Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Культура и современный человек: взаимодействие или взаимное упрощение?

01.04.2013
Гость первой в нынешнем году встречи в рамках цикла «Важнее, чем политика» – один из лидеров нового театрального поколения, известный режиссер Кирилл Серебренников. Сила Серебренникова – в стремлении идти против течения, противодействовать инерционному развитию событий даже в тех случаях, когда абсолютное большинство признает инерцию незыблемой традицией. О словах и делах Кирилла Серебренникова много и горячо спорят – иначе и быть не может, если речь идет о самобытном художнике, создавшем в последние годы десятки ярких спектаклей и фильмов. Чем сегодня живет человек-проект по имени Кирилл Серебренников? Какие новые сюрпризы готовит он экспертам и публике? Об этом смогли узнать из первых уст посетители очередного вечера из цикла «Важнее, чем политика». Встречу вели Дмитрий Бак, Ирина Ясина и Евгений Ясин.

Дмитрий Бак:
Добрый вечер, уважаемые гости. Сегодня очередная встреча в рамках проекта «Важнее, чем политика». Мы приветствуем Кирилла Серебренникова. Как всегда, кроме нашего главного героя и ведущего - меня зовут Дмитрий Бак - за этим столом сидит Евгений Григорьевич Ясин и, кроме того, я очень рад приветствовать сегодня Ирину Евгеньевну Ясину. Обычно наши встречи строятся таким образом, что сначала модератор, то есть я, говорит какие-то вступительные слова, потом слово предоставляется нашему гостю, который может делать то, что ему нравится больше:он может кратко или более полно говорить, излагать свои мысли по поводу его профессии и том, что находится за пределами профессии и идет в направлении какой-то общественной и гражданской активности в широком понимании слова. Затем вопросы, свободный обмен мнениями, после чего обычно Евгений Григорьевич Ясин завершает нашу встречу, хотя и в процессе разговора он тоже, разумеется, принимает участие в дискуссии.

Я всегда начинаю с того, как трудно говорить о человеке в его присутствии. Трудно всегда, тем более, если это Кирилл Серебренников, но я все-таки буду. Вы мне разрешаете?

Кирилл Серебренников:
Ну, что же делать, Вы же ведущий.

Дмитрий Бак:
Я понял. Мне придется говорить, а Вы, может быть, поспорите, если будете с чем-нибудь не согласны. Я бы начал с того, что Кирилл Семенович Серебренников - это человек, который любит пересекать границы: границы культурных полей, границы корпораций, границы разных занятий, границы между разными целями и установками. Мне кажется, что Кирилл Серебренников - это человек, который находится на определённой дистанции по отношению к любой корпорации, к любой сложившейся системе жестов, обычаев, незыблемых принципов, которыми нельзя поступиться и т.д. И как раз это порождает странную ситуацию. С одной стороны, Кирилл Серебренников известен, и это правильно, он известен тем, что часто в мире творчества ведет себя нетрадиционным образом, необычным образом. Он делает то, что не принято, то, что часто эпатируют, то, что многим не нравится и т.д.

С другой стороны, как мне кажется, это никакой, Боже упаси, не эпатаж, это ни в коем случае не стремление поступить демонстративно вопреки ожиданиям, а это такое достаточно жесткое и последовательное изложение собственных взглядов, которые, конечно, подвергаются спорам.

Что самое главное в поступках Кирилла Серебренникова? Я говорю пока о творческой его деятельности, как театрального режиссера, кинорежиссера, как человека, который организовал очень много проектов, связанных с театром и не только. Так вот, самое главное, на мой взгляд, в деятельности Кирилла Семеновича Серебренникова - в том, что он старается выйти за пределы того, что воспринимается как данность. Мы вместе работали, да, собственно говоря, и работаем, потому что нельзя это считать прошлым, в школе-студии МХАТ. И я видел, как Серебренников относится к образованию студентов. Он ведет себя так, как будто никаких незыблемых догм нет: вот эти предметы не нужны, это предметы нужны, потому что только так, по его убеждению, может сложиться современный актер. Ему нужно что-то другое, нежели то, что считают совершенно незыблемым какие-то люди, пусть даже авторитетные и достойные люди.

Если выходить за пределы творчества, а здесь можно было бы очень долго говорить, то, на мой взгляд, необходимо сказать его выступлении, если я не ошибаюсь, в 2009 году, вместе с Даниилом Борисовичем Дондуреем.Тогда оба этих замечательных культурных деятеля выступили с манифестом, который в центр культурной политики и в центр современного искусства ставил сложного человека. Это знаменитый манифест, вокруг которого была огромная полемика. Я уверен, что абсолютное большинство присутствующих об этом знают и помнят. Это было напечатано в правительственной «Российской газете», что тоже немаловажно. И это прозвучало как гром среди ясного неба, на мой взгляд, потому что формулировка попала в самую точку: все вокруг нас сегодня ведет к упрощению.

Да, компьютерный язык, язык эсэмэсок, которые мы посылаем друг другу, клиповое сознание разных актуальных жанров искусства и тех, кто их воспринимает, - все ведет к тому, чтобы как-то сделать процесс восприятия автоматизированным: нажми на кнопку – получишь результат. Никто не хочет работать с хорошими и разными людьми, которые меньше поддаются зомбированию, которые меньше подвержены клишированным путям и способам воссоздания реальности. Этот самый сложный человек - это человек, которым труднее манипулировать, человек, который просто должен уметь вслушиваться в слово, вглядываться в краску, вслушиваться и вдумываться в свои ощущения. И для такого человека создать искусство и некие культурные объекты гораздо более трудно, нежели для человека простого, ясного, который идет направо или налево, и отвечает на вопрос: "с кем вы, мастера культуры", - или на какие-то подобные вопросы.

В 2009 году для меня произошелзнаменательный комплекс событий, когда я стал Серебренникова воспринимать. Мы были тогда едва знакомы, представлены, но не общались. А тогда я стал Серебренникова воспринимать не простокак одного из лидеров нового театрального поколения, но и как человека, чья деятельность прямо подпадает под тему наших вечеров «Важнее, чем политика». Мы же говорим не о политике в прямом смысле слова, на стороне какой-либо партии мы стараемся не находиться, а говорим о тех точках, в которых профессиональная деятельность перерастает свои корпоративные рамки и переступает те самые границы, о которых я говорил в начале своей реплики о Кирилле Серебренникове.

Ну и ещё раз подчеркну, что в последние годы еще однонаправление деятельности Серебренникова имеет явственный общественный резонанс и уже обросло разными позитивными аннотациями в профессиональной среде. Я имею в виду деятельность Серебренникова как организатора театральных проектов. Модные слова, вроде бы, и таких примеров деятельности вокруг сколько угодно, но и здесь Кирилл Серебренников совершенно уникален своим умением преодолевать конфликтные ситуации и делать на неочевидных местах прекрасные проекты.

Тот курс, который закончил обучение в школе-студии в прошлом году, практически стал театром, как я понимаю. И вот это событие - это наш ответ Чемберлену, то есть ответ Серебренникова всем тем, кто бесконечно спорит о репертуарном театре, о его смерти или жизни, о системе Станиславского, её смерти или вечной жизни. Как-то получается так, что Кириллу Семеновичу удается идти мимо этих споров, которые мне очень напоминают споры о том, что было раньше - курица или яйцо?

Последний, кажется, по времени проект, не считая фестивальных и параллельных, это проект создания «Гоголь-центра». Очень свежий, очень хорошо освещавшийся в прессе, и очень небесконфликтный. Я несколько дней назад впервые переступил порог этого здания на улице Казакова после прихода Кирилла Серебренникова в бывший театр имени Гоголя, а теперь «Гоголь-центр». И опять был, как и всегда, общаясь с Кириллом, изумлен, как можно несколькими мазками превратить помещение в такое помещение, куда хочется придти. Я давно не был в театре Гоголя,но это не значит, что мне туда придти не хотелось, но почему-то я там не бывал. А тут была прекрасная премьера «Митиной любви». И это еще одно измерение деятельности Кирилла Серебренникова, которыйвозглавил этот театр и создал на его базе эту площадку, у которой очень, по-моему, хорошие перспективы.

Кирилл Серебренников:
Дмитрий Петрович, это была хорошая надгробная речь.

Дмитрий Бак:
Браво.

Кирилл Серебренников:
Пожалуйста, Вы ее как-то запишите. Где-нибудь потом еще раз воспроизведете.

Дмитрий Бак:
А это все будет на сайте. То есть, вы думаете, что я Вас переживу? Я не уверен.

Кирилл Серебренников:
Ну, если Вы возглавили Литературный музей, то точно неизвестно теперь.

Дмитрий Бак:
Хорошо, понял эту дружескую ироническую поправку. Но понятно, что ничего не понятно. Кто перед нами - авангардист или сторонник традиции, ниспровергатель авторитетов или как раз устроитель новых авторитетов, враг системы Станиславского или человек, который придает ей какую-то новую жизнь, человек, который ставит революционные спектакли, я имею в виду «Отморозков», которыми был очень впечатлен, или человек, который, наоборот, на дистанции находится по отношению к этой системе взглядов? Это, может быть, нам сегодня предстоит получше выяснить, если Кирилл с нами поделится своими взглядами на жизнь. Даем слово Кириллу Серебренникову.

Кирилл Серебренников:
Спасибо большое, Дмитрий Петрович, но, в принципе, говорить уже бессмысленно. Все, что я ни скажу, будет направлено против меня. Уже не хочется как-то портить все вступление своими соображениями. Единственное, что могу сказать, что в юности я очень любил панк-рок и эта музыка,видимо, как-то близко осталась во мне, с одной стороны. С другой стороны, я, как говорил один из персонажей Чехова: «Я человек восьмидесятых», - это Гаев в «Вишневом саде». А я в данном случае человек 1990-х, потому что тогда я был молодой, так же, как студенты сегодняшние, и мое формирование пришлось на время смены вех, слома парадигм, изменения страны, когда одна страна рухнула и исчезла, как мы думали, навсегда. А она не исчезла, а подкралась незаметно вновь.

А другая, как нам казалось, сейчас возникнет. Это будет, конечно же, царство справедливости, разума, хорошего вкуса и доброты, спокойствия и процветания. Нам казалось, что осталось еще чуть-чуть, чуть-чуть. И сейчас от этих книг, которые достали с полок или ящиков писательских, или фильмов - прямая дорога к процветающей экономике, к миру и к богатой и сильной стране России. И что вот эти трое ребят, которые погибли в 1991 году под гусеницами танков, - это та самая святая жертва, которая, конечно же, даст нам возможность поменять всю ситуацию. В общем, в это все верили. И теперь, с одной стороны, есть огромное разочарование. Разочарование в том, что никакой справедливости не случилось, никакого счастья не произошло, все стало намного сложнее, страшнее и запутаннее, и уж точно не лучше.

А с другой стороны, наверное, в чем-толучше, но в другом - не лучше.

С другой стороны, может быть, хорошо, что рухнули все эти наивные романтические иллюзии, коими тешат себя молодые люди, которые стоят перед новыми вызовами жизни и понимают, что сейчас - раз, два, три - и все легко изменится. А выясняется, что вообще-то всё сложно.

Если вы вспоминали историю с нашим с Дондуреем текстом в «Российской газете», то в нём как размысль была о том, что вообще-то все сложно. Что все системы, все конструкции, людские отношения и человексам по себе устроены очень сложно, и нельзя к нему подходить с какими-то прямолинейными, бинарными схемами примитивными. Нельзя упрощать. Вот эта мания упростительства, мания примитивизации всего, она не приведет к добру, она приведет к редукции мыслей, дискурса, речи и вообще всего, чего угодно. Вот это была наша мысль. Знаете, как в старом анекдоте: мы думали, что это дно, но тут снизу постучали. Мы думали, что не может быть еще хуже, еще прямее, еще примитивнее. Нет, может быть. Те несколько лет, которые последовали за этой статьей, нам показали, что бездна раскрывается легко, упасть туда можно, лететь в эту бездну долго, и чем все закончится, никто не знает.

На самом деле, если говорить о том, чем я занимаюсь сейчас, то я понял в какой-то момент, что бессмысленно спасать всех, надо спасать самого себя. Это абсолютно эгоистическая, но при этом буддистская позиция. И с другой стороны, вы можете с этой позицией, совершенно рассудочной и разумной, встретиться в любом самолете. Когда вы читаете инструкцию по применению вот этих средств защиты, там написано «Вы сначала наденьте спасательный жилет на себя, а потом на ребенка». То есть, вы сначала должны спастись сами, а потом спасти весь мир, спасти вашего ближнего и прочее, прочее, прочее. Я так и людям разным, которые мне задают какие-то вечные русские вопросы: как быть, что делать и куда бежать, - отвечаю, что, ребята, давайте начнем о чем-то говорить сами с собой, давайте попробуем спасать себя.Будем хотя бы как эти люди из книги Рая Бредбери «51 градус по Фаренгейту». Выучим по книжке хоть по одной и будем этими человеко-книгами - носителями хоть какого-то знания. И попробуем это знаниепередать, пусть уже устным путем, еще одному человеку или еще двоим.Таким образомэто знание, может быть, не исчезнет.

Это знание касается и каких-то фундаментальных, разумеется, наук и простых, ремесленных процедур, которые тожетеряются, размываются, исчезают, и в этом есть большая печаль и большая тревога. Мой папа, он большой хирург, ему сейчас 80 лет, еще до недавнего времени делал многочасовые операции полостные.Он, я помню, ещё 10 лет назад пришел как-то печальный из Мединститута, где он преподавал, и сказал: «Все, через 10 лет нельзя будет лечиться в этой стране». Я знаю, что говорят преподаватели по экономике, что будет через десять лет, но вот папа такую вещь сказал. Мне показалось тогда, что он вредничает и как-то к этому относится неправильно, а сегодня я слышу, что это похоже на правду. Потому что мне мои друзья говорят очень часто: если что-то болит, не заходим в поликлинику, не идём в больницу.Сразу нужно понимать, что это лечится в Германии, в Израиле и в Америке. Этоговорят люди, которые живут в России.

Это ведь катастрофическая ситуация, когда мы не доверяем своим большим институциям. Это катастрофическая ситуация, когда люди, имеющие деньги, не отправляют своих детей учиться сюда, а вывозят их за границу, в Англию и т.д.. И это присутствует во всех сферах, поэтому сделать вид, что все стало лучше, стабильнее и зеленее, как-то не получается. А на вопрос, что делать, я отвечаю: спастись самому и этим, может быть, в дальнейшем помочь еще кому-нибудь. Сохранить себя, сохранить свои воззрения, остаться уверенным в тех вещах, в тех ценностях, с которыми ты вошел в эту жизнь.А я еще раз повторю, что я вошел в эту жизньв юношеские 1990-е годы, когда сформировались какие-то главные ценности со словом «свобода».

Сейчас эти годы пытаются представить как лихие 1990-е, годы, когда люди друг у друга что-то с помощью оружия выхватывали, когда были залоговые аукционы, и прочее, и прочее. Но я-то эти годы воспринимаю не через залоговые аукционы, а через ощущение свободы, через ощущение пусть иллюзии, но очень светлой иллюзии: что все возможно, что ненавистная гигантская фальшивая коммунистическая системапала, и на ее обломках, «на обломках самовластья», возникнет что-то новое, свежее, прекрасное и обязательно справедливое и честное. Что те люди, которые придут, они будут гораздо лучше предыдущих. И я не хочу расставаться с этой иллюзией, я не хочу расставаться с верой в свободу, я не хочу расставаться с иллюзией и верой в  то, что есть хорошие и порядочные люди, я их все-таки вижу, и они есть. Их очень много среди молодых людей. Есть люди, которые не хотят воровать. Это потрясающая новость. Я этих людей знаю пофамильно. Они не хотят пилить, они не хотят урвать, они хотят честно заработать, они хотят честно построить какой-то бизнес. Они еще молодые, они еще верят в эту иллюзию. Они еще не столкнулись с той самой санэпидемстанцией, они еще не столкнулись с той самой какой-то «крышей» и прочим. Может быть, если их будет как можно больше, и они придут к этой «крыше», «крыша» просто падет и убежит от страха, что все-таки честных людей больше. Это тоже иллюзия, тоже наивно. Я это понимаю. Но если я выхолощу в себе эту наивную веру и стану таким законченным циником, то я не смогу заниматься тем, чем я занимаюсь, потому что цинизм уж точно противопоказан искусству, литературе и театру. Если ты циник, иди нефть качай, а уж никак не на подмостках рассказывай людям, куда встать и куда свет направить. Это совсем эфемерная и никому ненужная, утопическая, странная такая работа, не подразумевающая ни материального обогащения, ни дивидендов, ничего. Если циник – иди, качай нефть.

Но в виду того, что есть все-таки молодые люди, которые не хотят качать нефть, а хотят выступать на подмостках и заниматься современным и как бы даже никому не нужным искусством, то в этом тоже есть некая надежда. Матрица, про которую мы все время говорим, она не только воспроизводит воровство, кумовство и эти условные скрепы коррупционные, да и духовные, они их называют духовными, но она, эта матрица, все-таки воспроизводит и то, что в ней может быть заложено как часть русской идентичности: свободомыслие, желание справедливости, милость к падшим, какое-то чувство совестливости, честь. Эти все вещив небольших пропорциях, так или иначе, присутствуют - где-то больше, где-то меньше - в тех людях, в том числе молодых, которых я вижу, и которые входят в жизнь. И в этом тоже есть какая-то надежда.

Поэтому, с одной стороны, будучи пессимистом (знаете, пессимист как хорошо информированный оптимист) яне жду никаких чудес ни от человека, ни от человеческого сообщества, но я при всем  при этом верю в возможности этих чудес. У меня такая странная, двойная и в чем-то, наверное, уязвимая позиция. Я понимаю, что чудес вообще не бывает, но с другой стороны, я их очень жду. Вот и все, что я могу на самом деле сказать, если вы меня спросите про «Гоголь-центр» или про театр.У меня включится органчик в голове, потому что у меня можно нажать на любую часть тела, и я начину воспроизводить некие тексты. Без остановки, пока вы меня не вынесите из зала или сами не уйдете. Потому что за то время, пока открывался «Гоголь-центр», я выдавал миллионы километров каких-то интервью, я человек-органчик. Поэтому было бы здорово говорить о чем-то совершенно другом.

Дмитрий Бак:
Понятно. Спасибо большое Кириллу Семеновичу за эту реплику, которая, конечно, перекрывает все вступления. И давайте будем готовить вопросы, как всегда. Представляйтесь, пожалуйста.

Инал Габлия:
Добрый вечер друзья, коллеги, уважаемые зрители и Кирилл. Хочу задать вам три вопроса. Я в этом году заканчиваю Высшую школу экономики, и  уже немножечко отошел от экономики, больше занимаюсь тем же, чем вы.

Кирилл Серебренников:
Рейдерскими захватами репертуарных театров?

Инал Габлия:
Практически. Не совсем, сейчас объясню. Первое – это преподавание людям, конкретнее, детям. Я работаю со школьниками, занимаюсь личностным развитием. И второе – это режиссура кино, поэтому у меня есть к вам три вопроса. Почему, как и какие? Почему вы начали заниматься режиссерской деятельностью в театре и в кино? Что вас вдохновляет, что Вас потянуло в эту сферу, как Вы это поняли?

Второй вопрос – как Вы начали это делать, какие были Ваши первые шаги, кто Вам, может быть, помог, и какие результаты Вы считаете самыми важными в вашей жизни? Что Вас вдохновляет на дальнейшую работу? Спасибо.

Кирилл Серебренников:
Спасибо за вопрос. Вы знаете, это такая страннаяработа, которую ты можешь делать, если ничего другого ты делать точно не хочешь. Я закончил физический факультет Ростовского университета с красным дипломом. В принципе, я электродинамик СВЧ.

Дмитрий Бак:
Ростовский?

Кирилл Серебренников:
Ростовский. Достаточно он хорошо котировался. Это был третий в свое время, один из таких топовых университетов. И я закончил математическую школу с золотой медалью, то есть, я был ботан и учился. Я не мог не учиться, в меня, видимо, родители вставили какую-то программу, что вот я если что-то делаю, то я должен это делать максимальным способом. И я закончил университет. Но поступил я в этот университет после того, как я приехал в 17-18 лет во ВГИК. Мне очень хотелось снимать кино. Я знал, что я хочу снимать фильмы. Я в свое время увидел Тарковского, я в свое время увидел Бергмана, я в свое время увидел Бунюэля. Какие-то фильмы на меня произвели впечатление. Я ходил в какой-то кружок и меня все это впечатляло.

Я приехал во ВГИК, где тогда набирали два человека - Марлен Мартынович Хуциев и режиссер Озеров, который снимал «Освобождение», большие эти батальные советские картины. К Озерову я сразу не хотел, потому что мне все это советское не очень нравилось, а к Марлену Мартыновичу, который в свое время снял прекрасные картины 1960-х годов, мне было интересно попасть. Я в принципе даже на собеседование не попал, потому что вышел Марлен Мартынович и посмотрел на людей, которые сидели, а там сидели уже люди с бородами, в возрасте, как я сейчас. Они по десять лет уже поступали. Он вышел и сказал: у нас мест всего пять, из них четыре позвонки, что значит по звонкам, блатные. Ну, вот, может, одного кого-то из вас я и возьму. И я понял, посмотрев на этих людей, которые по 10 лет поступали, что я, в принципе, не жилец, тем более, мне было сказано, что после школы не берут, надо где-то еще поучиться. И я поехал поступать туда, где мне проще всего было поступить. Я поступил в университет на физфак, потому что после золотой медали мне надо было один экзамен сдать, и я его сдал без подготовки и всё. На автомате я учился отлично, все выполняя, но при этом работая уже в студенческом театре.

Я всегда знал, что я буду этим заниматься, и никаких даже мыслей других не было. Мои родители сказали, что ты должен получить какое-то образование и должен работать там, где ты будешь зарабатвать… Театр - это все дерьмо, это никаких денег тебе не принесет. Ты должен там работать, где всегда будет уверенность, на военном заводе. Вот военный завод будет всегда. Короче, первым закрылся этот военный завод, потому что стала закрываться  вся оборонка. Она закрылась, и я, к счастью, оказался безработным. Я год за турникетом жег какую-то плазму. В день сдачи диплома у меня была премьера в театре. Все уже профессора знали, что я не про это, не про физику. Отправили меня, поставили пятерку, защитил я свой красный диплом, получил. И пока я жег плазму, выполняя указание родителей, ходил репетировать через парк, в котором почему-то жили эксгибиционисты. Они пугали девочек завода своим видом. Вот я ходил через парк во Дворец культуры, где была какая-то театральная студия, и мы там что-то делали. Я всегда знал, что я эти не заниматься не могу.

Ну, и дальше постепенно, постепенно, постепенно все пошло. И на самом деле, я очень благодарен 1990-м, потому что, если бы не 1990-е меня бы, конечно, никуда не пустили без высшего образования. У меня же нет театрального образования. Я самоучка в данном случае, и мне просто никто бы не дал вход в профессиональный театр. А тогда случилась коллапсическая ситуация, все рухнуло и надо было искать каких-то режиссеров. Вот главный режиссер ростовского Театра юного зрителя посмотрел мою работу в студенческом театре и позвал на постановку. Я сделал профессиональный спектакль, потом второй, потом третий - и все пошло, стал работать в театре. Ушел отовсюду. Потом в театре как-то все исчерпалось, я стал работать на телевидении, Там получил премию «ТЭФИ». Тогда «ТЭФИ» были в цене, их не выдавали, кому не попадя.

Дальше мне предложили переехать в Москву, и в Москве я начал работать  работать с телевидения. Я работал на авторском телевидении, делал какие-то большие телепроекты. И потом уже кто-то узнал, что я когда-то работал в театре. Тогда мне предложили сделать первый спектакль в Москве, он назывался «Пластилин» по пьесе, от которой отказалось до этого шесть режиссеров, потому что им было неудобно этим всем заниматься. А я подумал: ну, нормально, а что, лузеры и должны начинать с таких пьес. И когда мы эту пьесу репетировали, все артисты спрашивали: ты нас взял, потому что нас больше никуда не берут, типа мы самые убогие? Я говорю, наверное, да, мы собрались - самые убогие - и делаем этот спектакль. Когда спектакль каким-то образом получился и стал набирать популярность, на него стали приходить вдруг люди с телевизора: вот пришла Волчек, вот пришел Захаров, пришел Райкин, пришел Табаков. Мы все удивлялись, не понимали, как это возможно, почему эти люди вдруг приходят? Что им от нас надо?Заходят, говорят, аэто словно не с нами все. И потом меня куда-то еще позвали, потом еще. У меня не было революционных историй. У меня все шло шаг за шагом, эволюционным образом.

А что меня впечатляет? Я вообще думаю, что слова типа "впечатляют" - это немножко романтический флер из лексики.

Дмитрий Бак:
Но вы же романтик.

Кирилл Серебренников:
Ну, да, слишком читающий газеты. Наверное, романтик. Но я не верю в эти…

Дмитрий Бак:
Это афоризм «романтик, читающий газеты» это блеск, я это запишу. Браво, Кирилл.

Кирилл Серебренников:
Слова «впечатляет» или «вставляет» - не знаю, просто какой-то орган внутренней секреции заставляет делать тебя эти вещи. Вполне допускаю, что когда-то он выключится он скажет: «Ну, все, организм устал, хватит этим заниматься». И ты перестанешь. Я уверен в том, что каждый режиссер имеет определенное количество историй, которые он должен рассказать, так же, как писатель имеет определенное количество книг, которые он может написать…

Дмитрий Бак:
Иногда одна.

Кирилл Серебренников:
Иногда одна. Иногда фильм один, и он может быть гениальным, блистательным, потрясающим, умопомрачительным. Но один. Иногда два, иногда три, неизвестно сколько, но в данном случае я тоже не знаю, делаю, делаю. Но я здесь человек интуитивный, у меня нет никакой программы.

А третий был вопрос про что? А, какой результат? Вообще никаких, то есть, я надеюсь, что мои достижения, может быть, впереди еще. Пока что я не могу ничем похвастаться, к сожалению, это правда, я ни кокетничаю. Я так как-то очень критично к себе отношусь и не могу ничему радоваться.

В этом году вроде бы наш фильм был на Венецианском фестивале. А что тут радоваться?Я иду по этой красной дорожке, а мне звонят из Москвы и говорят: а тут у театра Гоголя митинг, скажите им что-нибудь. А я на красной дорожке. Понимаете, вот что мне говорить? То есть, и дорожку они испортили и митинг состоялся. Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Поэтому у меня жизнь состоит очень часто из таких странных и парадоксальных поворотов. И мне кажется, что это очень здорово. Мне это нравится, когда все равномерно, но вдруг бывают какие-то такие безумные сломы. Я знаю, что раз в 12 лет у меня идут глобальные изменения.

Дмитрий Бак:
У меня 7.

Кирилл Серебренников:
У вас 7. У меня на 5 больше. Я еще 5 выдерживаю. У меня 12 лет - и все меняется. Вообще все меняется, меняется образ жизни. Двенадцать лет назад у меня были вот такие патлы.

Дмитрий Бак:
Китайский календарь.

Кирилл Серебренников:
Да, да, да. Потом они раз, и за день ушли, эти патлы, куда-то. Поэтому мне кажется, что это интересно, нормально. И я сейчас вошел в это новое двенадцатилетние. Я не знаю, чем оно будет ознаменовано, но что-то будет. Я всего лишь живу жизнь, поэтому здесь никаких планов нет.

Дмитрий Бак:
Замечательный ответ, но мне кажется, что у многих иной образ Серебренникова. У меня, например, совсем не такой.

Кирилл Серебренников:
Ой, их же много, Серебренниковых. Я же к ним не имею никакого отношения. Я не отвечаю за чужие сны.

Дмитрий Бак:
Это ясно. Вот получается, что Вы живете жизнь, как Рильке говорил молодому поэту: если можете не писать, не пишите. А если не можете, то пишите. Получается так, что важнее процесс, чем результат. Какая-то интуиция, волна, чувства, эмоции, двенадцатилетие, и только.

Кирилл Серебренников:
Ну, есть темы, есть темы и сюжеты, которые ты не можешь не рассказать. Есть названия, которые к тебе в детстве попали, и от которых ты не избавишься, пока не выплюнешь.

Дмитрий Бак:
Но что-то сделано. Я-то вижу, это мой сон про Вас, я-то все-таки вижу, что некоторые гвоздики забиты. Я не буду называть конкретные продукты, они всем известны. Но они забиты, сделаны и не очень-то это похоже на интуитивный путь человека…

Кирилл Серебренников:
Дмитрий Петрович, ну я же не буду про себя правду говорить.

Дмитрий Бак:
Вот, то есть я Вас уличил все-таки.

Кирилл Серебренников:
Ну, было бы наивно: пришел человек в Высшую школу экономики, и тут разделся всласть.

Дмитрий Бак:
Я понял.

Кирилл Серебренников:
Понимаете, я буду что-то обходить. Но если Вы меня поймаете где-то, то поймаете.

Дмитрий Бак:
Ну, я насколько-то процентов поймал. Я именно это и хотел услышать, что это - тоже сон о себе, и прекрасный. У Вас вопрос, прошу Вас, представьтесь.

Василий Банк:
Вы в 1990-х годах начали профессионально заниматься театром,Вы были модный постановщик в ряде театров. И когда Вы стали 7 сентября 2012 года художественным руководителем театра им. Гоголя, как-то это не все восприняли, особенно после той дискуссии, которая возникла, писем артистов театра и т.д..Многие думали, что Вы уйдете из театра и займетесь деятельностью, которой занимались раньше. Но Вы не ушли из театра, у которого довольно мало посетителей было. Вы сделали модную театральную площадку «Гоголь-центр», который сейчас на слуху. Многие туда идут. Поэтому, если возможно, расскажите о той ситуации, которая сейчас в театре сложилась. И в канун вашего двадцатипятилетия, которое ожидается в 2015 году, какими вы видите перспективы «Гоголь-центра»? Допустим, Евгений Миронов считает, что надо создавать театральные кварталы в МХТ. А каким вы видите «Гоголь-центр» в 2015 году?

Кирилл Серебренников:
Вы только скажите, про двадцатипятилетие, Вы о чём сказали сейчас?

Василий Банк:
Ну, если Вы в 1990-м году начинали, то в 2015 году будет двадцатипятилетие.

Кирилл Серебренников:
Ну, да, наверное, да. Хорошо. Спасибо за вопрос. Значит, что произошло на самом деле, какова моя версиянасчет того, что случилось с «Гоголь-центром», почему возник этот конфликт, который я как конфликт не считывал, а он, тем не менее, конечно, конфликтом являлся. Марина Давыдова на сайте colta.ru сейчас написала интересный текст про особенности российского театра и про всякие разные назначения, и чем это все чревато. Я не совсем в этой статье согласен, но она выявила одну важную мысль, что во всех случаях назначениеруководства в театры было осуществлено с ведома труппы. То есть, труппа всегда либо утверждала, либо приглашала, либо с ней велись какие-то длинные переговоры: примут они, не примут. В данном случае труппа выступала не как госслужащие, которые работают в театре,  а как некая стая с альфа-самцами внутри, которые кого-то сожрут, кого-то выплюнут, кого-то покусают просто, а с кем-то наоборот лягут, и их надо дрессировать.

И первый случай за многие годы, когда у труппы не спросили, как раз мой. Их просто не спросили. С одной стороны, потому, что театр Гоголя не идентифицировался, наверное, в голове Московского начальства, как нечто, имеющее труппу. Там не было, кроме Светланы Михайловны Брагарник, народной артистки, замечательной артистки, не было известных лиц. Всегда труппа - это какие-то артисты, которые снимаются в кино, или какие-то знаменитости. Таких там не наблюдалось, может быть, поэтому, я не знаю почему, но их не спросили. Они возмутились, и даже об этом прямо говорили, что они не против Серебренникова конкретно, но почему нас не берут в расчет? Но, по большому счету, никого и не должны спрашивать. Учредителем театра является Московский департамент культуры. В учредительских документах написано, что он имеет право менять руководство театров по своему усмотрению. Руководство предыдущее сняли из-за нарушений, из-за неуспешной работы - бла, бла, бла, бла, бла, - там много пунктов, из-за которых их уволили.

У труппы, по большому счету, и не должны спрашивать. Просто наши труппы - немножко обозревшие и обнаглевшие, и они требуют. Ситуация в чем-то абсурдная, потому что люди такие существа, что выбирают всегда комфорт: комфорт, покой и привычные вещи. Это естественно. Если вас спросят, что вам интереснее - пытка или теплый диван, вы же не палач. Да, смысл в том, что театр - это всегда не комфорт. Театр - это же процесс, артист хорошо работает, когда ему неудобно. Если ему удобно, усыпает и он, и зрители в зале. То есть природа вырабатывания энергии в человеке такая, что он должен находиться… Вы, наверное, все слышали про понятие конфликта. Конфликт - это то, что движет любом художественный текст, из чего высекается энергия. Вот если спектакль является чередой конфликтных отношений, то, да на сцене что-то происходит. Если никакого конфликта нет, если, как в социалистическом реализме, хорошее борется с еще более лучшим, то ничего не происходит, и все в зале усыпают.

Реплика:
Более лучшее с шикарным.

Кирилл Серебренников:
Да, более лучшее с шикарным. Разумеется, когда приходит худрук, которого не утверждала труппа, они понимают, что будет что-то некомфортное. Им не нравится это и они против этого восстают. Восстают все разными способами. Те люди, которые профессионально состоятельны, понимают, что они в любых ситуациях смогут доказать свою профессиональную состоятельность, и этих людей там человек 25 точно. Вот эти 25 человек сейчас прекрасно работают, их взяли во все проекты. Молодые режиссеры дерутся за артистов старшего поколения. Самой востребованной актрисой «Гоголь-центра» сегодня является Майя Сергеевна Ивашкевич восьмидесяти семи лет, которая еще служила в труппе Камерного театра у Таирова. Понимаете? Она не успевает выйти из репетиционных залов, ее хватают и несут дальше. Потому что она в прекрасной форме, светлейший человек с полным обаянием, желанием работать, профессионал высокий. И вот люди старшего поколения оказались очень востребованы.

Не востребованы будут не очень хорошие артисты. А для них наше государство, к сожалению, ничего не придумывает. Я честно пришел и сказал, и в этом, наверное, была моя проблема, что я такой оказался честный. Мне все говорили, что надо было быть дипломатом. А я им говорил, вы хотели, чтобы я им врал, да? Я пришел и сказал, что я не со всеми буду работать. Я работал 12 лет во МХАТе, работал с лучшими артистами, которые есть в нашей стране. Я работал с Мироновым, с Меньшиковым, с Кравченко, с Чулпан Хаматовой, со всеми работал. И что, после этого мне надо жить с каким-то нехорошими артистами? Мне не интересно. Зачем мне это нужно? Зато я сразу и честно сказал, что с хорошими артистами я буду работать, а с плохими не буду. Это капитализм. А им это не понравилось, потому что они живут в ситуации Советского Союза. У них маленькие, но гарантированные зарплаты и советские контракты. Этих людей нельзя уволить. Мы из театра не уволили ни одного человека, потому что у них у всех бессрочные контракты. Это абсурд, оксюморон, вам, как людям, занимающимся экономикой,это, наверное, странно слышать…

Дмитрий Бак:
И так все и будет.

Кирилл Серебренников:
Ну, не будет, мы как-то изменим ситуацию. Сейчас, наверное, Департамент будет делать реорганизацию подобного рода учреждений, чтобы внести изменения. Ну, это абсурд, что вся страна живет на контрактах, но есть какое-то подразделение, которое живет по советским еще схемам. И когда туда пытаешься залезть, они говорят: «Не трогайте великий русский репертуарный театр. Вы разрушите великий русский репертуарный театр». А за этим всем стоит вовсе не желание сохранить великий русский репертуарный театр, к которому они не имели никакого отношения, надо сказать, а желание просто сохранить свои собственные места и свой личный комфорт, потому что они знают, что они не состоятельны на профессиональном рынке, и это большая проблема. Что делать для несостоятельных людей, что делать для людей неталантливых, как с ними быть? Мне кажется, нужны некие программы перепрофилирования. Их нельзя выкинуть, выслать куда-то, убить. Им надо помочь, но у нас не помогают. У нас жесткий капитализм.

Дмитрий Бак:
А как, теоретически, я никогда об этом не задумывался? Как помочь плохому слесарю, неталантливому актеру и т.д.?

Кирилл Серебренников:
Неталантливый актер может быть хорошим педагогом кружка театрального детского.

Евгений Ясин:
Когда-то говорили: «Перейти в управдомы».

Дмитрий Бак:
А может и не быть, потому что…

Кирилл Серебренников:
Ну, а может быть, чем-то другим он может хорошо заниматься. Я верю, что любой человек что-то умеет делать. Он может печь, я не знаю, хорошо блины, и, может быть, его главная работа будет – печь блины, и он на этом сколотит огромный капитал? Просто надо человека толкнуть из этого омута ежедневной рутины, из этого привычного сомнамбулического состояния в какое-то другое, чуть-чуть всех разбудить. Это то, что умеет капитализм делать. Когда ты оказываешься перед проблемой, ты в этот момент начинаешь думать: а как выжить, а что делать, а чем я могу быть полезен миру, что я могу продать?

Дмитрий Бак:
И наоборот, многие перекаченные шальными деньгами структуры умирают.

Кирилл Серебренников:
Умирают, потому что мы все знаем про нефтяное проклятие, мы его заложники. Мы знаем, что экономика построена на продаже ресурсов, и она умирает, собственно, что мы все и наблюдаем.

Евгений Ясин:
Я вам скажу, я прошу прощения. Просто небольшая ремарка для того, чтобы внести свой вклад в эту все более интересную дискуссию. У меня такое впечатление, что команда Владимира Владимировича Путина чем-то похожа на коллектив театра Гоголя, но только при этом самом проклятии.

Дмитрий Бак:
Понятно. Еще вопросы, коллеги.

Васильев:
Я с большим интересом отношусь к вам. Скажу прямо, я небольшой театрал, я немного знаю о театральных постановках последнего десятилетия. Но несколько месяцев назад я случайно увидел по каналу «Театр» Вас с вашей труппой, как я теперь понимаю из ваших объяснений, которая несколько лет назад завершила свой четырехлетний цикл и пришла с Вами в «Гоголь-центр» на встречу с Любимовым. Вот эту встречу я и прослушал. Вот с тех пор я и узнал, что есть такой Кирилл Серебренников, что с Любимовым у него хороший контакт, что ребятишки его раскрыв рот слушают, что скажет Любимов. Это для меня была великолепная аттестация.

Вообще-то говоря, я думал, что когда Вы сегодня будете у нас здесь, Вы кое-что скажете о ваших творческих делах. Я даже думал, что что-то скажет ведущий, но он, хотя много говорил, но говорил так,  будто мы это и так знаем. Так вот, поскольку я это не очень знаю и думаю, что многие другие тоже не очень знают, я бы хотел повернуть разговор именно в эту сторону, в сторону вашего творческого лица. Я так понимаю, что за Вами уже довольно многое: что-то Вы любите, что-то нет, что-то Вам  свойственно, что-то Вы, может быть, рутинно делаете. Вот сейчас Вы создаете новый театр. Он сохраняет свое имя, которое имел на протяжении последних нескольких десятилетий, я принадлежу к поколению вашего папы, о котором Вы несколько раз вспоминали, и я знаком с этим театром, но старым. Нечасто я там бывал даже 30-40 лет назад, но иногда заходил. И я вам скажу, что ничего хорошего я оттуда не извлек.

Сейчас Вы собираетесь сделать из этого старого, не зарекомендовавшего себя ничем хорошим, театра «Гоголь-центр». Вы сохраняете имя Гоголя. К Гоголю я отношусь с большим почтением. Я считаю Гоголя первым великим русским писателем. Есть, правда, Пушкин и Лермонтов, но их я считаю за поэтов, Вы меня извините. Как писатели они на втором плане. А вот Гоголь - писатель. И так великолепно, как писал он, редко кто и до него и после. Я сейчас говорю не о «Ревизоре», не об «Игроках», даже не о «Мертвых душах», которые инсценированы были довольно широко, но сколько у него великолепных прозаических произведений: и страшилки типа «Вия», и смешилки типа «Ночь перед Рождеством»? Я уж не говорю о более эпических, о какой-нибудь «Сорочинской ярмарке». И даже «как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». Черт побери, из этого можно сложить все вместе, и будет прелесть. Может быть, вы как раз об этом думаете? Вот Вы ответьте, пожалуйста.

Кирилл Серебренников:
Я с удовольствием, спасибо большое. По поводу Гоголя. Я понимал, что есть вещи, которые невозможно реформировать. Театр я, честно говоря, брал не глядя, внутрь не заходил. Меня вызвал Департамент культуры, Капков, и сказал: «Вот, Кирилл Семенович, мы понимаем, что Вам надо театр. Какие варианты Вы рассматриваете»? Невозможный поворот. Я говорю: «А какой у вас худшим считается»? Он говорит: «Театр Гоголя считается худшим». Я говорю: «Ну, давайте его». Я в принципе его не видел. Я внутрь заходил один раз ровно 12 лет назад, когда проводилькастинг, как раз искал артистов для спектакля «Пластилин». Я зашел туда посмотреть одного парня, которого позвал. Это был первый случай моего пьянства в театр: в антракте мне жутко захотелось выпить водки, потому что я увидел на сцене такой трэш, что я хлобыстнул рюмку водки в антракте, и на второй акт уже не пошел. Это была первая моя и последняя встреча с театром Гоголя. Спустя годы я, когда туда вошел, увидел все это еще в более руинированном состоянии. Там пахло кошками и прочее, и прочее.

И вот, когда встал вопрос, что делать с этим театром, а мне казалось, что вариант реформировать мягко тут невозможно. Это надо вынести весь мусор, разрушить все эти перегородки, потому что весь театр они перегородили клетушками и сдавали их разным организациям. К тому же они отрезали все зоны, где есть окна. В результате, когда зритель заходил внутрь, он попадал в какой-то бункер без окон. Там всегда горел свет тускловатый, и висели французские пыльные шторы, и все это было обито ракушечником из 1970-х годов. Я ненавижу ракушечник. Я подумал, что надо сделать что-то с пространством. И дальше пошла работа по изменению всего этого. Мы убрали все перегородки, мы открыли все окна, чтобы можно было дышать, чтобы возник хоть какой-то фэн-шуй. Но главной была мысль, а не надо ли это совсем по-другому назвать? Была возможность назвать это по-другому.

Но я с вами, господин Васильев, солидарен, потому что Гоголь - это мой любимый писатель. Я не мог это имя вычеркнуть, хотя театр назван им случайно. В пятидесятых годах в честь юбилея, тогда же, когда был поставлен памятник Гоголю от советского правительства вместо прекрасного Андреевского памятника, который сейчас во дворе…

Дмитрий Бак:
Дома Талызиных на Никитском бульваре.

Кирилл Серебренников:
Вероятно, дома, где Гоголь умер, да? Значит, вот этот памятник от советского правительства, и тогда же назвали театр именем Гоголя. То есть, это был абсолютно советский такой указ и можно было назвать его как угодно. Но я очень люблю Гоголя с этим автором внутри живу. И делал работы по его прозе. Я, кстати, никогда не делал драматургию, а всегда только прозу. Я несколько лет работал в Риге, в Латвии, в национальном латышском театре, я там делал на латышском языке «Мертвые души» (Mirušās dvēseles). Мы сделали достаточно хороший спектакль. Он получил там все главные призы: лучший спектакль, лучший сценографи лучший художник по костюмам в Латвии. То есть я лучший, в принципе, латышский художник, чтобы вы понимали, по костюмам и по сценографии. Смысл в том, что для меня Гоголь был неким талисманом, который я не хотел отдавать, - поэтому «Гоголь-центр».

Что касается наших планов. Это театр, находящийся несколько отдельно от золотого театрального треугольника, куда приходит буржуазная дорогая публика, которые готовы платить деньги за билеты, а именно так я работал в Московском Художественном театре 12 лет. В принципе, очень этим доволен и горжусь, потому что через этот театр, работая с Олегом Павловичем Табаковым, я понял в принципе, как устроен театр как институция. То есть, я не ученик Табакова как художника, но я ученик его как организатора театрального дела, а я думаю, в этом смысле он наипервейший и лучший менеджер, человек, который знает театр досконально. Я там многому научился, за эти годы поставил много спектаклей самых разных на большой и на малой сцене, штук 12-13 я сделал за эти годы.

И что дальше, когда возникла эта новая площадка? Я понял, что мне надо начинать все заново, и тому формату, который я для себя сочинил как спектакли в Московском Художественном театре, я могу уже не следовать. Потому что тот формат был сделан именно для Московского Художественного театра с определенными требованиями, которые есть у публики, туда приходящей.  Хотя я с этими тоже иногда шутил, ругал, конфликтовал, и мы пробовали делать спектакли как бы неформатные, будь то спектакль"Изображая жертву", будь то спектакль «Киже» по повести Тынянова, или спектакль «Трехгрошовая опера», который никогда до этого не шел. Брехт не шел в Художественном театре, потому что это была чуждая художественная система. Брехт и Станиславский считались антиподами, хотя сегодня, с дистанции, видно, что две прямые иногда пересекаются в бесконечности. Здесь такое происходило. И мне было интереснонайти это соответствие.

Или последняя работа, которая была. Репертуарное название этого спектакля - «Зойкина квартира», он до сих пор идет. Он сейчас у них один из самых кассовых. Это приятно. Спектакль сделан с музыкой немецкого Берлинского кабаре. Он, в общем-то, аутентичный и в чем-то классический, то есть там не так много экспериментального.

Но при всем при этом последняя моя работа на сцене Художественного театра - это был вечер, посвященный 150-летию Станиславского. Спектакль назывался «Вне системы». Сделан он был под текстом документальным, который собрал воедино драматург Михаил Дурненков, а исполнили артисты и режиссеры Российского театра. Там были созвездия все, все, все. Все читали эти документальные тексты. Спектакль прошел один раз. Его сняли, надеюсь, его покажут по телевидению.

Но когда я перешел в "Гоголь" я отдаю себе отчёт, что мы должны предъявитькакой-то совершенно другой репертуар. Вот такой же, каким в свое время славилась Таганка. Ведь Выпочему ходили на Таганку? Потому что там было то, чего не было ни в одном театре Москвы. Везде шли «Чайки» и «Дяди Вани», а там шел «Дом на набережной», «Послушайте!», «Добрый человек из Сезуана», «А зори здесь тихие», то есть он был живой. Там шли спектакли, которые невозможно было увидеть в других официозных советских театрах.

Реплика:
«Мастер и Маргарита».

Кирилл Серебренников:
И «Мастер и Маргарита», который до сих пор идет, спектакль тоже культовый. Я понял, что у нас должно быть это направление, поэтому я предложил: в этом сезонемы будем делать спектакли по кинофильмам, мы будем делать спектакли по киносценариям. Мы будем делать спектакли и по большой литературе, и по киносценариям. В этом году будет три спектакля на большой сцене. Премьера, начиная с апреля: апрель, май, июнь, последние три месяца сезона. В апреле выйдет спектакль «Братья». Это спектакль по сценарию Лукино Висконти «Рокко и его братья». В мае выйдет спектакль «Идиоты» по Ларсу фон Триеру, и в июне выйдет спектакль «Страх съедает душу» по фильму Фассбиндера. Эти все три названия перенесены в Москву, и очень интересно смотреть, как эти реалии 1980-х, 1970-х, 1960-х годов Европы по-новому проецируются на то, что происходит с нами сегодня в этом городе. Это большая сцена.

Малая сцена. «Митина любовь», которая уже вышла по нежнейшей повести Бунина. Дальше - «Елкау Ивановых», текст Введенского, который в полном объеме никогда не ставился в Москве, были только какие-то фрагменты и вариации. В полном объеме никогда не ставился. И «Русская Красавица» Ерофеева - тоже премьера, которая никогда не шла. Бестселлер 1990-х, скандальный в чем-то.Это три премьеры малой сцены, плюс большая музыкальная программа, из которой одно из, мне кажется, интересных названий - «Утесов». Это будет музыкальное ревю. Митя Хоронько с полным оркестромбудет петь какие-то новые версии этих песен.

А с сентября - сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь - до конца 2013 года сезон откроется спектаклем «SpringAwakening», то есть «Пробуждение весны», сделанным по пьесе Ведекинда, с одной стороны. А с другой стороны, по мюзиклу. Мы купили права на бродвейский мюзикл, культовый, потрясающий, про молодых людей, которые учатся в разных школах, мужской и женской, и у которых девочки любят мальчиков, а мальчики любят девочек. И у них ничего не срастается, потому что они в разных, мужской и женской, школах. Но это потрясающие песни. Двадцать сложнейших, интереснейших музыкальных номеров, реальный бродвейский хит. Мы купили права, и наши молодые артисты будут все это исполнять и петь.

Дальше, на большой сцене в октябре начало, в ноябре окончание работ над спектаклем «Гамлет». «Гамлетов» в Москве немало, но это будет французская версия. Наш друг Давид Бобе, с которым сейчас у нас будет премьера спектакля «Метаморфозы» по Овидию. 1, 2, 3 марта у нас премьера этого спектакля. И вот он приезжает делать «Гамлета». «Гамлет» название частое, но его постановка, он уже ставил спектакль, уникальна по визуальному решению. Совершенно небывалый Гамлет. Не хочу рассказывать, но это просто какое-то сумасшедшее зрелище. Мы закрываем просто театр практически на полмесяца, по-другому этот спектакль выпустить нельзя. Он требует сложнейшей технической инсталляции.

И в конце декабря «Мандат» Эрдмана, который выпускает Володя Панков, SounDrama. То есть у нас достаточно большие планы. А на тот год у нас «Мертвые души», у нас Пелевин «Священная книга оборотня», в общем, там вполне хватает. Смотрите, есть сайт у нас gogolcentr.com и там достаточно интенсивно все рассказывается. А, будем делать еще вот что, очень важное хочу сказать. Наверное, вы помните, была такая группа поэтическая, она называлась СМОГ, смогисты, самое молодое общество гениев, это 1960-е годы. Мы будем делать про них спектакль. Мы давно к этому готовились. Там будут и тексты Владимира Буковского, которому в этом году исполнилось 70 лет, и мы внутренне хотим этот спектакль про смогистов посвятить Буковскому. И будет поэзия Леонида Губанова, который был лидером смогистов и совершенно, по-моему, не оценён…

Дмитрий Бак:
Сашу Соколова позовете?

Кирилл Серебренников:
Саша Соколов, наверное, там будет, может быть, даже как герой. Мы, конечно, с удовольствием его позовем, и всех, кто выжил, дожил, но эта одна из самых трагических страниц российской литературы. И Леонид Губанов, я считаю, фигура, обойденная вниманием несправедливо, очень большой, большой серьезный русский поэт. Именно русский, с какой-то русской интонацией уникальной, очень трагической, очень апокалипсической, такой суицидальной даже в чем-то, но по-настоящему большой, огромный русский поэт, которого мы хотим тоже немножко из небытия достать.

Дмитрий Бак:
Все это феерический, конечно, ряд совершенно. Последний гвоздик был забит мастерски, потому что о СМОГе сделать спектакль - это абсолютный вызов, это блеск. И правильно то, что сказал Кирилл о Леониде Губанове, это фигура из такого блестящего суицидального ряда, в том смысле, что люди не могли жить без того, чтобы…

Кирилл Серебренников:
В совке.

Дмитрий Бак:
Да, идти на разрыв. Это Высоцкий, это Енгибаров, это Ильенков, это Шпаликов. Это целый ряд вот таких вот людей, в XIX веке такие были.

Кирилл Серебренников:
Убивали себя алкоголем, разными способами.

Дмитрий Бак:
Разными путями. Эта та точка, которая должна быть нащупана. Не все из них при жизни дали какие-то гениальные плоды, но Губанов, конечно, должен быть воскрешен.

Кирилл Серебренников:
И для нас очень важно, что там будет звучать тексты Буковского, это единственный человек, который в одиночку противостоял системе. Это человек, от которого система гигантская, со всеми этими КГБ, со всем репрессивным аппаратом, со всем этим ГУЛАГом, со всем, сломалась - на одном кремнеобразном, сильном мужике, который просто не поддался. Вот не ссучился и не поддался, как он пишет сам, и которого поменяли в свое время на Луиса Корвалана.

Реплика:
«Поменяли хулигана на Луиса Корвалана».

Кирилл Серебренников:
Да, именно, «Поменяли хулигана на Луиса Корвалана». И там продолжение, знаете?

Реплика:
«Где найти такую …

Кирилл Серебреннико:
Чтоб на Брежнева сменять»? И я с ним встречался, это, конечно, человек невероятной харизмы, невероятной честности, порядочности, очень такой матерый волк. Его книги изданы огромнымитиражами, и по нему даже Стоппард написал пьесу, на которую сделан мюзикл. В Лондоне шел в свое время.

Дмитрий Бак:
Я про это не знал.

Кирилл Серебренников:
Да, это знаменитый достаточно человек, которому государство подарило квартиру. У нас здесь мы ничего про него не знаем. Это такая фигура, которую власть всячески обходит вниманием, потому чтозачем нам такие люди?

Анастасия Липина:
Здравствуйте, я учусь на первом курсе, мне 18 и, собственно, как все мои сверстники, я нахожусь в некотором конфликте с собой, с миром, в поиске себя. Вы уже сказали, как на Вас повлиял панк-рок. Есть ли книга, которая сделала из Вас личность?

Кирилл Серебренников:
Очень легко ответить – «Улисс» Джойса, прочитайте.

Дмитрий Бак:
Это серьезный вопрос. Кирилл, а Вы как читали, по-английски, в переводе?

Кирилл Серебренников:
В переводе Райт-Ковалевой.

Дмитрий Бак:
Нет, «Улисса» переводил сначала Хинкис, потом Хоружий.

Кирилл Серебренников:
Нет, я почитал книжку, которая последняя, с комментариями.

Дмитрий Бак:
Это Хинкис, Хоружий. Это два переводчика.

Кирилл Серебренников:
Нет, по-моему, не они, по-моему, Райт-Ковалева.

Дмитрий Бак:
Нет, нет.

Кирилл Серебренников:
Нет? Могу ошибаться.

Дмитрий Бак:
«Улисс» переводился дважды. В 1930-е годы по распоряжению сверху этот перевод был прерван, как и многие другие, а потом уже Хинкис и Хоружий.

Кирилл Серебренников:
Меня когда спрашивают, что бы почитать, я отвечаю: прочтите просто «Улисса» и все, у вас съедет крыша и больше уже не вернется обратно.

Дмитрий Бак:
Это замечательно. Еще вопросы, прошу вас.

Камила Грачева:
Добрый вечер. Я хотела задать два несвязанных друг с другом вопроса. Первый – это как Вы понимаете, что этот актер действительно талантлив и как видите, что с ним можно работать, как Вы это чувствуете?

И второй вопрос. Будете ли Вы привозить на гастроли американскую «Луну» в Москву или в Питер? Спасибо.

Кирилл Серебренников:
Смотрите, про артистов. Мне кажется, тут очень легко ответить, Вы смотрите на артиста и понимаете, он талантливый или нет. Для этого не надо иметь ни специального образования, ни специальные какие-то приспособления, Вы просто на человека смотрите. У меня было несколько случаев, когда я смотрел на артиста, с которым работал, и видел оптический эффект. Я смотрел на Неелову, это было много лет назад, я не знаю, может быть, сейчас этого уже нет: я сидел в конце зала и видел, знаете, трансфокация, когда камера наезжает, я увидел, как ее лицо приближается ко мне. Я вижу в деталях ее морщины, ресницы. Оно вот здесь, хотя я сижу в конце зала, а она далеко, вот такая маленькая фигура. То есть это артист из себя выделяет некое астральное, какой-то энергетический сгусток тела, который существует отдельно от нее. Я ходил, смотрел, как у нее это устроено. Я увидел позвоночный столб у нее вот такой в этот момент. Она из себя образует сущность какую-тонепонятную. Я такие чудеса видел у Меньшикова. Я чудеса увидел несколько дней назад в спектакле «Добрый человек из Сезуана», где играет Саша Урсуляк, молодая артистка, я увидел вот такие же чудеса. Все остальные - хорошие артисты, а она - это что-то непонятное, умонепостигаемое. Ты понимаешь, что в ней завелось другое существо. Ты не понимаешь, это случай бесноватости, или это случай божественного чего-то, но это чудо, которое тебя не может оставить в покое… И ты сидишь ипонимаешь умом, что это все репетировали, как это все делали, тренинг, голос. Ты понимаешь все, но ты ничего не можешь с собой сделать, потому что - талант, и сила энергии, и упоенности, и веры абсолютной в предлагаемые обстоятельства, что это не стакан, а море. Вот что такое артист. Артист - это ребенок, который верит, что эта стенка - это лес, и он верит так психиатрически, что ты… Ну он говорит: «Ну, это лес». Ну, как это лес? Я вижу деревья, я вижу соловьев, я вижу вон там поляна, ну лес это. И ты начинаешь, глядя на эту стенку говорить: «Ну, да, лес».

Понимаешь, вот что такое, это вера. Актер - это вера, без швов, как будто без каких-то зазоров. И вот эта вера заставляет огромное количество людей тоже верить в то, что стенка - это лес, а стакан - это море. И вот это редкий случай. Это редко бывает, но такое бывает, и хотелось бы, чтобы случаи были чаще.

Рита:
Здравствуйте. Я учусь на третьем курсе в Высшей школе экономики. У меня вопрос по поводу русского человека, русской души, которая столько уже времени обсуждается.Как Вы ее видите, как сейчас? Есть ли сейчас такая душа в нашем обществе, в том, что формируется, как Вы ее видите, как Вы себя, возможно, узнаете в молодых людях?И вообще, есть ли такое понятие или все люди примерно одинаковые, просто вот эта глобализация, открытость, которая у нас есть, нам дает это понять?

Кирилл Серебренников:
Я как раз нахожусь в растерянности по поводу того, что есть русская душа сегодня, потому что общество разбито на такое количество сегментов... То есть, грубо говоря, тех людей, которые сидят здесь и которых можно отнести к российской интеллигенции, минимальное число - ноль, ноль, ноль промилле, процентов всего населения. А дальше ты сталкиваешься с чем-то… Мы же не верили, что их выберут. Вот я не верил, этого не может быть, казалось мне. Я не верил, что их выберут. Я говорил, ну, что, народ сошел с ума, это же все видно? Ну, как их могут выбрать? А когда их выбрали, я долго верил, что это все подтасовали. Там, конечно, подтасовали, но драма же в чем? Что это по-настоящему их выбрали. Понимаете, их выбрали по-настоящему. Ну, не с такими процентами, а с какими-то другими. В этом ужас. Мы расколотая страна на миллионы осколков, как зеркало какое-то. Я задаю себе вопрос: а что у меня общего с людьми, которые живут в Казани? А ничего. Может быть, язык... и то там язык уже русский не нужен. Знаете, я не могу ничего знать про Россию, она у меня разваливается, распадается. Я про Москву-то не очень хорошо знаю. У меня есть друзья мусульмане, у меня брат чеченец и вообще я супертолерантный человек, но когда сто тысяч человек на улице, и у них намаз, праздник, я понимаю, что я не знаю мой город родной. Ну, не родной, а в котором я живу уже много лет. Я ничего про это не знаю. Этого не было еще, когда я приехал сюда 12 лет назад. Этого не было. Это изменилось на наших глазах.

Я каждый день здороваюсь с вежливым восточным человеком, который метет мой двор. Я понимаю, что если этого человека не будет, двор загадится, потому что русские не работают дворниками. Я говорю: «Здравствуйте, спасибо». И они между собой - "аса-са, аса-са", - я не понимаю, о чем они между собой говорят, вообще не понимаю. Я не понимаю, где их дети, где они живут? А это рядом, это в метре от меня.

А «Гоголь-центр» строили какие-то условные таджики, и я там жил на стройке все эти месяцы. И они:хла-вла-вла-вла, Гоголь, хла-вла-вла-вла, то есть, они слова какие-то вставляют, мат русский, "Гоголь", "баксы", ещё какие-то слова. Я подхожу и говорю: «А вы говорите по-таджикски»? Он говорит: «Нет». Я говорю: «По-памирски»? То есть выясняется, что мы вообще не знаем, кто эти люди, что у них в голове, вообще, что будет с ними дальше, останутся они или уедут, будут ли тут жить их дети? Скорее всего, будут, чего им возвращаться на их родину, если они потратили столько сил и пол-Москвы построили. Они скажут: «Ребята, имеем право. И наши дети - почему они не имеют права жить здесь»? То есть я ничего про это не понимаю, я не знаю, что будет.

У меня, кроме тревоги и сомнений ничего нет, потому что, что такое русское сегодня, я не знаю, и есть ли оно еще. Ну, было, наверное, можно как-то сфантазировать. Но даже про Бунина говорили, когда был разговор про Бунина перед «Митиной любовью» с Дмитрием Петровичем и с Андреем Сергеевичем Смирновым. Он тогда уже фиксировал, как в 1917 году, на сломе стран, за день поменялось лицо толпы. Вот было одно лицо, а на следующий день и язык поменялся, и лицо толпы. А Надежда Яковлевна Мандельштам в какие-то 1970-е годы, вернулась из ссылок, ехала на эскалаторе в метро с кем-то из знакомых и смотрела на людей: «Господи, что они сделали с людьми? Это же не лица, это же рожи». Понимаете, эти изменения происходят все время. Мы их не замечаем, мы не понимаем. Мы не замечаем, как шагреневая кожа сужается, тот слой интеллектуальный, питательный, в котором мы или еще кто-то живет, как этих людей становится все меньше и меньше.

Все, чем я занимаюсь, вызвано одним единственным моментом – паникой. Я помню даже этот день, когда мы с Женей Мироновымпришли и играли спектакль. Спектакль «Головлевы» шел во МХАТе, он и до сих пор идет. И после этого мы долго разговаривали, потому что вдруг стали ходить в театр люди, которые "гы-гы-гы", то есть нечленораздельно изъяснялись даже. Это тот случай, когда люди смотрят ртом. То есть они говорят: «Пошел». - "А он посмотрел, взял ее, а что это?" - "А что будет? А гля, он ударил. А он повернулся." То есть они комментируют, у них нет пути осмысления. "А он тут такой. А она тут такая. А он ей такое этакое". И вот такой гур-гур появился в зале. Мы говорим: а что же делать? А мы там какое-то современное искусство, что-то такое..

Дмитрий Бак:
Вы к кому адресуетесь, к промилле или вот к тем как раз, которые пока не понимают?

Кирилл Серебренников:
Просто опасность, что промилле станет еще меньше, а дальше улетучится. И возник вопрос, а как сделать так, чтобы люди, которые интересуются современным искусством, чтобы хотя бы как-то их воспроизводить? И мы тогда придумали фестиваль «Территория». То есть мы пошли в Администрацию президента, извините, взяли каких-то денег, сказали: «Дайте, мы сделаем фестиваль современного искусства». Тогда был Сурков, который поддерживал либеральную какую-то линию… У него была идея, что с интеллигенцией надо сотрудничать…

Ирина Ясина:
Как мы теперь понимаем, он таки был прав.

Кирилл Серебренников:
Он таки был прав. То есть он пытался договориться с либеральной общественностью. Нам дали денег, и мы сделали фестиваль «Территория», это фестиваль-школа. Мы туда привозим ежегодно 200 студентов из разных городов: Ярославль, Казань, Нижний Новгород, Саратов, Петербург, Владивосток даже был, Екатеринбург. Он идёт в течение двух недель, мы им показываем какие-то спектакли неклассические. Экспериментальные, странные, вообще черте что и сбоку бантик, что они никогда в жизни не видели. Но чтобы у людей возникло понимание, что мир сложный, что искусство выходит за рамки тех представлений о нем, которое есть у всех нас. И надо представить, что мир, который есть, он гораздо шире наших представлений об этом мире. Вот мы это этим ребятам и демонстрировали, начисто сбивая им крышу и точку сборки. И они уезжали иногда раздавленные. Они говорили: «А что нам теперь делать? Вы знаете, мы пережиливроде как грехопадение. Теперь мы уедем в наш Нижний Новгород, и что мы там со всем этим будем делать»? Я говорю: "ребята, давайте, делайте студии, работайте. Придумывайте, ищите, но не засыпайте, думайте, думайте. Если у кого-то получилось, то и у вас может получиться".

То есть это все, и в результате «Гоголь-центр», возникло из чувства самосохранения. Потому что если публику не воспитывать, если с публикой не разговаривать...Я совершенно не хотел бы, чтобы вы подумали, что в моих словах есть какое-то высокомерие по отношению к людям, которые не понимают театра. А с какой стати они его должны понимать? Их что, учили его понимать, им кто-то рассказал, как его понимать? Наоборот, нам всем предстоит огромная просветительская работа, всем, всем. Например, как в девяностые и восьмидесятые годы позапрошлого века в Россиисуществовала теория малых дел, сам знаешь – расскажи соседу, поделись этим знанием. То есть с людьми надо разговаривать. Не использовать их как электоральный ресурс, что делает и оппозиция, и власть, а просто по одному:сегодня маленький зал, завтра чуть больше, послезавтра еще чуть больше, - просто разговаривать и делать так, чтобы им это было интересно или их там что-то зацепило. Дальше они постепенно начнут врубаться, разбираться, дальше они приведут своих детей и т.д. Это длинный, сложный, сложнейший процесс. Но его нельзя перескочить, нельзя, чтобы сразу тысяча мест - и все любители современного искусства. Это уже в Берлине такое есть и в Париже такое есть, но они этой селекцией занимались годы и десятилетия, осмысленной государственной политикой поддержки современного искусства, современного театра, экспериментальных форм, человеческой деятельности, которая, как мы понимаем, связана с сложным человеком.

Ирина Ясина:
Можно я задам вопрос? Воспользуюсь тем, что я тут сижу и поэтому без очереди, извините, пожалуйста. Кирилл, я театрал. Я очень люблю ходить в театр и давно это делаю. Спасибо папе с мамой - приучили. Я помню, как в конце советской власти мы выискивали в московских театрах вот эти ростки свободы. И находили их, потому что для нас было очень важно, что-то на Таганке, что-то во МХАТе, что-то еще где-то, а вот там что-то у Гончарова в Маяковке промелькнуло. Класс. Мы просто балдели от этого. Я, конечно, часть московской тусовки и тоже, хоть и провожу разные семинары по России и занимаюсь просветительством уже больше 10 лет, начиная с «Открытой России» Ходорковского, но в общемплохо понимаю, как люди там живут. Но сейчас не об этом. А о том, что мне казалось, что театр сыграл огромную роль, та же Таганка, подготовившая все это. Вот что происходит сейчас? Мне интересен этот вопрос, будет ли театр тем буревестником, извините, революции, вы понимаете, это не тот термин, на который нужно непосредственно реагировать, то есть таким вот всполохом свободы, какой мы видели в конце застоя? Мне очень бы этого хотелось, и я понимаю, что неприлично при одном режиссере хвалить другого, но я была на богомоловском «Идеальном муже» и видела, как зал рыдал от восторга просто потому, что это было очень жестко оппозиционно, помимо всего прочего.

Кирилл Серебренников:
Вы знаете, было бы обидно, если бы мы театр подменили оппозиционной трибуной. Для меня театр не есть «Эхо Москвы». Свобода в театре заключается в самых разных вещах. И можно сделать какой-нибудь спектакль по классическому произведению. «Митина любовь» пронизан такой свободой и легкостью, что это станет гораздо ценнее, чем шутки на злобу дня. Хотя я сам делал спектакли с шутками на злобу дня, но мне это не столь ценно, потому что это самое простое, что может быть. Фиги в кармане - это уже проехали. Не хочется уходить в эту сторону.

Мне кажется, театр, конечно, не станет никаким буревестником революции, потому что он апеллирует к просвещенному меньшинству. А революцию, как известно, делает непросвещенное большинство. Те люди, к которым обращены спектакли и наши, и упомянутый спектакль Кости Богомолова, вы же сами понимаете, для кого они. То есть, вам ничего нового мы не рассказываем. Вы радуетесь тому, что, оказывается, можно, но это вы убиваете раба в самих себя, потому что никто не запрещал, нет цензуры. Вообще-то у нас по Конституции нет цензуры.

Евгений Ясин:
У нас последующий контроль.

Кирилл Серебренников:
Опять же, конечно, достаточно дать какой-то знак - и мы все пугаемся. А если не пугаться? А если не бояться? Да пошли они. То есть, прежде всего, убейте в себе этот страх. Несколько лет назад я поставил спектакль «Лес», где в конце выходили Юра Чурсин и Наташа Тенякова с хором и пели «Беловежскую пущу», а Юра был похож на Путина, как они говорили, хотя я этого действительно не делал. Но это было очень похоже, потому что Юра говорил о том, что он клянется в верности России, а тогда это как раз были какие-то президентские дела. А Наташа была такой Аллой Пугачевой. И было ощущение, что это свадьба Путина с Пугачевой. И там зал тоже рыдал, и я видел, как люди выскакивали из зала, потому что им казалось, что их арестуют. То есть это вопрос не про смелость спектакля, мы ничего такого не делали. Это вопрос о проекциях. А мы по-прежнему остаемся несвободными. Мы по-прежнему остаемся людьми, которые хотят видеть эти фиги в кармане.

Да не надо уже видеть фиги в кармане. Театр, на мой взгляд, должен заниматься духовным строительством. Он должен заниматься тончайшими нравственными вопросами: вопросами этики, вопросами соотношения зеленого и фиолетового, в конце концов. Вот это мне гораздо важнее, потому что люди, которые увлечены соотношением зеленого и фиолетового, гораздо свободнее, чем люди, которые не увлечены этим соотношением.

Дмитрий Бак:
Безусловно.

Кирилл Серебренников:
Поэтому театр должен искусством, а публицистика - это знак рабства. Публицистика - в газете, в театре - искусство. Но искусство свободное, искусство, которое формирует зоны допуска другие, искусство, которое позволяет то, что, может быть, никто и не может позволить нигде больше. В этом смысле в театре цензуры нет. Ни один спектакль вот в этой во всей путинской России не был запрещен. Никому никогда не позвонили и не сказали "ай-ай-ай". Этого не было. Я, кстати, когда меня спрашивают за границей, говорю, что нет цензуры. Они по отношению к театру, кстати, очень нормально себя вели. С кино - да. С телевидением понятно все. Но с театром - ни разу, делай, что хочешь. И если театр долгие годы боялся и только Театр.doc делал какие-то острые материалы публицистического свойства, это вопрос к театру: кто мешал рефлексировать все, что с нами происходит, но через художественные образы, а не через публицистику? Публицистика, повторяю, всегдасамый простой путь.

Евгений Ясин:
Просто интересно. На самом деле то, что спрашивала Ирина, есть, мне кажется. Правда ли, что у нас театр процветает?

Кирилл Серебренников:
Да.

Евгений Ясин:
Вот я тоже так считаю.

Кирилл Серебренников:
Вы знаете, у нас вообще это принято, у нас ренессанс театра. Люди, которые приезжают из-за границы,говорят: ребята, слушайте, в городе, где есть десяток каких-то интересных поисковых спектаклей - от МХАТА до Театра.doc - вообще-то ренессанс. У вас тут круто, - говорят они. У нас такого нет, - говорят люди, - приехавшие из Парижа или из Лондона. Поэтому сейчас театр на слуху, пусть даже в контексте конфликта в театре Гоголя, но все равно. Они такой пиар нам сделали. Господи, спасибо вам, дорогие артисты.

Евгений Ясин:
Но на самом деле история с «Гоголь-центром» - это некий факт проявления процветания театра и доверия к нему и к тем людям, которые чего-то добиваются.

Кирилл Серебренников:
Ну, да. Этот факт еще подтвержден приходом зрителей прекрасных, по настоящему прекрасных, которых мы, может быть, даже не рассчитывали увидеть. Но это просто было чудо, какие интеллигентные, приятнейшие люди стали туда ходить, и сейчас у нас каждый вечер, когда мы играем, хорошие лица в зале. Я вас еще раз приглашаю к ним присоединиться. Билеты на Ticketland можно купить электронным образоми в театральных кассах. Касса работает вообще без остановки до самого спектакля, и вообще целый день - даже после спектакля люди выходят и покупают. Знаете, например, спектакль «Отморозки», который мы играли два раза подряд, собирал по 650 человек - забитый зал. Мы даже волновались, потому что на такую большую аудиторию мы его ни разу не играли. По-прежнему мы остаемся великой страной, раз здесь нужна культура, раз здесь нужен театр, то есть в том смысле, что какие-то шансы все-таки имеются. Мне кажется, на этой оптимистической ноте можно даже и закончить.

Дмитрий Бак:
Давайте зададим ещё три вопроса, если вы не против.

Раиса:
Кирилл Семенович, позвольте Вас поблагодарить за «Лес». Это один из любимых спектаклей. Низкий поклон, идет с 2004 года и до сих пор, мы 4 марта в прошлом году были. Не жалко ли Вам, Кирилл Семенович, что у Вас так много спектаклей снимаются? В какой-то моменттот же спектакль «Киже» или особо актуальный на данный момент «Откровенные полароидные снимки». Не жалеете ли Вы, что нельзя как-то их сейчас вновь вернуть на подмостки, чтобы зрители могли это все видеть не через пленку, а непосредственно?

И еще один сразу вопрос. Будете ли Вы ставить «Мефисто», как обещали? Подсмотрели в Facebook.

Кирилл Серебренников:
Ну, с «Мефисто» пока непонятно. «Мефисто» хотелось ставить в момент предвыборной компании очень, а сейчас уже меньше хочется.

А по поводу спектаклей - мне вообще не жалко. Я даже люблю, когда спектакль идет один раз, как был спектакль, посвященный Станиславскому,  и как был "Реквием" о начале Второй мировой войны. Мы делали такой спектакль, который назывался «Реквием». Это был юбилей, по-моему, 60 лет начала Второй мировой войны, и это была разовая акция, но я это очень люблю. Это как мандола: ты строишь долго, а потом она в одну секунду исчезает и этим показывает, что все эфемерно, и театр эфемерен. Театр - это вещь, прекрасная именно тем, что она улетучивается. Вот спектакль перед вами в тот момент, когда вы его смотрите. Закрылся занавес, все, спектакля нет, по большому счету.

Если говорить о «Полароидных снимках», то там, кто не знает, очень мощная гей-линия. История про двух геев, это британская пьеса. Сейчас тема эта становится актуальной все больше и больше. Но в том же SpringAwakening есть, помимо мальчика и девочки, которые любят друг друга, два мальчика, которые испытывают первое гомосексуальное влечение, и это история именно подростков. И меня все спрашивают, а что там теперь делать? Это к вопросу о том, что надо ли говорить подросткам о том, что бывают геи или они это должны узнать из закона о пропаганде?Откуда они это вообще должны узнать? Ну, это абсурдно, конечно, мы будем делать эту историю. Мы просто сделаем по-другому, чем американцы, потому что у американцев эта история равновеликих пар: и эта пара, и та пара абсолютно равноценные. И в Америке, когда эти два парня, в конце концов, целуются, у них есть этот знаменитый поцелуй, когда они мучаются, мучаются, а потом целуются – зал взрывается аплодисментами. А что будет у нас, когда эти два гея поцелуются у нас, как предписано сценарием? Что здесь случится?

Дмитрий Бак:
Милиционеры уже поцеловались один раз.

Кирилл Серебренников:
Понимаете, уже один раз целовались милиционеры, поэтому, конечно, это опасная вещь, но мне кажется, здесь нельзя молиться абсурду этому, который возникает. Ну, как вывешивали мы все в Facebook обращение Обамы - выступление против суицида гомосексуальных подростков? Президент страны обращается к молодым гомосексуалистам и говорит: «Друзья, мы вас поддерживаем», потому чтогигантский процент суицидов оказался. Тогда они поняли, что это проблема, и президент обращается к молодым геям и говорит:"Ребята, пожалуйста, вам бывает трудно, бывают вокруг вас какие-то гомофобные настроения, но это дикость. Мы, государство, к вам относимся хорошо, мы вас поддерживаем, вы для нас такие же граждане, как и все остальные".

А здесь что? Что делать людям, которые в себе чувствуют, открыли эту сторону? Это же не заразное, человек таким родился, таким он образовался. Как они должны жить, эти люди, - про это кто-нибудь думает? Нет, никто. У нас с удовольствием затопчут это самое маленькое меньшинство. Нам плевать на всех этих наших людей. Мне кажется, с этим надо как-то по возможности каждому бороться цивилизованным способом, теми способами, которые есть у каждого. В нашем случае мы про это можем сделать спектакль.

Григорий Семенов:
Добрый день. Знаете, сегодня я случайно оказался на этом вечере. И, наверное, это, действительно, был счастливый случай. Я бесконечно благодарен судьбеили тому человеку, который мне рассказал об этом мероприятии и пригласил сюда. Я, к сожалению, еще не успел побывать в «Гоголь-центре», а в театре Гоголя, кстати, мне доводилось бывать.

Кирилл Семенович, такая просьба, могли бы Вы кратко сформулировать, кто Ваш зритель, Вашего центра? Он как-то отличается от зрителей других театров или есть просто любитель театра, и он везде одинаков? И второе, коротко, суть Вашего театра, что такое «Гоголь-центр» на фоне театров Москвы? Москва, действительно, театральный город. Здесь много чего есть: и посмотреть и показать. А вот что Вы хотите сказать своему зрителю, если он у Вас есть, свой специфический зритель на фоне всей остальной театральной Москвы?

Кирилл Серебренников:
Спасибо большое. Вот то, как мы сделали пространство. Когда Вы туда придете, Вы, надеюсь, сможете почувствовать разницу. И то, что мы делаем, оно означает всего лишь одно –  что мы хотим сказать: «Гоголь-центр» - это территория свободы. Люди, которые туда пришли, должны себя почувствовать свободными. Это начинается с двери. Знаете, везде, во всех входах пять штук дверей, но работает одна. У нас открыты все, и это принципиально. Люди не испытывают дискомфорта. Мы хотим, чтобы люди себя чувствовали свободными людьми и по тому тематическому содержанию, которое там предлагается: музыка, современный танец, драма, спектакли разные, разговоры, диалоги, и прочее. Там театр открыт не только вечером, он открыт с 12 дня. Туда можно зайти, там можно находиться, там можно сидеть с Вай-файем и с компьютером, там хорошее большое кафе, ресторан с демократичными ценами. То есть это место для каких-то демократических людей.

Я Вам честно скажу, я люблю город Берлин потому, что он очень не снобский. Там нет этих качелей и этих загонов для буржуазии. Знаете, когда тут VIPы, какие-то бриллианты, тут у нас хайлюкс, хайкласс, а тут кто-то попроще, как у нас бесконечно сословные резервации. В Берлине все очень демократично изначально: все на велосипедах, доступная еда, доступная одежда. Там нет даже этого лакшери-сегмента экономического.

Дмитрий Бак:
Есть, конечно,но я тоже люблю ваш Берлин. Есть, Грюневальд есть.

Кирилл Серебренников:
Есть, Там можно купить все, но это не бросается в глаза.То есть, если там люди, которые имеют очень много денег, ездят тоже на велосипедах, потому что удобно, потому что это экологично, потому что там поют соловьи на улицах... Это лучше, чем в железяках этих ездить. Поэтому для какой-то публики, которая себя захочет почувствовать свободной в каком-то легком пространстве, надо приходить в «Гоголь-центр». Я надеюсь, что я попытался как-то выразить ощущения от этого места. Но все сложнее, чем слова. Я надеюсь, вы придете и почувствуете.

Дмитрий Бак:
Приходите на улицу Казакова, 8.

Реплика:
На самом деле Вы уже ответили на оба вопроса, которые я хотела задать, и у меня осталась ремарка. Вы даже сказали это слово, которое я хотела сказать: считаете ли Вы, что театр - это просто территория свободы: неважно что, важно как, важен язык. А ремарка у меня такая. В начале самом прозвучала маленькая реплика и даже не для наших, наверное, ушей, о Литературном музее. Вот я хочу сказать, что в Литературном музее, в котором я работаю, мы так же стараемся поступать и так же думаем, что если экскурсоводу комфортно, то экскурсия спит. И мы тоже стараемся взрывать эту ситуацию и тоже быть точкой свободы. Поэтому, Дмитрий Петрович, вы нас не бойтесь, это не будет похоронной песней вашей.

Дмитрий Бак:
И вы меня не бойтесь. Это еще один вариант «Гоголь-центра», потому что я седьмой только день работаю директором Литературного музея.

Кирилл Серебренников:
Да, мы тоже только что открылись. И на самом деле артисты сначала тоже очень боялись, потому что про меня рассказывали, что я ем детей. А выяснилось, что нет, мы как-то все почистили, и им даже стало комфортней: и кулеры поставили в коридорах, и кирпич обнажили в этих стенах. Так что приходите. Спасибо вам большое за вопросы умные, и за умные глаза, и спасибо за диалог.

Дмитрий Бак:
Ну, что же, спасибо огромное Кириллу Серебренникову. Я еще по традиции Евгению Григорьевичу дам слово для завершения. Пожалуйста, Евгений Григорьевич.

Кирилл Серебренников:
Вот сейчас по-настоящему будет умная речь.

Евгений Ясин:
Ну, что вы, я очень коротко. Я просто хочу сказать что, когда Серебренникова назначили в театр Гоголя, я про себя подумал: ну, наконец. Потому что у меня было такое ощущение, что театр Гоголя - это такое темное пятно на Москве, где ничего не происходит. Это не единственное место, но тем не менее. Просто интересно. Я прошу прощения, но соединение фамилии Капкова и вашей -"лёд тронулся, господа присяжные заседатели". Я просто в последнее время выступаю каким-то оптимистом всюду. Может быть, это и неправильно, потому что оснований для излишнего оптимизма нет. Но я просто хочу заметить, что Кирилл начинал свое выступление с фразы своего отца о том, что через 10 лет в России не будет медицины. Ну, я не скажу, что за прошедшие годы наша медицина достигла невероятных успехов. Более того, я думаю, что там очень тяжелое положение и прогресс крайне невелик, но все-таки.

Вот я вчера вечером был на заседании Международного совета факультета математики Высшей школы экономики. Там русский математик из Женевы сказал: «Вот мы пообщались с вашими бакалаврами, мое представление, что это первая десятка в мире». Он русский, конечно, он патриот где-то по большому счету, но все-таки он же уехал из России в Женеву не потому, что он патриот. Как-то вот так. И это был он не один, там были еще люди, которые подтвердили это. Больше того, я могу сказать, что уже шесть человек из моих учеников Вышки сделали доклады у меня на семинаре, в результате которых я понял, что они уже не отличаются от выпускников хороших университетов на Западе. Они владеют тем, чем я уже никогда не овладею. Мне просто тепло от этого. И это происходит не потому, что там вожди чего-то сочиняют и т.д., а потому что есть некий естественный процесс в условиях страны, в которой прошли какие-то реформы, произошли какие- то изменения, где эти изменения гораздо более тонкие, чем мы думаем. Они происходят каждый день. И поэтому я надеюсь.

Сказать, что я думаю, что здесь будет всегда все хорошо – нет. Вот русская душа. Когда вы об этом задали вопрос, я вспомнил «Повесть о настоящем человеке». Я не уверен, знаете ли вы такую книгу. Она написана была Борисом Полевым сразу после Второй мировой войны. Там герой - комиссар Воробьев, идейный боец, замечательный человек; а все дело было в госпитале, где лежал Маресьев, который потерял ноги, и когда о чём-то спрашивали комиссара Воробьева, как в этом случае поступать, можем ли мы? Он говорил: «Ну, ты же советский человек». Не русский, ты же советский человек. И считалось, что советский человек может сделать больше, чем все остальные. Ну, например, ходить без ног. Просто я хочу подчеркнуть, что мысль о том, что мы чем-то отличаемся от других в плане каких-то замечательных свойств русской души, у меня вызывает подозрение.

Я все время думаю о нашем великом реформаторе несостоявшемся - Петре Аркадьевиче Столыпине, которыйпосле всех гадостей, которые он натворил с русским парламентаризмом,задумал аграрную реформу, после которой люди русские должны были стать такими же, как в Европе. Может быть, он, конечно, ошибался, но мне кажется, что он не ошибался. И мы его работу не доделали.

Я думаю, что мы сейчас переживаем очень тяжелый период, когда идет постоянное столкновение традиций и современности, прошлого и будущего. Я испытываю искреннюю радость по поводу того, что Кирилл Серебренников выполняет свою работу. Это та культурная работа, которая, в конце концов, означает преобразование страны. Вот когда принимается закон о некоммерческих организациях, которые могут быть агентами иностранных держав и т.д., я понимаю, что это нас долбают в расчете на то, что мы испугаемся. У меня такое ощущение, что после декабря 2011 года мы пугаться уже не будем. Просто наши лидеры не всегда понимают, что ситуация изменилась.

Ну, что я могу сказать? Во-первых, спасибо Кириллу и пожелания ему больших успехов в русском театре. Русский театр - это огромный кусок русской культуры, который и делает нас русскими душами. Я в этом глубоко убежден. Спасибо большое.

Дмитрий Бак:
Спасибо Кириллу Серебренникову. До новых встреч в нашем проекте «Важнее, чем политика». Высшая школа экономики, фонд «Либеральная миссия». До свидания.





комментарии (2)


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика