:
Я имел в виду известного вам Евгения Григорьевича Ясина.

Евгений Ясин:
Я понимаю, но я вношу поправку.

Георгий Сатаров:
Но когда вы привлекаете аргументы Яковенко с абсолютно примитивной системой двух матриц, популярные нынче, я извиняюсь, это полный атас. Для того чтобы обосновать это, он так изнасиловал историю, что дальше некуда.

Евгений Ясин:
Я с ним согласен.

Ирина Бусыгина:
И я с ним согласна.

Георгий Сатаров:
Извините, простейшая вещь, можно взять пример, монографию Вернадского «Монголы и Русь». Почти дословно цитирую: «если попытаться охарактеризовать одним словом политический строй домонгольской Руси, то это будет слово свобода». Мы все привыкли к истории, которая занималась одним – всю нашу историю превращала в обоснование абсолютистской монархии.

Евгений Ясин:
Точно.

Георгий Сатаров:
А все, что происходило в России после реформ Александра II, в которых главное слово было то же самое слово Вернадского «свобода»? Россия ничего не дала европейской науке до Александра II, и Россия стала одной из великих научных держав после того, как установилась свобода университетов. А что такое наше местное самоуправление после Александра II? Фабрика либерализма? И т.д.

Евгений Ясин:
Сейчас начнут отвечать, и я не знаю, что будет.

Георгий Сатаров:
А все происходило в России после реформ Александра II, в которых главным словом было то же самое слово Вернадского «свобода». Россия ничего не дала европейской науке до Александра II, и Россия стала одной из великих научных держав после того, как установилась свобода. А что такое наше местное самоуправление? И т.д.

Евгений Ясин:
Все, готовьте доклад. У вас как раз есть шанс, вам утвердили хороший план. Вперед.

Наталия Смородинская:
Спасибо. Я хочу сказать, что мой опыт общения с экспертами рисует одну и ту же картину. Географы всю жизнь ругают политологов и говорят, что они не в нашем мире, а политологи говорят, что же это, географы, с ними не о чем разговаривать. Когда на все это смотришь глазами экономиста, то обнаруживается, что, на самом деле, и те, и другие мыслят одинаково, говорят об одном и том же, но пользуются разным языком и углом зрения, и примирения не бывает. По крайне мере, на тех дискуссиях, которые сейчас идут. Потому что требуются очень длительные пояснения. Это я говорю к тому, что в сегодняшней действительности разобраться в рамках одной дисциплины невозможно. Это вопрос междисциплинарности, иначе все будут говорить об одном и том же, но на разном языке.

Теперь второй момент, на который я бы хотела обратить внимание. Около 20-ти лет назад я защищала диссертацию на тему реформ. У меня на защите была большая драчка по поводу того, что я выступала за гайдаровские реформы, как они должны делаться и прочее, и было оппонирование. Но классика жанра заключается в том, как делать реформы – быстро, или медленно. Поэтому мне близка ваша тема, я на всей мировой литературе просмотрела это. Для меня лучшими остаются японские реформы, которые были сделаны за 6 месяцев абсолютно системно. Это делали два американских мальчика. Они немножко остановили потом, боялись, что разрушат, но, тем не менее, вот так они креативно шли… Потом уже была Южная Корея, которая так поднялась. Вопрос в чем? В глубинной культуре.

Третий вопрос касается вашего предложения по поводу антикоррупционного проекта. Я позволю себе заметить (прошу прощения перед теми, кто занимается коррупцией), что нет у нас коррупции в классическом понимании. С коррупцией бороться не надо, надо расширять конкуренцию. Поэтому в качестве объединяющей темы, мне кажется, это не самый лучший вопрос.

И последнее. Когда вы поднимаете все терки прошлого, обобщаемые, систематизируемые и так далее, это все правильно. Но мир крайне изменился за последние годы, и живем мы в условиях не линейного развития. Совершенно другое информационное поле. И если мы раньше думали о стране, как она сама эволюционирует, и влияние извне на этом уровне, никуда нам не деться от влияния глобализации. Мне кажется, что мы прошли точку невозврата, что система начинает сжирать саму себя, что еще какое-то время можно пожить тем запасом, что уже накоплен. Мне кажется, что все это уже само себя инерционно начинает съедать. Время резерва «активности» закончилось, и мы видим общее окружение, возможность неожиданных коалиций, скачков, рывков, и т.д. Мне кажется, возможно всё. Мы не рассчитывали, что Советский Союз распадется. Вопрос – что делать. Надо менять мозги, мышление, распространять среди бизнеса, молодежи. Спасибо.

Евгений Ясин:
Спасибо. Одну минуточку, у нас Зубаревич Наталия Васильевна, я прошу прощения. А потом Гимпельсон.

Наталия Зубаревич:
Если можно, я про будущее, потому что это сейчас самая горячая тема дискуссии. Понятно, что есть почти консенсусное для России направление, которое поддерживается снизу, как говорил Кирилл, здесь есть массовое выражение– выборность губернаторов. Понятно также, что выборность губернаторов, которая будет введена, резко усилит страну, но мы и получаем хамство, но мы получаем только шанс для регионов и элит только первый шаг к конкуренции. Следующее понятно, что в крупных городских регионах будут усложняющие систему и полезные конкуренции между выборными мэрами и губернаторами. Та недоделанная схема, которая создавала кланы, научила находить консенсусы. Как вы считаете, если запускается эта процедура, перевесят ли риски той мозаичностью, в которой очень много хамства и закрытых авторитарных режимов? Потому что движение снизу – это когда массовое желание совпадает с чем-то, что хотят элиты. Или я ошибаюсь? Мы спорим об этом бесконечно, у меня нет созревшего ощущения.

Евгений Ясин:
Теперь Владимир Ефимович.

Владимир Гимпельсон:
Я хотел бы присоединиться к высказанным комплиментам в адрес докладчиков. Они подняли очень широкий круг вопросов. Возможно, даже слишком широкий, тем самым отчасти подставив себя. Тем не менее, в такой широкой постановке я вижу больше положительного, чем отрицательного. Это всё важные вопросы, их нужно обсуждать, а у нас зачастую нет ни своих исследований проблемы реформ, ни общепринятой научной терминологии. И та литература, на которую ссылаются авторы, сама по себе очень полезна и важна. Если мы ее не введем в свой лексикон, то во многом будем обделены. К сожалению, я должен признать, что не прочитал книжку, и могу судить лишь по докладу. В связи с этим у меня возникает вопрос: о каких реформах мы говорим? Мы говорим о реформах политических, или экономических? О реформах начальных, или более продвинутых? Посмотрите на Западную Европу, она вся сегодня говорит о реформах, экономических и политических.

Евгений Ясин:
Нечего было строить социализм.

Владимир Гимпельсон:
Необходимость проведения реформ возникает на разных стадиях, как в демократических, так и в недемократических странах. У разных реформ на разных этапах развития своя логика, свои ограничения и свои проблемы. Когда мы все это в дискуссии сваливаем в кучу, то часто говорим о разных вещах, не всегда об одном и том же. Я хотел бы высказать несколько тезисов.

Первое – это проблема институционального равновесия. За те годы, что мы существуем в переходном периоде, все наши институты «сбились» в трудно разделимый клубок, где все завязано друг на друга. Совершенно непонятно, с какой стороны этот клубок можно пытаться развязать. Есть известная теория разнообразия вариантов капитализма, идея которой в том, есть сложившиеся институциональные типы, которые отличаются институциональным равновесием, устойчивым во времени. Любые попытки в него вмешаться вызывают небольшие мутации, но, по большому счету, ничего не меняют. Мне кажется, что у нас есть свое институциональное равновесие. Как к нему ни подбирайся, все оказывается плохо. Когда я думаю о том, как реформировать ту сферу, которую я изучаю профессионально, то в итоге просто развожу руками и говорю себе: «Всё плохо, но лучше ничего не трогать. Боюсь, что будет хуже».

Второе. Мы часто отмечаем, что нет политической воли проводить реформы, что люди не хотят реформ и предпочитают статус-кво, и т.д. Но, с другой стороны, мы имеем технические ограничения, связанные с тем, что мы не знаем, что делать, нет программ, нет необходимых исследований. А если есть, то нет людей, способных их реализовать. Посмотрите на чиновников, которые сидят в министерствах. Очень многие просто некомпетентны. Они слепые исполнители простых решений. У многих 2х2 равно, скорее, 4,5, а если прикажут, то и 5. Как эти люди при таком уровне своей технической компетентности и заинтересованности могут проводить реформы? Для меня большой вопрос. Был приведен пример Бразилии. Но в Бразилии чиновники закончили нормальные университеты и имеют нормальное образование. Многие наши чиновники нормального бакалаврского учебника не прочитали в той области, в которой они работают. Когда я это говорю, у меня перед глазами конкретные люди в конкретных министерствах. И, действительно, может быть, лучше ничего не трогать?

Третья проблема. Уже было сказано, что успешные реформы без внешних якорей редки. И я совершенно согласен, что в нашем случае таких якорей нет. Единственный якорь – это цена на нефть, но к чему приведет её падение, никто не знает. Поэтому я настроен пессимистически, но согласен с авторами доклада, что все это надо разрабатывать, изучать, смотреть, как это происходило в разных странах. Если вдруг окно откроется, надо знать, что делать.

Сергей Бойко:
У меня небольшое замечание и вопрос к участникам доклада. Первое замечание – это то, что, в принципе, общий консенсус, с моей точки зрения, возможен. Что националисты, что либералы, что левые, что правые, все говорят о том, что обществу нужна судебная реформа, связанная именно с обеспечением юстиции как справедливости. Вопрос даже не о борьбе с коррупцией. А вопрос у меня следующий. Прозвучало хорошее замечание о том, что мы зависаем в переходе, и здесь есть угроза, которая реализовалась на Украине, в Киргизии, что авторитарный режим, персонально связанный с В.В. Путиным, может так же успешно смениться электоральным авторитарным режимом, например, связанным с господином Навальным. Вопрос – как нам этого не допустить. Потому что то, что сейчас происходит, это некоторая поляризация позиций. Окно возможностей все больше сокращается, и эта точка может закончиться взрывом. Извините за занятие времени.

Евгений Ясин:
Пожалуйста.

Мария Снеговая:
Спасибо, уважаемые докладчики. Я бы хотела поддержать предыдущего докладчика и у меня вопрос к работе. К сожалению, книгу я не читала, но из того, что я слышала: насколько вообще обобщенное агрегированное обобщение реформ имеет смысл? Трудно вас, коллеги, критиковать, когда вы не ссылаетесь на работы, но хотя бы два мнения я бы хотела услышать. На мой взгляд, типичный пример, когда агрегированный cross-studyведет к нужным выводам, что он делает. Он берет страны Восточной Европы, постсоветское пространство, смотрит, где были проведены последовательные реформы, и обнаруживает, что последовательные реформы были проведены в странах Восточной Европы, а непоследовательные реформы – в странах постсоветского пространства. Соответственно, в Восточной Европе было более демократичное коалиционное движение. Но это ошибочная интерпретация. Что помогло бы нашим реформаторам российским, если бы Ельцин сотрудничал с Зюгановым? Эти ситуации сравнивать нельзя. В Восточной Европе было корневое движение, связанное с попыткой отделиться от Советского Союза, вступить в Европу, там был консенсус. В России и странах постсоветского блока единственным сторонником реформы было государство, и оно было вынуждено создавать группы частных интересов, краткосрочных победителей, чтобы хоть какие-то реформы были проведены. Выбор был не между полными или частичными реформами, а между частичными реформами или отсутствием реформ вообще. Делая эти cross-studies и не удосужившись сделать ни один кейс, делается ложный вывод, на мой взгляд. Точно так же, делая огромное движение насилия, вы не получите никаких реформ, это не Восточная Европа. Поэтому я рекомендую вам заниматься case-studies. Посмотрите книгу Кауфмана, который смотрел на примере Латинской Америки. Да, внешнее давление – это фактор, но не единственный. Что особенно играло роль – это наличие сильной харизматичной власти.  Спасибо.

Евгений Ясин:
Есть еще желающие? Пожалуйста.

Вопрос из зала:
Есть бизнесмен, он заработал какие-то деньги и думает, куда бы их вложить, как повысить эффективность своей компании. Это одно дело. Но когда речь идет о спокойной жизни, сложно ожидать, что кто-то будет что-то реформировать, чтобы повысить эффективность. Боюсь, что эта цель не достижима. Я боюсь, что реформы начнутся тогда, когда надо будет восстановить то, что было вчера. Будь то нефть по 120 за баррель или колбаса по 2,20, будем искать, в зависимости от того, насколько сильно упадет. Спасибо.

Михаил Филиппов:
Самый первый ответ заключается в том, что под реформами мы пытались понимать какое-то контролируемое возвращение политической конкуренции, то есть политические реформы. Реформы – это не пожаротушение, это не кризис. Это уже не реформы, а «все пропало». Как Гайдар делал, когда они имитировали, что они что-то контролируют, реально отвечают на какие-то вызовы. У нас была попытка рассуждать, как мог бы состояться такой выбор в пользу политической конкуренции. Причем, со всеми рисками, которые за этим следуют, начиная с введения выборности губернаторов, восстановления партийной конкуренции, реальных выборов и т.д. Это, по нашему мнению, является ключом к изменению мотивации политиков и изменению государства, потому что то, что часто называют политической волей, должно прийти со стороны политических стимулов, политической конкуренции. Дальше, если это ответ удовлетворительный, мы рассматривали именно эту проблему, а не экономические реформы. Здесь принципиально то, что надо расширить политическую конкуренцию. Речь идет об особенностях России. Это не авторитарное государство, это государство, которое построено на существовании сверхпопулярного президента. Если вы уберете его из этой конструкции и сделаете непопулярным, то все тут же развалится, и федерализм, и многие другие вещи. Президент должен набирать не менее 50%, пускай в 4-й России, где угодно. Без этого система не может работать. Или она вернется к периоду Ельцина, и государство станет слишком слабым. Кирилл Рогов сделал очень хорошее наблюдение, на которое я бы ответил следующим образом. Наверное, нам нужно расширить наши аргументы, сказать, что даже если статус-кво ухудшается, и при этом все больше населения будет говорить, что им не нравится статус-кво, они хотят демократию, из этого не следует, что будет сформирован консенсус в пользу изменений. Все равно голосовать будут, упрощенно говоря, за статус-кво, потому что слишком много неопределенности. И главное: есть почти определенность в том, что большие игроки все себе заберут. Мы можем наблюдать, как большие игроки готовы даже выступать за реформы, потому что они-то как раз уверены в том, что им это пойдет на пользу. То есть, если бы у нас была более авторитарная система, было бы легче. Вот наш аргумент. Тогда мы могли бы апеллировать, образовывать наших политиков и убеждать их: смотрите, Россия теряет свой статус в мире, очнитесь. А их руки связаны необходимостью получать поддержку. И эта кривая, и все наши рассуждения подчеркивают то, что, когда вы находитесь внизу, двигаться вперед в сторону демократии сложно, выгоды, которые вы получаете, медленные, а вот двинуться назад, «навести порядок» много легче. Вот тут результаты приходят быстрее. По нашему мнению, это то, что сделал Путин, он нас сдвинул назад в авторитаризм, но не полностью. Поддержки полного авторитаризма мы не найдем, это будет противоречить интересам буквально всех. Никто КПСС не собирается восстанавливать, понятно. Так что нам все равно придется двигаться вперед, а любое движение в сторону демократии нас опускает вниз. Нам нужно вернуться в допутинский период, в 99-й год прийти.

Мы исходим из того, что изменить мозги и культуру в краткосрочной перспективе невозможно, и в среднесрочной перспективе люди не меняются, по крайне мере, требуются поколения. Мы люди зрелые, и 20 лет ждать не можем. Изменить можно и правила, но правила хотя бы манипулируемы, а культура, люди, мозги – это все молодым людям, нам слишком долго ждать. При этом нет инструмента, как это делать, кроме призывов «давайте начнем с себя». Леонид Викторович сделал одно наблюдение или замечание: вы говорите, что будет хуже, а с другой стороны вы говорите, что если бы удалось убедить, что реформы завершатся, то тогда сразу бы Россия стала более привлекательной. На этот счет можно найти много работ, и Ирина Марковна подчеркнула, что необходимо убедить инвесторов, что это всерьез и надолго, что есть механизм, который гарантирует завершение реформ, что это не зависит от воли политиков. В известной мере это то, что делал Гайдар в области экономики. Но если бы такой механизм реально удалось создать и убедить инвесторов, что началась борьба с коррупцией, то теоретически рациональные инвесторы тут бы переключились в пользу инвестиций, возникли бы ожидания, что надо инвестировать сейчас. Главное – создать ожидания. Поэтому, строго говоря, здесь нет противоречий. Более того, мы не говорили про коррупцию. Ее уровень непомерно высок, в нашей стране все остальные показатели, с которыми обычно коррупция коррелирует, гораздо лучше. То есть, мы имеем слишком высокую коррупцию для нашего уровня развития. То, что раньше называли «нормальной страной», перестало быть нормальной страной. Мы развились экономически, но опустились по всем показателям качества госуправления. Это, с одной стороны, плохо, с другой стороны, накоплены все предпосылки для того, чтобы уменьшить уровень коррупции, они у нас есть. В принципе, мы могли бы достаточно быстро реализовать реформы, если бы был запущен механизм, и улучшить качество госуправления, резко улучшить. При этом пускай даже коррупция останется на этом высоком уровне. Проблема не столько в коррупции, сколько в ее последствиях, они не дают России получать инвестиции. При этом никто не сказал, что нельзя получать инвестиции при высокой коррупции, посмотрите на Китай, например. А у нас и коррупция, и нет инвестиций. Если бы политика привела к улучшению климата при коррупции. Но для этого надо послать какой-то убедительный сигнал, что будут изменения.

Еще один, к сожалению, не оптимистичный момент. Леонид Викторович попытался немного смягчить это, а на самом деле мы действительно утверждаем, что делать реформы с чистого листа легче, чем сейчас. Здесь много теоретических обоснований. Теперь у нас есть группы, заинтересованные в существовании сегодняшних правил – это крупный бизнес, все те, кто выигрывает. В 90-е таких интересов не было, а было то, что философы называют «занавес неопределенности», никто не знал, кем он станет завтра. Сегодня мы более или менее представляем, кто станет богаче, кто беднее. Сегодня делать реформы сложнее, чем тогда, не говоря уже о том, что второй раз мы не сможем обмануть граждан обещаниями. Но мы все-таки все время повторяем, что деваться некуда, потому что все равно придется проводить реформы, в частности, с федерализмом. В принципе, можно ожидать усиления территориального неравенства…

Наталья Зубаревич:
Усилится территориальное неравенство, немедленно.

Михаил Филиппов:
Усилится территориальное неравенство, даже так. Тогда еще лучше. Но усиливается ли сейчас?

Наталья Зубаревич:
Экономическое нет, социальное сокращалось.

Михаил Филиппов:
И, с нашей точки зрения, возможности регионов по привлечению инвестиций существенно дифференцируются, качество государственного управления низкое, инвестиционно привлекательными являются только несколько регионов. Это значит, что чем дольше мы сохраняем эту проблему, тем больше мы подкладываем бомбу под территориальные отношения. Это еще не все, было много других вопросов.

Ирина Бусыгина:
А на другие я отвечу. Дорогие коллеги, я попробую взять палочку из рук Михаила. По поводу комментариев Леонида Викторовича, их я оставлю на десерт, это будет завершение. Я хотела начать с того, что хорошо заметил Владимир Гимпельсон. Очень верно, что в нашей книге получился клубок, то есть, очень много тем, поэтому трудно обсуждать, получается какая-то каша. Что наше обсуждение и продемонстрировало. Нам хотелось, чтобы обсуждали одно, а обсуждали все понемногу. Но это, может быть, для обсуждения не очень хорошо, а для самой книги как раз неплохо. Прочтение книги и сегодняшнее обсуждение – это разные вещи. Мы хотели посмотреть на множество вещей.

Что касается case-studies, которые нам очень любезно посоветовали изучать – изучали и будем изучать дальше, большое спасибо. Хотя case-studies для российского случая не очень-то нам помогают. Так, мы изучали case-study Грузии, и нам это ничем не помогло. Был бы у нас такой case-study, когда реформы начались, а при этом все еще не так плохо, на него мы бы посмотрели. Но не нашли мы такого кейса, хотя хотелось бы это сделать. Что касается того, что сказал Кирилл Рогов, я со многим согласна, и еще раз, мы ему действительно благодарны за внутреннюю рецензию. Но я не очень согласна с тем, что устойчивость статус-кво была преувеличена. И это наша с Михаилом общая точка зрения. То, что люди в опросах Левада-центра демонстрируют протестное поведение, не означает, что они будут соответствующим образом голосовать и что-то делать. И что недовольство перейдет в политическое действие. Далее. Не всем нравится идея по поводу антикоррупции как объединяющей повестки. Михаил пытался объяснить, почему важна даже не она, а сигнал о борьбе с ней. Наташа, это к тебе, когда ты говоришь, что все поросло коррупцией, как грибом, и ее, собственно, и нет. Но это разговор исследователей, а у нас разговор, как делать коалицию для обывателей, это другое. Какие альтернативные идеи прозвучали? Выборность, активное участие в местных делах и реформа судебной власти, я так поняла. Что касается выборности – мне не кажется, что здесь можно еще что-то предложить гражданам, что бы их объединило. Сделают выборы губернаторов, ну и что? По-моему, это слабовато. Что касается судебной реформы, я согласна с Игорем Моисеевичем, что без конституционной реформы она невозможна, а во-вторых, судебная реформа – это не то, с чем обыкновенный гражданин встречается в рутинном порядке. Это, все-таки, минимальная часть общества, для которой этот вопрос стоит на повестке дня. Активное участие в делах муниципальной политики предполагает реальное действие, и здесь реальны только действия меньшинства. Не будет большинство это делать. То, что сказал Михаил насчет выборности губернаторов и то, о чем говорила Наталья Зубаревич, что будет хамство и т.д. С нашей точки зрения, это тот путь, который надо пройти. И мы его «недопрошли» в 90-е годы. Да, выберут националистов, преступников, хамов, и ничего, ну, нет другого способа проводить селекцию политиков. И, Леонид Викторович, почему вы считаете, что у нас граждане рассматриваются как какие-то лемминги, которые бегут к обрыву? Книга не об этом. Когда я защищала диссертацию про Европу, меня спросили, где тут Турция? Нет Турции. Почему нет Турции? Это же очень важно! Важно, но диссертация не об этом. Да, и народ важен, и культура важна, но наша книга не об этом. У нас много тем, но они должны иметь отношение к тому, что мы написали. Мы писали о модернизации государства. И я с вами не согласна, не обижайтесь, Леонид Викторович, про 3-4 России. Вот сидят два автора, на которых мы ссылались – Кирилл Рогов и Наталья Васильевна.

Мы имели в виду, что существуют в России принципиально разные политические культуры, и они в разных регионах неравномерны, и когда это настолько разъединяет Россию, что транслируется в серьезные различия политических предпочтений, интересов, то с этим надо что-то делать. В данном случае я доверяю и Наталье, и Кириллу, я с ними согласна. И еще может быть две вещи. Тоже согласна с Михаилом, это наше убеждение, как вы здорово сказали, «не надо пугать российского обывателя». Наша книжка не для обывателя, не для российского обывателя, он ее не будет читать, а если будет, то ничего не поймет. И она не будет ему интересна. И, может быть, это не плохо. Мы никого не пугаем. То, что было сделано в 90-е годы, вы говорите, не сопоставимо по резкости. Но я вам хочу сказать, что это сопоставимо по трудности, потому что за институтами сейчас уже сложились определенные интересы. А еще потому, что в следующий раз на этого «дешевого червячка» реформ во имя демократии вы никого не купите. И последнее. Как вы здорово сказали, Леонид Викторович, нам надо изучать «внутренние процессы бурления в нашем нутре». А мы изучаем достойное место России в мире. Но если мы будем изучать только «внутренние процессы бурления», то не поймем всего остального. Мы не говорим о глобализации как о вещи абстрактной, мы говорим о том, что России некуда деваться, и на каких условиях она откроется миру, от этого зависит дальнейшее развитие. Мы можем в мир войти по-разному. Самого хорошего уже не получим, но самый плохой результат мы получить можем. Так что «ковыряние во внешних язвах» – это одновременно ковыряние в нашем нутре. Большое спасибо, я на этом закончу.

Евгений Ясин:
Спасибо, дорогие друзья. Я хочу сказать несколько слов под занавес. Во-первых, спасибо докладчикам, которые устроили нам небольшое пиршество ума. Книжка хорошая, мне она нравится, и главным образом потому, что авторы ушли от плоского изображения демократии, которое у нас преобладает в литературе. Либо дайте нам демократии, и все будет ок, либо дайте нам демократии, и вы разнесете всю страну. Хотя это все пишется несколько сложнее, но не намного. В этой книге мы видим реальные проблемы, с которыми мы сталкиваемся, и мне кажется, это главным образом приводит к тому, что начинаешь думать. Сегодняшний семинар мне очень понравился тем, что наши участники круглого стола заразились от авторов некоторым напряжением, которое заставляет мыслить, и много было высказано интересных идей. Потом авторы ответили, и в целом есть, над чем подумать. Учитывая то, что на днях будет Новый Год, я хочу придерживаться оптимистического настроения, а не кликать беду и говорить, что у нас все закончено. Почему? Честно скажу: потому что, кроме книги наших дорогих авторов, у нас 4-го декабря 2011-го года состоялись парламентские выборы, на которых русский народ, народ РФ проявил некую долю недовольства сложившейся ситуацией и желание что-то изменить. У меня, честно говоря, до этого было такое настроение, что все кончено, и нельзя соединиться. Нет, все-таки, можно. Несмотря на то, что есть просто хамское движение власти по части подавления всяких протестных настроений, и т.д., что-то плохо получается. Последняя пресс-конференция президента с этими Машей и Вовой как-то мне улучшили настроение, честно говоря.

Реплика:
Личная встреча подняла, наверное.

Евгений Ясин:
Личная встреча не подняла, наоборот, меня угнетает совесть, почему я не сказал, что американцы должны иметь возможность брать наших детей на воспитание. Я уже по этому поводу получил замечание с радио «Свобода». Я потом решил, что переживу эти упреки. Есть темы, о которых нужно думать всерьез. Я очень коротко скажу. Я считаю, что правильные идеи высказаны в книге и в выступлениях наших оппонентов и участников семинара, даже в выступлении моего дорого Леонида Викторовича, хотя Ира на него набросилась, он очень умный. Мое понимание такое, что правильная была высказана мысль, что если мы рассчитываем на то, что мы должны строить планы, и кто-то занимался бы их реализацией, все это полная фигня, этого не будет и нечего об этом думать. Но есть определенные акции, которые нам все равно предстоят. И если мы хотим, я имею в виду, мы как советчики, есть оппозиционные силы, есть правительство, можно им что-то посоветовать, выделить то основное, вокруг чего будут происходить заметные изменения. Первое, я считаю, это выборы. Когда тут раздались честные голоса. Почему случилось нечто на выборах 4-го декабря? Очень просто. Потому что настроения избирателей не сильно изменились, количество фальшивых бюллетеней было не столь велико, как писали наши оппозиционеры, говорили 15%, но я как бывший пессимист доверяю Льву Дмитриевичу Гудкову, он говорит 6-8%, может быть. Но что произошло? Увеличилось количество наблюдателей. Эти наблюдатели связывались через интернет. И я подозреваю, что эти два обстоятельства сыграли важную роль в том смысле, что сложилось впечатление, что нас на выборах надули, что количество людей сдвинулось, но количество голосов «против» сдвинулось очень сильно. То же самое можно делать на следующих выборах. Может быть, можно что-то придумать? Я думаю, что если мы будем стараться бороться за честные выборы и политическую конкуренцию, то можем чего-то добиться. Будет драка. Сейчас уже обе стороны готовятся, по моим наблюдениям. Но все равно в течение всего этого времени будут появляться на свет божий всякие придумки, испытываться на местных выборах, и т.д. Я отмечаю первый такой важный узел – это выборы. Второй узел тоже важный – это правоохранительная система в целом. Я не знаю, как это называется: начинать с ФСБ и милиции, доходить до судебной системы. Паросиловая. Я считаю, что это исключительно важный момент, потому что взаимоотношения между бизнесом и этой системой в каком-то смысле ключевой вопрос повышения развития экономики. Вы мне не говорите, что экономика это второй вопрос, это все одинаково. Ощущение того, есть прогресс, или нет, происходит от того, сколько времени вам стоять в очередях или какие цены, и от этого никуда не уйдешь. Сегодня деловой климат в России стоит на отметке 30 из 100, потому что они боятся, предпочитают вывозить капитал и т.д. Чего боятся? Того, что как только появляются деньги, находятся охотники, чтобы их отнять. И где эти охотники? Как раз там. Они опираются на то обстоятельство, что они все наглые воры или бандиты, а есть определенные убеждения в этой среде (я про силовую среду), которые говорят, что как раз бизнесмены – это все воры, обманщики, что они не способны работать честно. Поэтому мне кажется, что на это стоит обратить внимание. Не отдельно судебная реформа, ее невозможно провести отдельно. Когда вы обращаете внимание на характер взаимоотношений между полицейским, особенно следственным комитетом, ФСБ и бизнесменом, вы видите, что вопрос идет об очень тонких моментах, из которых состоит формирование институтов. Оно заключается не в реформах, а в том, что люди из милиции начинают бояться, что если они нападут грубо, то им достанется. Бизнесмен тоже. И как-то вокруг этого нужно проводить очень серьезную работу. Я считаю, что в наших условиях попытка доказать что-то силой или громким ором ничего не даст. Как хотите, но вы должны исходить из того, что надо договариваться. Нужно добиваться того, чтобы появилась политическая конкуренция, чтобы были реально участвующие во всем этом процессе партии. А сам по себе факт, что Координационный совет работает, и нападают на одного Навального, потому что по привычке думают, что он захватил этот совет, он теперь всех победит и будет новым Путиным, это же ошибка. На самом деле, все-таки это вещи институциональные. Я бы этому уделил большое внимание. Я думаю, что перед Новым Годом я не должен входить в детали, как это делать, но работать нам придется. И будут и губернаторы, и все остальное. Я вижу два крупных куска, над которыми мы можем думать, потому что работать мы там все равно не будем, но думать можем. И лично я полагаю, что если мы будем придерживаться тех советов, которых нам дают авторы, уважаемые Михаил Георгиевич и Ирина Марковна, мы не будем упрощать ситуацию, будем смотреть, как меняется ситуация. Согласитесь, наука может очертить общие грани, а дальше начинается политика, дальше экономика, я не знаю, какие-то процессы, которые нужно наблюдать и стараться каким-то образом корректировать. А дальше посмотрим. Я не исключаю того, что в России есть своя привычка испить всякую гадость обязательно до конца. Но мы уже близки к этому. Авось, не отравимся. И я поэтому еще раз всех вас поздравляю с Новым Годом. Я ухожу приободренным, потому что есть хорошая книжка, есть люди, которые способны, готовы обсуждать ее живо и не без мысли, а, наоборот, с мыслью и с глубиной суждения. Чего впадать в панику? С Новым Годом, дороге товарищи! Желаю вам успехов.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика